От Паршев
К All
Дата 14.06.2016 23:00:54
Рубрики Современность; ВВС; Искусство и творчество;

Прогресс дронов заставляет задуматься

мировой рекорд по количеству синхронно управляемых дронов от Интель

https://www.youtube.com/embed/mOBQXuu_5Zw
От Robert
К Паршев (14.06.2016 23:00:54)
Дата 21.06.2016 09:17:46

Да не над чем задумываться то. Есть ровно два варианта:

1. Вы - работаете быстро. Пока противник подвезет ящики с дронами, развернет иx - Вы уже xапнули здоровенную территорию (ящики - дотнутся Вам, как бонус)

И

2. Вы нарыли окопов и засели в ниx иногда постреливая. Дронами, крылатыми ракетами, управляемыми авиабомбами - Вас вынесут, как только координаты установят. Дроны тут - приятный довесок, не более того.
От Evg
К Robert (21.06.2016 09:17:46)
Дата 21.06.2016 09:35:48

Re: Это один и тот же вариант

>1. Вы - работаете быстро. Пока противник подвезет ящики с дронами, развернет иx - Вы уже xапнули здоровенную территорию (ящики - дотнутся Вам, как бонус)

>И

>2. Вы нарыли окопов и засели в ниx иногда постреливая. Дронами, крылатыми ракетами, управляемыми авиабомбами - Вас вынесут, как только координаты установят. Дроны тут - приятный довесок, не более того.

Только в разное время. В развитии, так сказать.
От Robert
К Evg (21.06.2016 09:35:48)
Дата 22.06.2016 19:30:56

Ре: Это один...

Там много чего.

Начать с того что на фига Вам миниатюризация то? Ну будет дрон размером не с воробья а с откормленного пеликана, вам не один фиг?

Зато дальность - больше, полезная нагрузка - больше, антенны - больше, электроэнергии на борту - больше, и т.д.

Цена? Простите большой десктоп вдвое дешевле маленького лаптопа при на 100% сопоставимой производительности.

Нагрузка на логистику? Так современные армейсие тылы везут столько, что считанные лишние тонны им - незаметный пустяк, не более.
От Evg
К Robert (22.06.2016 19:30:56)
Дата 23.06.2016 07:22:35

Ре: Не понял связи с предыдущим сообщением


>Начать с того что на фига Вам миниатюризация то? Ну будет дрон размером не с воробья а с откормленного пеликана, вам не один фиг?

Безусловно размер не критичен. До определённых пределов.
Вообще предполагается, что птичка в одиночку выводит из строя технику противника, так что это всяко не воробей.

>Цена? Простите большой десктоп вдвое дешевле маленького лаптопа при на 100% сопоставимой производительности.

Цена имеет значение только в разрезе массовости. Что бы можно было клепать тысячами.

Но всё равно не понятно, как это связано с ящиками дронов и копанием окопов.
От Robert
К Evg (23.06.2016 07:22:35)
Дата 24.06.2016 13:50:37

Ре: Не понял...

Так связано, что потащат какуюто теxнику и что-то высокоточное. Не обязательно совсем что маленькое и легкое.

Так мало ли всякого высокоточного к фронту везут уже сейчас. Ну привезут еще чего-то (новое), что это меняет-то, по сути?
От Robert
К Robert (22.06.2016 19:30:56)
Дата 22.06.2016 21:54:36

"Армейские", не "армейсие". Досадная очепятка, виноват транслит (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (14.06.2016 23:00:54)
Дата 17.06.2016 14:23:54

Можно наверное резюмировать

В "тактической зоне" роль "роя дронов" могут играть и уже играют кассетные боеприпасы с самонаводящимися(самоприцеливащимися) боевыми элементами. Обеспечить боеприпасы функцией длительного полета нецелесобразно - целесообразнее развивать средства разведки и целеуказания.

"Рой дронов" - в виде "интелектуальных суббоеприпасов" способных к сравнительно длительному полету, поиску и селекции цели может быть полезен в оперативном и стратегическом тылу, где информация о точном местоположени и маневрах противника отсутсвует. Отсюда вывод - такими "дронами" должны снаряжатся кассетные БЧ оперативно-тактических ракет (или подвесные авиационные контейнеры). Которые будучи сброшены в заданом районе самостоятельно производят поиск целей, их распредление между элементами "роя" и поражение.

Такой вот концепт и рацуха.
От МиГ-31
К Дмитрий Козырев (17.06.2016 14:23:54)
Дата 17.06.2016 16:24:27

Re: Можно наверное...

> В "тактической зоне" роль "роя дронов" могут играть и уже играют кассетные боеприпасы с самонаводящимися(самоприцеливащимися) боевыми элементами. Обеспечить боеприпасы функцией длительного полета нецелесобразно - целесообразнее развивать средства разведки и целеуказания.

А возможно ли при таком сценарии навести несколько суббоеприпасов в цель типа "командирский джип в колонне грузовиков"?


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Llandaff
К МиГ-31 (17.06.2016 16:24:27)
Дата 17.06.2016 16:31:21

Re: Можно наверное...

>А возможно ли при таком сценарии навести несколько суббоеприпасов в цель типа "командирский джип в колонне грузовиков"?

Англичане заявляют подобную функциональность для своих ракет Brimstone (хеллфаеры с новыми сильно умными головками). Говорят, что ракеты могут делать анализ целей и распределение целей между отдельными ракетами в залпе.
От KAO
К Llandaff (17.06.2016 16:31:21)
Дата 18.06.2016 00:04:06

Re: Прямо привет из 70-х от "Гранита" с распознаванием целей в ордере. (-)
От Паршев
К KAO (18.06.2016 00:04:06)
Дата 18.06.2016 01:11:56

Мне вот это и вспомнилось сразу

так представилось - рой аэропланчиков-гранатометов с телекамерами, бьющими по конкретным точкам на профиле авианосца и кораблей сопровождения - антеннам, локаторам, люкам ракетных шахт. Дверям и иллюминаторам (конкретным)
От МиГ-31
К Llandaff (17.06.2016 16:31:21)
Дата 17.06.2016 16:38:48

Re: Можно наверное...

>>А возможно ли при таком сценарии навести несколько суббоеприпасов в цель типа "командирский джип в колонне грузовиков"?
>
>Англичане заявляют подобную функциональность для своих ракет Brimstone (хеллфаеры с новыми сильно умными головками). Говорят, что ракеты могут делать анализ целей и распределение целей между отдельными ракетами в залпе.
 Т.е. они могут летать вперед-назад, вправо-влево вверх-вниз и в в другие стороны? И в случае необходимости зависнуть?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дмитрий Козырев
К МиГ-31 (17.06.2016 16:38:48)
Дата 17.06.2016 16:44:43

Re: Можно наверное...

>>>А возможно ли при таком сценарии навести несколько суббоеприпасов в цель типа "командирский джип в колонне грузовиков"?
>>
>>Англичане заявляют подобную функциональность для своих ракет Brimstone (хеллфаеры с новыми сильно умными головками). Говорят, что ракеты могут делать анализ целей и распределение целей между отдельными ракетами в залпе.
> Т.е. они могут летать вперед-назад, вправо-влево вверх-вниз и в в другие стороны? И в случае необходимости зависнуть?

вправо-влево и вверх-вниз могут. Зависнуть не могут.
Но зависание возможно только для дронов коптерной схемы, а это в общем случае необязательно.
От Evg
К Дмитрий Козырев (17.06.2016 14:23:54)
Дата 17.06.2016 14:54:47

Re: Можно наверное

>"Рой дронов" - в виде "интелектуальных суббоеприпасов" способных к сравнительно длительному полету, поиску и селекции цели может быть полезен в оперативном и стратегическом тылу, где информация о точном местоположени и маневрах противника отсутсвует. Отсюда вывод - такими "дронами" должны снаряжатся кассетные БЧ оперативно-тактических ракет (или подвесные авиационные контейнеры). Которые будучи сброшены в заданом районе самостоятельно производят поиск целей, их распредление между элементами "роя" и поражение.

Насколько я понял, основным достоинством "роя дронов" мыслится их бОльшая неуязвимость именно на этапе достижения "заданного района", за счёт либо организации беспилотных хьюманвейвов, либо поштучного малозаметного "просачивания" и организации боевого роя собственно в районе цели.
Методика с заброской в осаждённый город целых ульев с пчёлами черевата уничтожением этих самых ульев ещё на подлёте.
От Дмитрий Козырев
К Evg (17.06.2016 14:54:47)
Дата 17.06.2016 15:05:31

Re: Можно наверное

>Насколько я понял, основным достоинством "роя дронов" мыслится их бОльшая неуязвимость именно на этапе достижения "заданного района", за счёт либо организации беспилотных хьюманвейвов, либо поштучного малозаметного "просачивания" и организации боевого роя собственно в районе цели.

Как раз в дискуссии и были озвучены ограничения подобной тактики. Поэтому я попытался посвоему творчески переосмыслить возможности этой "инновации".
Плотный строй бессмысленен ввиду его уязвимости и заметности. На роликах он служит именно демонстратором технологии и управляемости. Рой боевых дронов обязан двигаться расредоточено. И вся его ройность именно в возможности поддержания групповой формации в режиме поиска, управляемость как единым объектом и коммуникация между элементами.

>Методика с заброской в осаждённый город целых ульев с пчёлами черевата уничтожением этих самых ульев ещё на подлёте.

ПВО может быть. Но ввиду наличия ПВО никто не отказывается от БР и КР. ПРосто БР и КР имеют свои ограничения - 1 ракета - 1 цель и цель должна соответсвовать стоимости и мощности. Дроны же могут выступать именно в роли суббоеприпасов, обеспечивающих поражение сразу множетсва целей, причем распредленных в пространстве и с исходно неизвестными координатами.
От Evg
К Дмитрий Козырев (17.06.2016 15:05:31)
Дата 17.06.2016 15:34:10

Re: Можно наверное


>>Методика с заброской в осаждённый город целых ульев с пчёлами черевата уничтожением этих самых ульев ещё на подлёте.
>
>ПВО может быть. Но ввиду наличия ПВО никто не отказывается от БР и КР. ПРосто БР и КР имеют свои ограничения - 1 ракета - 1 цель и цель должна соответсвовать стоимости и мощности. Дроны же могут выступать именно в роли суббоеприпасов, обеспечивающих поражение сразу множетсва целей, причем распредленных в пространстве и с исходно неизвестными координатами.

Зачем в этом случае нужна ройность и дронность суббоеприпасов, вполне достаточно вывалить мешок самонаводилок на парашютиках. ЕМНИП такое уже есть. Или предполагается что для поражения цели одного попадания мало и суббоеприпасы должны коллективно нападать семеро на одного?
Такой способ имеет смысл при работе по очень глубокому тылу, типа как самолёты-ракетоносцы разряжаются "не входя в зону ПВО" (возможно даже над своей территорией). Тут да, надо далеко лететь, ориентироваться в пространстве, доразведывать, на ходу перераспределять цели и задачи между участниками флеш-моба.

От Дмитрий Козырев
К Evg (17.06.2016 15:34:10)
Дата 17.06.2016 15:49:06

Re: Можно наверное

>Зачем в этом случае нужна ройность и дронность суббоеприпасов, вполне достаточно вывалить мешок самонаводилок на парашютиках. ЕМНИП такое уже есть.

Суббоеприпасы на парашютиках находятся в полете несколько (пусть даже десятков) секунд и огранчены по дистанции маневрирования.
Такие средства хороши, когда координаты цели точно известны. Тогда ракета приходит в центр площади, а боеприпасы засевают собой площадь.
Я же написал - местоположение противника точно неизвестно. Т.е. может случиться так, что кассета раскроется - а прицеливаться то и не в кого.
Рой, способный продержаться в воздухе хотя бы час способен обследовать район в километры, а то и десятки километров.

другой вариант - по шоссе идет колонна в составе 20 единиц, рассредоточеная на километр. Поражать каждую единицу дальнобойной КР как то не с руки. Кассетная БЧ одной ракеты не обеспечит поражение всей колонны, а расходовать на 20 машин несколько КР тоже как то не с руки.
Соответсвенно единственая ракета, выпустившая дроны в голове колонны обеспечит ее поражение на всю глубину.

>Или предполагается что для поражения цели одного попадания мало и суббоеприпасы должны коллективно нападать семеро на одного?

Нет.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.06.2016 15:49:06)
Дата 17.06.2016 18:24:28

Зачем тут дроны?



>другой вариант - по шоссе идет колонна в составе 20 единиц, рассредоточеная на километр. Поражать каждую единицу дальнобойной КР как то не с руки. Кассетная БЧ одной ракеты не обеспечит поражение всей колонны, а расходовать на 20 машин несколько КР тоже как то не с руки.
>Соответсвенно единственая ракета, выпустившая дроны в голове колонны обеспечит ее поражение на всю глубину.

====Обычные кассетные УАБ, доставляемые крылатой ракетой и высыпаемые сверху по одному в рассчитанный момент. Отсутствие двигателей и крыльев = меньше вес при той же функциональности (ГСН и там и там примерно одинаковая)
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.06.2016 18:24:28)
Дата 20.06.2016 09:16:16

Re: Зачем тут...

>====Обычные кассетные УАБ, доставляемые крылатой ракетой и высыпаемые сверху по одному в рассчитанный момент.

А исходя из чего должен быть расчитан момент?
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.06.2016 09:16:16)
Дата 20.06.2016 11:02:52

Re: Зачем тут...

>>====Обычные кассетные УАБ, доставляемые крылатой ракетой и высыпаемые сверху по одному в рассчитанный момент.
>
>А исходя из чего должен быть расчитан момент?

Впринципе, площадь захвата самонаводилки при сбросе с определённой высоты - известна.
Скидывать надо так, чтобы зоны сканирования соседних поражающих элементов шли впритык или чуть накладывались.
Зная собственную скорость и высоту носитель может рассчитать момент сброса следующего элемента.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.06.2016 11:02:52)
Дата 20.06.2016 11:05:47

Re: Зачем тут...

>>>====Обычные кассетные УАБ, доставляемые крылатой ракетой и высыпаемые сверху по одному в рассчитанный момент.
>>
>>А исходя из чего должен быть расчитан момент?
>
>Впринципе, площадь захвата самонаводилки при сбросе с определённой высоты - известна.
>Скидывать надо так, чтобы зоны сканирования соседних поражающих элементов шли впритык или чуть накладывались.
>Зная собственную скорость и высоту носитель может рассчитать момент сброса следующего элемента.

Конкретно в этой схеме носитель может быть поражен средствами ПВО самообороны подразделения.
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.06.2016 11:05:47)
Дата 21.06.2016 16:02:26

Re: Зачем тут...

>
>Конкретно в этой схеме носитель может быть поражен средствами ПВО самообороны подразделения.

===В исходном варианте - тоже, и там и там есть носитель, из которого вываливается "нечто".
Хотя дронов можно вываливать на меньшей высоте и большей дальности, но от Бука это не спасет.
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.06.2016 11:05:47)
Дата 20.06.2016 13:40:20

Re: Зачем тут...

>>>>====Обычные кассетные УАБ, доставляемые крылатой ракетой и высыпаемые сверху по одному в рассчитанный момент.
>>>
>>>А исходя из чего должен быть расчитан момент?
>>
>>Впринципе, площадь захвата самонаводилки при сбросе с определённой высоты - известна.
>>Скидывать надо так, чтобы зоны сканирования соседних поражающих элементов шли впритык или чуть накладывались.
>>Зная собственную скорость и высоту носитель может рассчитать момент сброса следующего элемента.
>
>Конкретно в этой схеме носитель может быть поражен средствами ПВО самообороны подразделения.

Ну Вы же сами чуть выше писали что ПВО - не повод отказываться 8о))
Впрочем, я соглашусь, что нападение роя на такую цель будет более эффективным при одинаковом кол-ве поражающих элементов. Хотя и более дорогим.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.06.2016 13:40:20)
Дата 20.06.2016 13:52:30

Re: Зачем тут...

>Ну Вы же сами чуть выше писали что ПВО - не повод отказываться 8о))

я про "перехват на подлете". Т.е. про возможность обойти или прорвать рубежи перехвата сравнительно немногочисленных дальнобойных ПВО.
От Evg
К Дмитрий Козырев (17.06.2016 15:49:06)
Дата 17.06.2016 18:21:41

Re: Можно наверное

>>Зачем в этом случае нужна ройность и дронность суббоеприпасов, вполне достаточно вывалить мешок самонаводилок на парашютиках. ЕМНИП такое уже есть.
>
>Суббоеприпасы на парашютиках находятся в полете несколько (пусть даже десятков) секунд и огранчены по дистанции маневрирования.
>Такие средства хороши, когда координаты цели точно известны. Тогда ракета приходит в центр площади, а боеприпасы засевают собой площадь.
>Я же написал - местоположение противника точно неизвестно. Т.е. может случиться так, что кассета раскроется - а прицеливаться то и не в кого.
>Рой, способный продержаться в воздухе хотя бы час способен обследовать район в километры, а то и десятки километров.

Две концепции:
"Умный носитель, тупые снаряды" - носитель ищет цель, находит и вываливает самонаводящиеся поражающие элементы.
"Тупой носитель, умные снаряды" - носитель просто транспорт до определённой точки, снаряды сами ищут, находят и поражают.

Согласен.
Широкое применение второй в глубоком тылу действительно может произвести революцию.
От Игорь Скородумов
К Evg (17.06.2016 18:21:41)
Дата 19.06.2016 13:49:56

Re: Здесь третья концепция

ИМХО речь идет о концепции "умный мелкий носитель с тупыми боеприсами малой мощности".

А именно - носитель БПЛА с небольшой нагрузкой (килограммы, может десятки килограм), находящийся на вооружение тактических подрязделений (групп) - например по одному в каждом отделении (боевой группе) для целей разведки и ограниченного боевого применения (типа гранату сбросить, из гранатомета за вылет один раз пальнуть и тп). Накладываем на орду данных носителей ИИ ройности + запас носителей во взводе - роте - батальоне и получаем новое качество БД...
Хотя когда в 2005-2006 с Исаевым здесь на форуме обсуждали будущее танков была идея, что танки будут мигрировать в сторону "боевых платформ для БПЛА"...

С уважением,
Игорь Скородумов
От Cat
К Evg (17.06.2016 18:21:41)
Дата 17.06.2016 20:43:07

Re: Можно наверное

>Две концепции:
>"Умный носитель, тупые снаряды" - носитель ищет цель, находит и вываливает самонаводящиеся поражающие элементы.
>"Тупой носитель, умные снаряды" - носитель просто транспорт до определённой точки, снаряды сами ищут, находят и поражают.

>Согласен.
>Широкое применение второй в глубоком тылу действительно может произвести революцию.

===Для "умных снарядов" требуется сложная, дорогая и тяжелая ГСН, а-ля свежие Сайдвиндеры. Проще функцию поиска и селекции целей отдать "умному носителю" или внешнему девайсу (тому же дрону-разведчику) и делать "полуумные снаряды" с простой ГСН или даже с командным управлением от "носителя", "разведчика" или оператора
От Evg
К Cat (17.06.2016 20:43:07)
Дата 17.06.2016 21:41:15

Re: Можно наверное

>>Две концепции:
>>"Умный носитель, тупые снаряды" - носитель ищет цель, находит и вываливает самонаводящиеся поражающие элементы.
>>"Тупой носитель, умные снаряды" - носитель просто транспорт до определённой точки, снаряды сами ищут, находят и поражают.
>
>>Согласен.
>>Широкое применение второй в глубоком тылу действительно может произвести революцию.
>
>===Для "умных снарядов" требуется сложная, дорогая и тяжелая ГСН, а-ля свежие Сайдвиндеры. Проще функцию поиска и селекции целей отдать "умному носителю" или внешнему девайсу (тому же дрону-разведчику) и делать "полуумные снаряды" с простой ГСН или даже с командным управлением от "носителя", "разведчика" или оператора

Что такое "сложная" или "простая" ГСН?
У смерчевского "Мотива" она какая?
От Cat
К Evg (17.06.2016 21:41:15)
Дата 17.06.2016 21:54:58

Re: Можно наверное


>
>Что такое "сложная" или "простая" ГСН?

===В данном случае "сложная" - способная не просто захватывать цель, но и проводить селекцию целей
От Ibuki
К Паршев (14.06.2016 23:00:54)
Дата 15.06.2016 15:21:42

Myriad

>мировой рекорд по количеству синхронно управляемых дронов от Интель
> https://www.youtube.com/embed/mOBQXuu_5Zw
Больше заставляет задуматься вот этот девайс:
http://www.movidius.com/
http://uploads.movidius.com/1441734401-Myriad-2-product-brief.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=hX0UELNRR1I
https://www.youtube.com/watch?v=q0Mh7YPG2Jc
Так и напрашивается дрон камикадзе с автономной навигаций, поиском и распознаванием целей.
От Паршев
К Паршев (14.06.2016 23:00:54)
Дата 15.06.2016 12:13:21

Минобороны США конкурс объявило

https://www.sbir.gov/sbirsearch/detail/1144531

на технологию поимки дронов
От А.Никольский
К Паршев (14.06.2016 23:00:54)
Дата 14.06.2016 23:40:49

лет 10 назад ув.Еxeter на форуме сказал

что будущее военной техники за роями микродронов
От Ustinoff
К А.Никольский (14.06.2016 23:40:49)
Дата 21.06.2016 20:27:31

А может их главное достоинство не нападение а оборона? :) (-)
От ВладимирНС
К А.Никольский (14.06.2016 23:40:49)
Дата 15.06.2016 18:16:35

А Станислав Лем 50 лет назад

сказал то же самое. Еще и детализировал.
>что будущее военной техники за роями микродронов
От VVS
К ВладимирНС (15.06.2016 18:16:35)
Дата 16.06.2016 11:07:24

Re: А Станислав...

>сказал то же самое. Еще и детализировал.
>>что будущее военной техники за роями микродронов

У дронов Лема были неограниченные ресурсы и не было врагов. И "Непобедимый" улетел оттуда не по причине невозможности победы, а по причине её нецелесообразности. Даже с показанными средствами серия ударов, подобных тому, что уничтожили Циклопа, нанесенная по ущелью с основными производственными мощностями дронов - перевернули бы ход войны. Не надо было, это была спасательная экспедиция, а не вторжение. Это как председатель в охоте на болоте. Ружье от комаров не спасет, зато подпись на приказе о мелиорации - вундерваффе :-)
От pamir70
К VVS (16.06.2016 11:07:24)
Дата 16.06.2016 21:45:07

Дроны Лема уничтожили всех своих врагов

В борьбе за эти ресурсы..и уничтожение "Циклопа" было лишь миниатюрой на сражения, разыгрывавшиеся ранее :)(слова Лема)
От VVS
К pamir70 (16.06.2016 21:45:07)
Дата 17.06.2016 09:52:52

Re: Дроны Лема...

>В борьбе за эти ресурсы..и уничтожение "Циклопа" было лишь миниатюрой на сражения, разыгрывавшиеся ранее :)(слова Лема)

В том-то и дело, что "слова Лема" :-) А из сражения в миниатюре этого не следует. Циклопа перегрели и взломали. А если 2 Циклопа? А если перезагрузка с ROM при перегреве? И вообще - в нашей реальности битву между циклопами и дронами выиграли ОБТ.
От pamir70
К VVS (17.06.2016 09:52:52)
Дата 17.06.2016 11:15:27

Re: Дроны Лема...

> И вообще - в нашей реальности битву между циклопами и дронами выиграли ОБТ.
Так битву(противник признал поражение и прекратил совершенствоваться)..или всё же сражение :)
От pamir70
К VVS (17.06.2016 09:52:52)
Дата 17.06.2016 11:12:30

Re: Дроны Лема...

>В том-то и дело, что "слова Лема" :-)
Демиурга этого мира )
Более того, когда "обработанный" "Циклоп" атаковал "Непобедимый" , то на его уничтожение была затрачена энергия достаточная для того что-бы вскипятить море средней величины :)
Это по поводу "двух"
От ttt2
К ВладимирНС (15.06.2016 18:16:35)
Дата 16.06.2016 00:19:37

У дронов Лема был специфический механизм воздействия

Которого в реальной жизни нет.

А в реальной жизни рои комаров конечно раздражают слонов и буйволов, но не более. А угрожают им совсем другие существа.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (16.06.2016 00:19:37)
Дата 17.06.2016 15:08:58

Re: У дронов...

>Которого в реальной жизни нет.

>А в реальной жизни рои комаров конечно раздражают слонов и буйволов, но не более.

А мухи Цеце делают невозможным скотоводство в центральной африке. Но ОМП запрещено, да.
От kcp
К ttt2 (16.06.2016 00:19:37)
Дата 17.06.2016 14:55:13

комар самый страшный хищник

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>А в реальной жизни рои комаров конечно раздражают слонов и буйволов, но не более. А угрожают им совсем другие существа.

От малярии погибло слишком много людей.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Лейтенант
К ttt2 (16.06.2016 00:19:37)
Дата 16.06.2016 00:26:09

У них было два механизма воздействия. Второй ничуть не специфический (хотя для

наших дронов пока и не применимый). Причем наиболее можную и защищенную технику дроны уделали как раз этим вторым способом :-)
От Балтиец
К ВладимирНС (15.06.2016 18:16:35)
Дата 15.06.2016 19:52:12

Re: А Станислав...

>сказал то же самое. Еще и детализировал.
Дроны Лема генерировали разные поля, имели реактивные движки и (важно) USB-порты для соединения друг с дружкой, чего дроны Земли не могут в принципе. Далеко нашим дронам до дронов Региса 3.
От Игорь Скородумов
К Балтиец (15.06.2016 19:52:12)
Дата 19.06.2016 14:00:03

Насколько я понимаю механизм синхронного управления и есть предтеча "USB" (-)
От Evg
К Балтиец (15.06.2016 19:52:12)
Дата 15.06.2016 22:53:34

Re: А Станислав...

>>сказал то же самое. Еще и детализировал.
>Дроны Лема генерировали разные поля, имели реактивные движки и (важно) USB-порты для соединения друг с дружкой, чего дроны Земли не могут в принципе. Далеко нашим дронам до дронов Региса 3.

Дроны Региса 3 не единственные дроны описанные Лемом.
От Keu
К Evg (15.06.2016 22:53:34)
Дата 16.06.2016 08:02:40

Ну да. "Мир на Земле", "Фиаско". Пан вообще много философствовал на тему. (-)
От ВладимирНС
К Балтиец (15.06.2016 19:52:12)
Дата 15.06.2016 20:54:53

Ну так


>Дроны Лема генерировали разные поля, имели реактивные движки и (важно) USB-порты для соединения друг с дружкой, чего дроны Земли не могут в принципе. Далеко нашим дронам до дронов Региса 3.

Ну так когда Лем это писал, никакие реальные микродроны измыслить было вообще невозможно. Так что то, что Вы написали - плка
От Ardan
К А.Никольский (14.06.2016 23:40:49)
Дата 15.06.2016 14:15:19

Роев микродронов не будет

У малых дронов слишком много ограничений:
1) Скорость передвижения не высока. Значит низка оперативность применения.
2) Высокая чувствительность к ветру и вообще к погоде.
3) Малая дальность
4) Большие ограничения по связи - нормальные антенны просто физически некуда поставить, мощные приемники и передатчики нечем запитывать.
5) Ограничения по мощности оружия и/или средств разведки.

В итоге получится, думаю, как с кораблями. Когда есть куча мелких катеров и прочих подобных суденышек с низкой мореходностью и малыми возможностями, действующими вблизи баз. А потом идут более крупные корабли, менее зависящие от погоды и имеющие большую автономность, энергетику и несущие более мощное вооружение.
От Ibuki
К Ardan (15.06.2016 14:15:19)
Дата 15.06.2016 15:06:14

Re: Роев микродронов...

>В итоге получится, думаю, как с кораблями.
С кораблями получились как раз рои дронов. Еще в ВМВ. Вместо линкоров авианосцы. Которые носители роев малюсеньких суденышек (относительно линкоров). Корабли с управляемым ракетным вооружением одной ногой тоже там, в роях дронов. Все как завещал Тухачевский.


>А потом идут более крупные корабли, менее зависящие от погоды и имеющие большую автономность, энергетику и несущие более мощное вооружение.
Несущие рои дронов.
От Claus
К Ibuki (15.06.2016 15:06:14)
Дата 15.06.2016 21:28:32

Рои микродронов будут иметь мизерный радиус действия.

>Несущие рои дронов.
Рои микродронов будут иметь мизерный радиус действия. Соответственно толку от них не будет никакого.
Разве что для того, чтобы какого нибудь Бармалея за соседним углом достать.
От Ardan
К Ibuki (15.06.2016 15:06:14)
Дата 15.06.2016 15:26:46

Вы ошибаетесь, авианосцы не подходят в качестве примера

>>В итоге получится, думаю, как с кораблями.
>С кораблями получились как раз рои дронов. Еще в ВМВ. Вместо линкоров авианосцы. Которые носители роев малюсеньких суденышек (относительно линкоров). Корабли с управляемым ракетным вооружением одной ногой тоже там, в роях дронов. Все как завещал Тухачевский.

В свое время я размышлял над перспективами развития вооружений (для своего фантастического проекта) и пришел к выводу, что авианосцы - это уникальный случай. Уникальность его в двухсредности - двигаясь в воде он является носителем систем вооружения, для которых родным является воздух. Как только фактор двухсредности исчезает, как все преимущества от корабля-носителя для "роя" мелких корабликов/самолетиков/звездолетиков также исчезают. Где мега-субмарины с толпой маленьких подлодок на борту? Где сверх-танки с маленькими танчиками внутри? Где убер-корабли с толпой катеров? Где монстро-самолеты с маленькими самолетиками на борту? Нет. Их. Потому что не выгодны. Были бы выгодны - давно бы вытеснили все остальные решения.

>>А потом идут более крупные корабли, менее зависящие от погоды и имеющие большую автономность, энергетику и несущие более мощное вооружение.
>Несущие рои дронов.

Смотрите выше. Носителей роев дронов не будет.
От Ustinoff
К Ardan (15.06.2016 15:26:46)
Дата 15.06.2016 18:46:10

Re: Вы ошибаетесь,...

>В свое время я размышлял над перспективами развития вооружений

Аналогично :)

> (для своего фантастического проекта) и пришел к выводу, что авианосцы - это уникальный случай.

Не уникальный.

> Уникальность его в двухсредности - двигаясь в воде он является носителем систем вооружения, для которых родным является воздух.

Только не средности, а мерности. Авианосец оперирует трехмерным пространством, а линкор двумерным. Аналогично система оперирующая четырехмерным пространством будет превосходить трехмерную систему и прочие меньшие. И т.д. по нарастающей.

> Как только фактор двухсредности исчезает

Фактор разномерности. Как только системы находятся в одной мерности пространства и далее по тексту
От Ibuki
К Ardan (15.06.2016 15:26:46)
Дата 15.06.2016 15:43:45

Re: Вы ошибаетесь,...

>В свое время я размышлял над перспективами развития вооружений (для своего фантастического проекта) и пришел к выводу, что авианосцы - это уникальный случай. Уникальность его в двухсредности - двигаясь в воде он является носителем систем вооружения, для которых родным является воздух.
Так пусковые установки летающих дронов будут ездить по земле, Ваша уникальная двусредность присутствует.

>Были бы выгодны - давно бы вытеснили все остальные решения.
Они и вытесняют, везде тренд - напихать управляемых ракет. На корабли, самолеты, танки, БМП, подбираются вот даже к пехотинцам. И разведку вести с летающего девайса.
От Дмитрий Козырев
К Ardan (15.06.2016 15:26:46)
Дата 15.06.2016 15:39:08

Re: Вы ошибаетесь,...

>В свое время я размышлял над перспективами развития вооружений (для своего фантастического проекта) и пришел к выводу, что авианосцы - это уникальный случай. Уникальность его в двухсредности - двигаясь в воде он является носителем систем вооружения, для которых родным является воздух. Как только фактор двухсредности исчезает, как все преимущества от корабля-носителя для "роя" мелких корабликов/самолетиков/звездолетиков также исчезают. Где мега-субмарины с толпой маленьких подлодок на борту? Где сверх-танки с маленькими танчиками внутри? Где убер-корабли с толпой катеров?

Вообще то до развития авиации способной поднимать АСП достаточные для поражения корабля на вооружении флотов вполне стояли корабли-носители боевых катеров и малых подлодок.
Просто наложившийся прогресс авиации сделал их действительно менее выгодными.
А для сухопутных вооружений естественым ограничителем выступает масогабарит.

Где монстро-самолеты с маленькими самолетиками на борту? Нет. Их. Потому что не выгодны. Были бы выгодны - давно бы вытеснили все остальные решения.

>>>А потом идут более крупные корабли, менее зависящие от погоды и имеющие большую автономность, энергетику и несущие более мощное вооружение.
>>Несущие рои дронов.
>
>Смотрите выше. Носителей роев дронов не будет.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 15:39:08)
Дата 15.06.2016 16:14:41

Re: Вы ошибаетесь,...

>Где монстро-самолеты с маленькими самолетиками на борту? Нет. Их.
Ту-22М3+Х-22, Ту-160+Х-55...
От Ardan
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 15:39:08)
Дата 15.06.2016 15:53:08

Re: Вы ошибаетесь,...

>Вообще то до развития авиации способной поднимать АСП достаточные для поражения корабля на вооружении флотов вполне стояли корабли-носители боевых катеров и малых подлодок.
>Просто наложившийся прогресс авиации сделал их действительно менее выгодными.
>А для сухопутных вооружений естественым ограничителем выступает масогабарит.

Тут надо смотреть для каких целей катера и мини-субмарины использовались. Если для прибрежных действий - то получается та же самая двухсредность. Просто в одном случае средой выступает открытое море, а в другом - прибрежная зона. Если же речь о действиях в открытом море - тогда хотелось бы подробностей.

>Где монстро-самолеты с маленькими самолетиками на борту? Нет. Их. Потому что не выгодны. Были бы выгодны - давно бы вытеснили все остальные решения.

>>>>А потом идут более крупные корабли, менее зависящие от погоды и имеющие большую автономность, энергетику и несущие более мощное вооружение.
>>>Несущие рои дронов.
>>
>>Смотрите выше. Носителей роев дронов не будет.
От Дмитрий Козырев
К Ardan (15.06.2016 15:53:08)
Дата 15.06.2016 16:08:56

Re: Вы ошибаетесь,...

>Тут надо смотреть для каких целей катера и мини-субмарины использовались. Если для прибрежных действий - то получается та же самая двухсредность. Просто в одном случае средой выступает открытое море, а в другом - прибрежная зона.

Это уже какое то сильное натягивание :) В основном они применялись разумеется для набеговых операций на базы и стоянки флотов.

>Если же речь о действиях в открытом море - тогда хотелось бы подробностей.

Один такой случай мне известен - применение ТКА немецким ВспКР (рейдером) "Михель". Ими были потоплены в океане два судна.
От марат
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 16:08:56)
Дата 15.06.2016 17:31:26

Re: Вы ошибаетесь,...

Здравствуйте!
>>Тут надо смотреть для каких целей катера и мини-субмарины использовались. Если для прибрежных действий - то получается та же самая двухсредность. Просто в одном случае средой выступает открытое море, а в другом - прибрежная зона.
>
>Это уже какое то сильное натягивание :) В основном они применялись разумеется для набеговых операций на базы и стоянки флотов.

>>Если же речь о действиях в открытом море - тогда хотелось бы подробностей.
>
>Один такой случай мне известен - применение ТКА немецким ВспКР (рейдером) "Михель". Ими были потоплены в океане два судна.
В детстве книжка была, название не помню уже. Но смысл читая из матроса становишся адмиралом, там и погоны были. Учения синих и красных эскадр. Одно из решений за красных - заранее на теплоходе перевезти катера к острову и устроить засаду для эскадры синих.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.06.2016 15:06:14)
Дата 15.06.2016 15:22:54

Re: Роев микродронов...

>>В итоге получится, думаю, как с кораблями.
>С кораблями получились как раз рои дронов.

Не рои и не дронов. Во всех поскипаных случаях речь идет об альтернативных способах доставки к цели (т.е. носителях) боеприпаса мощности,достаточной для нанесения крепкой цели фатальных повреждений (бомба, торпеда, ПКР) - прогресс техники создал такие альтернативы для "бронированой артиллерийской платформы большого водоизмещения".
Но первичен все равно боеприпас, а не его носитель. В случае с "роем дронов" этот рой (как форма организации и применения) выступает как технологически достижимая самоцель без рассмотрения сосбтвенно поражающих факторов.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 15:22:54)
Дата 15.06.2016 16:11:33

Re: Роев микродронов...

>Не рои и не дронов. Во всех поскипаных случаях речь идет об альтернативных способах доставки к цели (т.е. носителях) боеприпаса мощности,достаточной для нанесения крепкой цели фатальных повреждений (бомба, торпеда, ПКР) - прогресс техники создал такие альтернативы для "бронированой артиллерийской платформы большого водоизмещения".
Но не просто об альтернативных способах доставки, а о миниатюрных средствах доставки, где предел - размер боеприпаса. Движение в обратную сторону вымерло.

>Но первичен все равно боеприпас, а не его носитель.
Поражение танка: 5 кг
Поражения автомобиля: 1 кг.
Поражения человека: 0,05 кг.
Просторы для миниатюризации присутствуют. Но, масса человека: 70 кг. Как мы видим задолго до лимита по боеприпасу начинается лимит по человеку который был единственным средством управления. Развитие электроники этот лимит снимает и начинается новый раунд движения вниз по шкале размеров.
http://www.fas.org/sgp/othergov/doe/lanl/lib-www/la-pubs/00318644.pdf

>В случае с "роем дронов" этот рой (как форма организации и применения) выступает как технологически достижимая самоцель без рассмотрения собственно поражающих факторов.
"Рой" это способы повышения живучести за счет:
1. Максимального увеличения численности для перегрузки целевых каналов и запасов боеприпасов противника.
2. Переход в воздушную среду обеспечивающую
- наибольшую мобильность в миниатюрных размерах (30 см танкетка пытающаяся преодолеть придорожную канаву это конец концепции миниатюризации на земле, а в воздухе 30 см квадрокоптер "преодолевает" любую пересеченную местность.)
- и дополнительную защищенность от воздействия противника через скорость.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.06.2016 16:11:33)
Дата 15.06.2016 16:29:30

Re: Роев микродронов...


>Но не просто об альтернативных способах доставки, а о миниатюрных средствах доставки, где предел - размер боеприпаса. Движение в обратную сторону вымерло.

Не возражаю. Просто речь как раз и идет о тех физических ограничениях, которые накладывают на миниатюризацию мощность боеприпаса, желаемые скорость и дальность (длительность) полета, погодные ограничения, возможности управления.

>>Но первичен все равно боеприпас, а не его носитель.
>Поражение танка: 5 кг
>Поражения автомобиля: 1 кг.
>Поражения человека: 0,05 кг.

Но они должны прилететь или с определенной скоростью или с определенного направления.

>Просторы для миниатюризации присутствуют.
> Но, масса человека: 70 кг. Как мы видим задолго до лимита по боеприпасу начинается лимит по человеку который был единственным средством управления. Развитие электроники этот лимит снимает и начинается новый раунд движения вниз по шкале размеров.

Вообще то он начат уже давно и представлен разнообразными управляемыми боеприпасами.
Остается понять - в чем ройность роя и дроновость дронов?


>>В случае с "роем дронов" этот рой (как форма организации и применения) выступает как технологически достижимая самоцель без рассмотрения собственно поражающих факторов.
>"Рой" это способы повышения живучести за счет:
>1. Максимального увеличения численности для перегрузки целевых каналов и запасов боеприпасов противника.

Это называется "насыщение". Рой для этого не нужен, рой как кучный строй как раз сильно уязвим. Еще с ПМВ известно, что наилучшую устойчивость обеспечивает рассредоточенный боевой порядок, а наибольший эффект - атака с разных направлений.

>2. Переход в воздушную среду обеспечивающую
>- наибольшую мобильность в миниатюрных размерах
>- и дополнительную защищенность от воздействия противника через скорость.

повторюсь - это давно реализовано в УР и в совокупности называется "МРАУ".
А в ПКР Гранит еще и целеуказание от ракеты-лидера и обмен информацией между ракетами. Вот и "рой".
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (14.06.2016 23:40:49)
Дата 15.06.2016 09:50:07

Вот как раз с обнаружением роя проблем не должно быть уже сейчас

и, соответсвенно с отстрелом его безхитростными боеприпасами.
От Keu
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 09:50:07)
Дата 15.06.2016 09:52:57

А чем кстати отстреливать рой? Шрапнель не даст хорошего эффекта ИМХО. (-)
От Иван Уфимцев
К Keu (15.06.2016 09:52:57)
Дата 16.06.2016 01:34:49

Например, электрокуммулятивные. (-)
От Evg
К Keu (15.06.2016 09:52:57)
Дата 15.06.2016 21:03:02

Re: А чем кстати отстреливать рой?

В научпоп журналах 80-х писали про успешные опыты по приземлению роёв саранчи могучими (на тот момент) лазерами. При чём безо всякого особого прицеливания - луч просто сканировал заданный сектор пространства.
От RTY
К Keu (15.06.2016 09:52:57)
Дата 15.06.2016 14:50:22

Средствами РЭБ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (15.06.2016 09:52:57)
Дата 15.06.2016 10:09:24

Почему не даст?

чем меньше дрон, тем меньший поражающий элемент будет наносить ему фатальные повреждения.
На текущем этапе исходя из размеров "роя" имхо вполне достаточно простого разрыва крупного (100+ мм) ОФС, где поражающим фактором будет обладать и газы разрыва и ударная волна.
С дальнейшим ростом количества дронов в облаке и их миниатюризацией возможно использовать боеприпасы с ГПЭ типа крупной охотничьей картечи или даже применяемые евреями (с их слов) боеприпасы с чугунной пылью.
(Типа разлет сравнительно небольшой, побочный ущерб минимален, но организм погибает от острого гипервитаминоза железом).
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 10:09:24)
Дата 15.06.2016 16:15:25

Re: Почему не...

"море и виселица каждого примут..."
>чем меньше дрон, тем меньший поражающий элемент будет наносить ему фатальные повреждения.
совсем малышам будет достаточно и спутной струи. Вот кстати, во французских "Рыцарях неба" обычный планер так и уделали.
От Keu
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 10:09:24)
Дата 15.06.2016 10:15:41

Если рой не шибко плотный, то ГПЭ попадут далеко не во всех.

>На текущем этапе исходя из размеров "роя" имхо вполне достаточно простого разрыва крупного
(100+ мм) ОФС, где поражающим фактором будет обладать и газы разрыва и ударная волна.

Вот ОФС ИМХО лучше, т.к. ударная волна сплошная, в отличие от ГПЭ.

>С дальнейшим ростом количества дронов в облаке и их миниатюризацией возможно использовать боеприпасы с ГПЭ типа крупной охотничьей картечи или даже применяемые евреями (с их слов) боеприпасы с чугунной пылью.
>(Типа разлет сравнительно небольшой, побочный ущерб минимален, но организм погибает от острого гипервитаминоза железом).

А каков размер пылинок?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От объект 925
К Keu (15.06.2016 10:15:41)
Дата 19.06.2016 16:33:40

Ре: ссылка на очень хорошую таблицу

http://sg.uploads.ru/ty5Nh.jpg


От Дмитрий Козырев
К Keu (15.06.2016 10:15:41)
Дата 15.06.2016 10:22:46

Я подразумевал снаряды с ГПЭ вообще

а так классическая шрапнель не нужна, т.к. не требуется лететь далеко и что-то пробивать.

>Вот ОФС ИМХО лучше, т.к. ударная волна сплошная, в отличие от ГПЭ.

и термобарические боеприпасы с подрывом аэрозольного облака.

>А каков размер пылинок?

не знаю, за что купил...
От Паршев
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 10:22:46)
Дата 15.06.2016 12:15:28

Это вариант, но потребные размеры снарядов уж очень большие

а рои могут быть рассредоточенными и собираться только у объекта нападения. Даже и немаленькие, с чем-то типа противотанковой гранаты
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.06.2016 12:15:28)
Дата 15.06.2016 13:41:26

Габарит ракеты Тора уже позволяет

>а рои могут быть рассредоточенными и собираться только у объекта нападения. Даже и немаленькие, с чем-то типа противотанковой гранаты

Честно говоря непонятен смысл и преимущество, которые дает такой "рой"
От Keu
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 13:41:26)
Дата 15.06.2016 15:16:27

Смысл - рассредоточенность. Труднее обнаружить, труднее целиком уничтожить. (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (15.06.2016 15:16:27)
Дата 15.06.2016 15:45:29

Рассредоточенность это уже не рой

Тут надо как то определиться - миниатюрные дроны (со всеми описанными в http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2773341.htm ограничениями действительно выгодны в качестве разведывательного средства.
Миниатюрность обеспечивает им скрытность, а массовость - боевую устойчивость. Результатом является высокая ситуационная осведомленость у применяющей стороны.

Ударные дроны просто по законам физики уже должны иметь гораздо более значительные габариты. Их применени разумеется также выгодно, т.к. сокращает расходы по подготовке пилотов, снимает факторы усталости и боевого стресса, а также моральный фактор от потерь.
Но с точки зрения тактики применения они не дают чего то нового.
Если же говорить о тактике "насыщения" средств обороны (дроны не жалко терять), то "рои дронов" давно существуют в качестве управляемых ракет различного назначения.
От bedal
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 15:45:29)
Дата 22.06.2016 00:51:40

рой к сосредоточенности имеет слабое отношение

рой - это группа аппаратов без индивидуальных заданий, работающий как целое. Задание на каждый данный момент просчитывается и назначается конкретному исполнителю.
Похоже на работу пехоты - колет штыком тот, кто добежал.
При очень большом рассредоточении равномерность в определении функций, конечно, падает. Но всё-таки это не определяющее понятие.
От Ulanov
К Паршев (15.06.2016 12:15:28)
Дата 15.06.2016 13:04:13

Соревнование брони и снаряда никто не отменял.

>а рои могут быть рассредоточенными и собираться только у объекта нападения. Даже и немаленькие, с чем-то типа противотанковой гранаты

Значит, появятся более крупные патрульные перехватчики, отстреливающие более мелкую шелупонь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Keu
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 10:22:46)
Дата 15.06.2016 10:26:52

А получится быстро сделать аэрозольное облако на воздусях?

>и термобарические боеприпасы с подрывом аэрозольного облака.

Сабж. Чтобы дроны не успели отвернуть, и чтоб облако не растрепало ветром.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (15.06.2016 10:26:52)
Дата 15.06.2016 10:45:12

Оно образуется за 0.1 с (-)
От sss
К Keu (15.06.2016 09:52:57)
Дата 15.06.2016 09:59:21

Начать надо с того, а чем этот "рой" будет воздействовать на противника

оттуда станет ясным форм-фактор дронов и требуемые средства для их поражения.

(ИМХО какой-то особой пользы от применения именно роя вообще не просматривается пока)
От Adekamer
К sss (15.06.2016 09:59:21)
Дата 15.06.2016 20:51:27

миникума

типа таких которые стоят в птурах и сверху бьют броню в укрытии
От Дмитрий Козырев
К Adekamer (15.06.2016 20:51:27)
Дата 16.06.2016 09:06:54

Такой "рой" образуется из кассетного боеприпаса

с СПБЭ без всяких дронов.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (16.06.2016 09:06:54)
Дата 16.06.2016 13:44:42

Re: Такой "рой"...

>с СПБЭ без всяких дронов.
Пачка СПБЭ и есть рой дронов, самый настоящий. Светлое будущее давно наступило, революция свершилась. Дальше только эволюция проникновение вида в остальные сферы. Есть СПБЭ против бронетехники? Будут СПБЭ против личного состава.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.06.2016 13:44:42)
Дата 16.06.2016 16:00:33

Re: Такой "рой"...

>>с СПБЭ без всяких дронов.
>Пачка СПБЭ и есть рой дронов, самый настоящий. Светлое будущее давно наступило, революция свершилась.

С одной стороны я примерно похожую мысль пытался донести, что прогресс не дает ничего такого что заставляло бы "задуматься". Т.к. чем можно уже пользуются.
С другой - Вы несколько подменяете понятия. "Дрон" предполагает объект способный дейстовать по некоей программе (т.е. выбирать способы действия в заивисмости от ситуации), а "рой" предполагает общегруповые действия, координируемые по месту и цели.
От Blitz.
К Ibuki (16.06.2016 13:44:42)
Дата 16.06.2016 15:43:34

Re: Такой "рой"...

> Будут СПБЭ против личного состава.
Смысл? Если и так касет с головой хватает, с их дешовостю.
От sss
К Adekamer (15.06.2016 20:51:27)
Дата 16.06.2016 08:15:40

Замечательно, но зачем для этого какой-то рой?

>типа таких которые стоят в птурах и сверху бьют броню в укрытии

одиночный носитель для доставки кумы на крышу пригоден не менее (если даже не более), что недавнее воспаление обострение в Карабахе достаточно наглядно показало... зачем налетать толпой - непонятно.
От МиГ-31
К sss (15.06.2016 09:59:21)
Дата 15.06.2016 20:05:13

Re: Начать надо...

А сколько может весить минимальная кумограната против крыши/МТО?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От SSC
К МиГ-31 (15.06.2016 20:05:13)
Дата 15.06.2016 20:35:29

амерский DPICM M42 вести 200г. Хватает (-)
От Keu
К sss (15.06.2016 09:59:21)
Дата 15.06.2016 10:20:46

тут широкое поле для фантазии

>оттуда станет ясным форм-фактор дронов и требуемые средства для их поражения.

Если скажем взрывчатка и прочие поражающие элементы сильно не уменьшатся, то вот радиоэлектроника будет прогрессировать в сторону миниатюризации.

>(ИМХО какой-то особой пользы от применения именно роя вообще не просматривается пока)

Например каждый член роя несет частичку ВВ, все долетевшие собираются в плотную кучу и подзрываются. Причем взрыв можно сделать объемно-воздушным.
Ну или дроны атакуют всякие нежные приспособления у танка, в итоге танкистам остается только целиться через ствол.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От объект 925
К Keu (15.06.2016 10:20:46)
Дата 15.06.2016 17:06:04

Ре: А зачем фантазии? LOCUST

https://youtu.be/AIgTzduM7ZU?t=10
https://www.youtube.com/watch?v=v2w4l-EsqGM
От SadStar3
К Keu (15.06.2016 10:20:46)
Дата 15.06.2016 13:28:29

каждый несет кусочек урана. Собрались в кучку - получили атомную бомбу (-)
От Паршев
К SadStar3 (15.06.2016 13:28:29)
Дата 16.06.2016 21:10:14

К счастью, схемы с плакатов ГО неработоспособны (-)
От ttt2
К Паршев (16.06.2016 21:10:14)
Дата 17.06.2016 00:03:16

Так собственно, для эффекта взрывать не обязательно :) разбросаем - зона №2 :) (-)
От Эвок Грызли
К SadStar3 (15.06.2016 13:28:29)
Дата 16.06.2016 08:56:26

Лужицу расплавленного урана получили, в лучшем случае. (-)
От Keu
К Эвок Грызли (16.06.2016 08:56:26)
Дата 16.06.2016 10:15:00

а вокруг соберется слой дронов с обычным ВВ и устроит имплозию. (-)
От Estel
К Keu (16.06.2016 10:15:00)
Дата 16.06.2016 20:10:45

Таким будет проще

сразу трёхмерный грибок собрать. На пару километров высотой :-)
От john1973
К SadStar3 (15.06.2016 13:28:29)
Дата 15.06.2016 17:06:30

Re: каждый несет...

А отражатель нейтронов тоже будет из кусочков?
От Estel
К SadStar3 (15.06.2016 13:28:29)
Дата 15.06.2016 15:43:29

Этого мало.

Но тут ещё возникает опасность, что весь такой рой ловят сачком и получают на халяву кучу урана. Но сама идея интересная.
От ВладимирНС
К Estel (15.06.2016 15:43:29)
Дата 15.06.2016 20:58:22

И снова

>Но тут ещё возникает опасность, что весь такой рой ловят сачком и получают на халяву кучу урана. Но сама идея интересная.

И снова Лем - "Непобедимый"
От Estel
К ВладимирНС (15.06.2016 20:58:22)
Дата 16.06.2016 20:12:01

Вы серьёзно

считаете себя единственным почитателем пана Станислава?

>И снова Лем - "Непобедимый"
От Cat
К Keu (15.06.2016 10:20:46)
Дата 15.06.2016 13:17:52

Re: тут широкое...


>
>Если скажем взрывчатка и прочие поражающие элементы сильно не уменьшатся, то вот радиоэлектроника будет прогрессировать в сторону миниатюризации.

====Там уже некуда прогрессировать, а всякие антенны и усилители меньше не станут - физику не обманешь. Так же как рулевые машинки и всякие датчики.




>Ну или дроны атакуют всякие нежные приспособления у танка, в итоге танкистам остается только целиться через ствол.

===Не дешевле Градом накрыть? А то простейшая сетка вокруг танка приведет к полной бесполезности всей стаи.
От Андю
К А.Никольский (14.06.2016 23:40:49)
Дата 14.06.2016 23:42:36

При всём ув., это еще лет 40 до него сказал великий фантаст Станислав Лем. (-)
От Alexeich
К Андю (14.06.2016 23:42:36)
Дата 22.06.2016 14:06:39

Станислав Лем пошел дальше

он сказал о том, тчо граница между войной и миром окончательно сотрется по мере стирания разницы мжеду искуственным и естественным ("война стала мирлом а мир - войной"). До стирания разницы не дошло пока. но в остальном - как в воду глядел!
От pamir70
К Андю (14.06.2016 23:42:36)
Дата 15.06.2016 00:11:43

Непобедимый )))))

Классика микродронов...
От Koshak
К Андю (14.06.2016 23:42:36)
Дата 15.06.2016 00:07:25

И кончится это как идея о десятках тысяч танкеток с противопульной броней (-)
От Ibuki
К Koshak (15.06.2016 00:07:25)
Дата 15.06.2016 16:43:07

Производством БТР-80 и БМП-2? (-)
От Blitz.
К Ibuki (15.06.2016 16:43:07)
Дата 15.06.2016 17:55:03

Re: Производством БТР-80...

Каким боком они к танкеткам относятся?
От Паршев
К Koshak (15.06.2016 00:07:25)
Дата 15.06.2016 00:39:39

Ну так у нас легких танков тысячи выпустили в войну, Т-60-70-80

и сменили их СУшками, просто чтобы пушка помощнее.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.06.2016 00:39:39)
Дата 15.06.2016 14:08:26

Их по-фуллеровски никто не применял

тысячи выпушенных войну танков позволяли поддерживать почти каждую пехотную атаку ротой-батальоном таких машин.
От Cat
К Паршев (15.06.2016 00:39:39)
Дата 15.06.2016 13:09:56

Re: Ну так...

>и сменили их СУшками, просто чтобы пушка помощнее.

===СУшки были "эрзац-танками", а Т-60-70-80 просто непойми чем, чисто вспомогательной машиной, годной разве что для разведки. И объем выпуска по сравнению с теми же СУшками мизерный, так что под "концепцию" никак не попадает.
От doctor64
К Cat (15.06.2016 13:09:56)
Дата 15.06.2016 13:38:28

Просто отличный анализ.

>>и сменили их СУшками, просто чтобы пушка помощнее.
>
>===СУшки были "эрзац-танками", а Т-60-70-80 просто непойми чем, чисто вспомогательной машиной, годной разве что для разведки. И объем выпуска по сравнению с теми же СУшками мизерный, так что под "концепцию" никак не попадает.

Доо, второй по численности танк в Красной армии, 8231 произведенный Т-70 - это "вспомогательная машина"
От Константин Дегтярев
К doctor64 (15.06.2016 13:38:28)
Дата 15.06.2016 13:59:33

Т-70, по своим тактическим характеристикам - хорошая БРДМ, а не танк


... но его хронически неверно использовали, а с технической точки зрения - не оснастили должными приборами наблюдения и разведки.

>Доо, второй по численности танк в Красной армии, 8231 произведенный Т-70 - это "вспомогательная машина"

Их так много произвели, потому что теряли в огромных количествах. Главная ошибка, ИМХО, было смешивание Т-70 и Т-34 в танковой бригаде в пропорции примерно 2:3. При выполнении задачи, как только выбивались Т-34, их функции автоматически перекладывались на Т-70 и те моментально сгорали, как свечки. Бригада - слишком маленькое соединение, чтобы предполагать для нее какую-то сложную тактику, требующую двух типов танков; по факту одна танковая бригада расходовалась на один-два опорных пункта противника и выбивалась за несколько дней боев.

Правильно было бы оснащать такими машинами отдельные разведбаты (например, в составе корпуса) с пехотой и минометами на мотоциклах, и ставить им задачи разведки и преследования. Тогда бы и потерь таких не было (ибо машина применялась бы строго по назначению), и не потребовалось бы стотыщ машин.

>>и сменили их СУшками, просто чтобы пушка помощнее.

Су-76 тактически ничего общего с Т-70 не имел, это классическая самоходка огневой поддержки пехоты. Только что шасси одинаковое.
От Prepod
К Константин Дегтярев (15.06.2016 13:59:33)
Дата 15.06.2016 16:10:29

Re: Т-70, по...


>Их так много произвели, потому что теряли в огромных количествах. Главная ошибка, ИМХО, было смешивание Т-70 и Т-34 в танковой бригаде в пропорции примерно 2:3.
Что в тех условиях автоматом означало уменьшение количества бригад, а это не есть хорошо.
>При выполнении задачи, как только выбивались Т-34, их функции автоматически перекладывались на Т-70 и те моментально сгорали, как свечки. Бригада - слишком маленькое соединение, чтобы предполагать для нее какую-то сложную тактику, требующую двух типов танков; по факту одна танковая бригада расходовалась на один-два опорных пункта противника и выбивалась за несколько дней боев.
В 42-43 году немцы так и так бы выбивали танки, что Т-34, что Т-70, просто в силу тактических особенностей применения танков в РККА, пехоты, которая за танками не идет и т.д. И что в этих условиях немцы уничтожали т-70, а не тридцадьчетверки и КВ, это плюс со всех точек зрения, как ни цинично звучит. Ну и бригада без танков это все равно оргструктура, с управлением и недобитыми тылами, которую можно пополнить матчастью, л/с и снова использовать по назначению, уже с бОльшим успехом, хотя бы в связи с возросшим опытом управления бригады и улучшением матчасти.
>Правильно было бы оснащать такими машинами отдельные разведбаты (например, в составе корпуса) с пехотой и минометами на мотоциклах, и ставить им задачи разведки и преследования. Тогда бы и потерь таких не было (ибо машина применялась бы строго по назначению), и не потребовалось бы стотыщ машин.
Есть мнение, тогдашние генералы решили бы что разведчикам жирно будет цельный танкобат, да с пехотой, да с минометами, да с моцоцыклами. -)) Бригады НПП на Т-70 могли бы прокатить, но опять же, Т-34 для НПП хорош хотя бы трехдюймовой пушкой, и опять надо туда пихать Т-34 хоть сколько-нибудь. Вот и получается, что самое место Т-70 - в одном строю с т-34 напрягать немецкую ПТА количеством малозаметных и подвижных целей, работать моральным фактором для пехоты, что они не просто так, а с танками, а если еще и по противнику попасть получается, так это совсем хорошо. Ну еще можно подпирать стрелковые части из нерусскоязычных нацменьшинств, так сказать эрзац-воинам - эрзац-танки, но ВПР решило их просто поменьше призывать.
>>>и сменили их СУшками, просто чтобы пушка помощнее.
>
>Су-76 тактически ничего общего с Т-70 не имел, это классическая самоходка огневой поддержки пехоты. Только что шасси одинаковое.
Есть мнение, что в шасси все и дело. Шасси есть, завод, его делающий, в наличии, производить другой полезный бронеобъект этот завод не может (вопрос тягачей оставим), и ниша САУ для этой платформы - самое то. Если бы то же самое на шасси т-60 зимой 41/42 сделали было бы совсем хорошо, а картонная броня (а она была бы не больше 15 мм по кругу) раньше бы привела к мысли, что САУ НПП это не танк и его лучше не использовать по-танковому.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (15.06.2016 13:59:33)
Дата 15.06.2016 15:16:36

А чем Т-70 был хуже Pz.38(t) в роли танка? (-)
От SSC
К Skvortsov (15.06.2016 15:16:36)
Дата 15.06.2016 17:13:56

Pz.38 Ausf.E (и далее) был в 1941 защищён как Тигр в 1944-5

Здравствуйте!

В лоб не брали ни 45мм ни шрапнель, только значительно более редкие подарки от 76мм ББ. В борт 45мм и шрапнель только с малых дистанций. А Т-70 в 42-43 был мишенью.

Это помимо других полезных фич Пц.38, например комбашенки и выделенного радиста.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (15.06.2016 17:13:56)
Дата 16.06.2016 09:33:33

Он вероятно был бы при немецком качестве брони.

Но пользователи, включая, скажем, Кариуса, жаловались на то, что броня на чехах - не то что на родных панцерах, пробивается легче и с бОльшим заброневым эффектом. Что как бы и подтверждается результатами отстрела выше.
От Пауль
К SSC (15.06.2016 17:13:56)
Дата 15.06.2016 18:10:59

38-х за 41-й выбили значительно больше, чем "Тигров" за сравнимый период. (-)
От SSC
К Пауль (15.06.2016 18:10:59)
Дата 15.06.2016 18:36:25

Тигров и развёрнуто на фронте всегда меньше было, чем 38 на пике

Здравствуйте!

Плюс тактика применения, в силу разницы основного вооружения.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (15.06.2016 18:36:25)
Дата 15.06.2016 19:28:16

Можно и в % посчитать.

>Здравствуйте!

За июнь-декабрь 41 в безвозврат отправлено 796 Pz.38(t) или около 100% как выставленных к началу кампании, так и отправленных в ходе неё. Т.е. общее количество приблизилось к нулю.

За июль-декабрь 43 количество "Тигров" на Восточном фронте выросло с 147 до 232 (утрачено примерно 220 машин). Комментарии излишни.

>Плюс тактика применения, в силу разницы основного вооружения.

Про защищённость на уровне "Тигра" вы откровенно загнули.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (15.06.2016 19:28:16)
Дата 15.06.2016 19:52:12

Хотя в Италии скорее за год (-)
От SSC
К Пауль (15.06.2016 19:28:16)
Дата 15.06.2016 19:43:21

Я говорил про 44-45

Здравствуйте!

>>Здравствуйте!
>
>За июнь-декабрь 41 в безвозврат отправлено 796 Pz.38(t) или около 100% как выставленных к началу кампании, так и отправленных в ходе неё. Т.е. общее количество приблизилось к нулю.

Можно взять вторую половину 44 для сравнения. Только в Нормандии в июле-августе ЕМНИП безвозврат ~150 машин. В Италии за вторую половину 44 примерно столько же. Это всё ещё без советского фронта.

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (15.06.2016 19:43:21)
Дата 16.06.2016 20:59:58

Re: Я говорил...

Добрый день,


>>За июнь-декабрь 41 в безвозврат отправлено 796 Pz.38(t) или около 100% как выставленных к началу кампании, так и отправленных в ходе неё. Т.е. общее количество приблизилось к нулю.
>Можно взять вторую половину 44 для сравнения. Только в Нормандии в июле-августе ЕМНИП безвозврат ~150 машин.
В Нормандии всего было 125 Тигров, включая вторые.
До 27.07.44 было безвозвратно потеряно 23 Тигра от всех причин.
А в августе они в основном сами их повзрывали при отступлении.

С уважением,
От Пауль
К SSC (15.06.2016 19:43:21)
Дата 15.06.2016 22:51:59

Re: Я говорил...

>Можно взять вторую половину 44 для сравнения. Только в Нормандии в июле-августе ЕМНИП безвозврат ~150 машин. В Италии за вторую половину 44 примерно столько же. Это всё ещё без советского фронта.

Много утрачено вследствии брошенности, а не от того, что в хлам разнесло.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К SSC (15.06.2016 19:43:21)
Дата 15.06.2016 22:07:33

В военно-историческом журнале №3/2016 статья Исаева про действия 22 тд в Крыму


Можете прочитать, как 55 тбр на Т-26 с "чехами" воевала.
От Skvortsov
К SSC (15.06.2016 17:13:56)
Дата 15.06.2016 18:00:40

Позвольте, у нас все ходы записаны.



http://s019.radikal.ru/i626/1606/39/bf039da9d7a0.jpg



http://i023.radikal.ru/1606/15/d7a58b6905f6.jpg



http://s018.radikal.ru/i524/1606/62/c06758a2c4ad.jpg


От SSC
К Skvortsov (15.06.2016 18:00:40)
Дата 15.06.2016 18:12:14

И естественно испытывали не 45мм некондицию (-)
От SSC
К Skvortsov (15.06.2016 18:00:40)
Дата 15.06.2016 18:09:42

Ооо, 45мм со 100м могла взять в лоб - эффективное ПТО, что скажешь

Здравствуйте!

15мм борт был только на старых машинах.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (15.06.2016 18:09:42)
Дата 15.06.2016 18:14:40

Вы борт с бортом подбашенной коробки путаете. Борт всегда был 15 мм. (-)
От SSC
К Skvortsov (15.06.2016 18:14:40)
Дата 15.06.2016 18:18:21

А что по Вашему борт подбашенной коробки? Лоб? (-)
От Skvortsov
К SSC (15.06.2016 18:18:21)
Дата 15.06.2016 18:29:17

У Pz.38 различают борт корпуса, борт подбашенной коробки, борт башни. (-)
От SSC
К Skvortsov (15.06.2016 18:29:17)
Дата 15.06.2016 18:36:48

А всё это вместе называют "борт" (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.06.2016 17:13:56)
Дата 15.06.2016 17:24:01

Тут есть некоторое полемическое преувеличение

>В лоб не брали ни 45мм ни шрапнель, только значительно более редкие подарки от 76мм ББ. В борт 45мм и шрапнель только с малых дистанций.

Т.е. брался собствеными средствами соединений (пусть и ограниченной номенклатуры) + средства РГК,
А тигр - только средствами РГК.

>А Т-70 в 42-43 был мишенью.

следуя той же логике - не поражался 37 мм в лоб.
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 17:24:01)
Дата 15.06.2016 17:51:53

Есть, но очень небольшое

Здравствуйте!

Собственно, более важна среднестатистическая вероятность получить пробивающий подарок на поле боя, и танкистов мало волнует - РГК ли это будет, или батальонная пушка. И вот по этой вероятности у сабжей (у учётом года) есть сходство.

>>В лоб не брали ни 45мм ни шрапнель, только значительно более редкие подарки от 76мм ББ. В борт 45мм и шрапнель только с малых дистанций.
>
>Т.е. брался собствеными средствами соединений (пусть и ограниченной номенклатуры) + средства РГК,
>А тигр - только средствами РГК.

Тигр брался в борт 76мм подкалиберным. В лоб с малой дистанции? И 85мм от Т-34 с учётом насыщения РККА танками к 1944-45 - весьма вероятны.

>>А Т-70 в 42-43 был мишенью.
>
>следуя той же логике - не поражался 37 мм в лоб.

Зато в борт с любой дистанции чем угодно, включая 7.92мм ПТР (3 на немецкую роту таки), и у немцев к этому времени в соединениях были не только 37мм.

С уважением, SSC
От RTY
К Skvortsov (15.06.2016 15:16:36)
Дата 15.06.2016 16:07:12

Re: А чем...

1. На Pz.38 гораздо лучше обзорность из танка (больше приборов, больше человек смотрит, есть комбашня).

2. Трансмиссия Pz.38 на порядок совершеннее, чем у Т-70. Отсюда маневренность должна быть выше, особенно на высоких скоростях.
От AMX
К RTY (15.06.2016 16:07:12)
Дата 15.06.2016 20:45:37

Re: А чем...

>1. На Pz.38 гораздо лучше обзорность из танка (больше приборов, больше человек смотрит, есть комбашня).

Обзорность через 10мм щель за которой толстый стеклоблок? Может как раз один только и смотрит, а остальные почти ничего не видят?

>2. Трансмиссия Pz.38 на порядок совершеннее, чем у Т-70. Отсюда маневренность должна быть выше, особенно на высоких скоростях.

Трансмиссия совершеннее, это правда, но управляется легче и более маневренный Т-70.
От RTY
К AMX (15.06.2016 20:45:37)
Дата 15.06.2016 21:34:54

Re: А чем...

>>1. На Pz.38 гораздо лучше обзорность из танка (больше приборов, больше человек смотрит, есть комбашня).
>
>Обзорность через 10мм щель за которой толстый стеклоблок? Может как раз один только и смотрит, а остальные почти ничего не видят?

В Т-70 ситуация принципиально лучше? Особенно, если не приоткрывать люк мехвода.

>>2. Трансмиссия Pz.38 на порядок совершеннее, чем у Т-70. Отсюда маневренность должна быть выше, особенно на высоких скоростях.
>
>Трансмиссия совершеннее, это правда, но управляется легче и более маневренный Т-70.

За счет чего?
От Москалев.Е.
К RTY (15.06.2016 21:34:54)
Дата 15.06.2016 22:55:28

Re: А чем...

Приветствую

>>Трансмиссия совершеннее, это правда, но управляется легче и более маневренный Т-70.

Я с Саней соглашусь.
Т-70 очень "приятная" в управлении машина.
Наверное один из лучших по управляемости, динамике, проходимости легкий танк

С уважением Евгений
От AMX
К RTY (15.06.2016 21:34:54)
Дата 15.06.2016 22:14:24

Re: А чем...

>В Т-70 ситуация принципиально лучше? Особенно, если не приоткрывать люк мехвода.

Конечно. И без открытия люка мехвода. А в башне одинаково. Может быть только прицел у 38-го был лучше. Не знаю, не видел.

>За счет чего?
За счет базы танка. За счет удачного, легкого, сбалансированного, с отличной обратной связью управления. Очень удобного и позволяющего интуитивно управлять поворотами танка. 70-ка на покатушках легко разворачивалась на полном ходу на 90 градусов, а в ангарах она позволяла себя ставить между двух препятствий с зазором 10см.
КПП допотопная по нынешнем временам, но она использовалась на грузовиках до 90-х, я с такой права получал. Для тех времен просто классика.

У 38-го два режима МП. Фиксированный радиус и тормоз как на Т-70.
Может и был бы преимуществом фиксированный радиус, если бы переход с одного режима на другой осуществлялся одним движением. Но для задействования тормоза надо нажать кнопку в переднем положении рычага. Ход рычагов чрезмерный для их расположения и затормаживать гусеницу приходится в неудобном положении руки - движение к подмышке.

Водить ее приходилось в основном с постоянно нажатой кнопкой, т.к. переход через отпускание рычага, нажатие кнопки и снова затяжки просто неудобно. И нажатие кнопки, если не отпустить рычаг не приводит к смене режима. Контроль за этим делом тоже отвлекает. Проще держать нажатой.
Фиксированным радиусом можно подруливать на скорости по прямой, для активного маневрирования он не годится из-за манипуляций с кнопкой, которые могут в боевых условиях дорого стоить. Не думаю, что в бою МП пользовались как-то иначе, чем предпочитали мы.
От RTY
К AMX (15.06.2016 22:14:24)
Дата 15.06.2016 23:17:52

Re: А чем...

>>В Т-70 ситуация принципиально лучше? Особенно, если не приоткрывать люк мехвода.
>
>Конечно. И без открытия люка мехвода. А в башне одинаково. Может быть только прицел у 38-го был лучше. Не знаю, не видел.

Почему в башне одинаково? Сколько на 70ке вообще занимает операция "посмотреть назад" с поворотом прибора туда, а затем обратно? И возможно ли это вообще - посмотреть назад?

На Праге мехвод может посмотреть вправо при помощи смотрового прибора. На 70ке только вперед.
На Праге еще и стрелок через прицел чего-то видит (в придачу и пальнуть может).

>>За счет чего?
>За счет базы танка. За счет удачного, легкого, сбалансированного, с отличной обратной связью управления. Очень удобного и позволяющего интуитивно управлять поворотами танка. 70-ка на покатушках легко разворачивалась на полном ходу на 90 градусов,

На какой передаче-скорости?

>КПП допотопная по нынешнем временам, но она использовалась на грузовиках до 90-х, я с такой права получал. Для тех времен просто классика.

Двойной выжим и все дела, с соответствующей потерей времени. Как это может не сказываться на динамике танка, или привод переключения Праги тоже неудачный?

>У 38-го два режима МП. Фиксированный радиус и тормоз как на Т-70.
>Может и был бы преимуществом фиксированный радиус, если бы переход с одного режима на другой осуществлялся одним движением. Но для задействования тормоза надо нажать кнопку в переднем положении рычага. Ход рычагов чрезмерный для их расположения и затормаживать гусеницу приходится в неудобном положении руки - движение к подмышке.

>Водить ее приходилось в основном с постоянно нажатой кнопкой, т.к. переход через отпускание рычага, нажатие кнопки и снова затяжки просто неудобно. И нажатие кнопки, если не отпустить рычаг не приводит к смене режима. Контроль за этим делом тоже отвлекает. Проще держать нажатой.

Т.е. чехи загубили продвинутый МП неудачный приводом? Или изначально замышляли фиксированный радиус для маршей?
От AMX
К RTY (15.06.2016 23:17:52)
Дата 16.06.2016 10:57:29

Re: А чем...

>Почему в башне одинаково? Сколько на 70ке вообще занимает операция "посмотреть назад" с поворотом прибора туда, а затем обратно? И возможно ли это вообще - посмотреть назад?

Если в бою, то там и там, человек, который может посмотреть назад, смотрит в прицел.

>На Праге мехвод может посмотреть вправо при помощи смотрового прибора. На 70ке только вперед.

Нормальный обзор у 70-ки через перископ мехвода. Закрытая зона буквально только на метр перед танком.

>На какой передаче-скорости?

На 4-ой с газом в пол. Ей короткого участка бетонки хватало до макс. разгона. Динамика у нее прекрасная, на уровне легковушки.

>Двойной выжим и все дела, с соответствующей потерей времени. Как это может не сказываться на динамике танка, или привод переключения Праги тоже неудачный?

Нет никакой потери и проблем с 2-м выжимом, а тогда этим владел любой шофер в совершенстве. Даже ролик мы снимали по разгону 70-ки.
Для кого-то сейчас и современная ручная КПП неподьемная вещь. Можно натеоретизировать про плохие неавтоматические КПП.
Лично я от КПП Праги балдею, наши считали неприемлемым усилие на педали. Но опять это всё теории в прочтении отчетов. Инженер написал недостаток, а в реале всем было пофиг на это усилие.
Как с рычагами 34-ки. Ничего там запредельного и слишком тяжелого нет.

>Т.е. чехи загубили продвинутый МП неудачный приводом? Или изначально замышляли фиксированный радиус для маршей?

Кто их знает, что они замышляли. В реале это один и тот же тип трансмиссии, разьединение потока мощности осуществляется конструктивно по разному, но смысл один и тот же. Разница только в изготовлении, сложности тех или иных узлов, срока службы фрикционных материалов и т.д.
В сходных с 38-м конструкциях планетарных МП 3-ки и 4-ки, немцы никаких фиксированных радиусов, выбираемых специально, делать не стали. Мехводу это сильно не помогает. Ему нужно управление одним движением.
От RTY
К AMX (16.06.2016 10:57:29)
Дата 17.06.2016 15:41:22

Re: А чем...

>>Почему в башне одинаково? Сколько на 70ке вообще занимает операция "посмотреть назад" с поворотом прибора туда, а затем обратно? И возможно ли это вообще - посмотреть назад?
>
>Если в бою, то там и там, человек, который может посмотреть назад, смотрит в прицел.

И что он делает, когда в прицеле постоянной кратности и с маленьким углом обзора нет целей?

>>На Праге мехвод может посмотреть вправо при помощи смотрового прибора. На 70ке только вперед.
>
>Нормальный обзор у 70-ки через перископ мехвода. Закрытая зона буквально только на метр перед танком.

А по азимуту?

>>На какой передаче-скорости?
>
>На 4-ой с газом в пол. Ей короткого участка бетонки хватало до макс. разгона. Динамика у нее прекрасная, на уровне легковушки.

У Праги хуже?

>В сходных с 38-м конструкциях планетарных МП 3-ки и 4-ки, немцы никаких фиксированных радиусов, выбираемых специально, делать не стали.

Вероятно, это связано с тем, что 3ка и 4ка начинались, когда с чешскими опытами еще не были близко знакомы.

>Мехводу это сильно не помогает. Ему нужно управление одним движением.

Тем не менее, немцы уже на Пантеру вполне себе применили сходную идею (и в более сложном виде - на тиграх).
Да и наши на ИСа поставили, а затем и на 54ку.
От Москалев.Е.
К RTY (17.06.2016 15:41:22)
Дата 19.06.2016 12:50:21

Re: А чем...

Приветствую

>Тем не менее, немцы уже на Пантеру вполне себе применили сходную идею (и в более сложном виде - на тиграх).
>Да и наши на ИСа поставили, а затем и на 54ку.

Это машины иной весовой категории.
Управление только торможением отстающей (без рекуперации на забегающую)приемлемо на машинах тонн до 20 25,(на тройке, четверке на высших передачах уже лучше тормоз не жать) Либо с большим запасом мотора, и специфическими гусями легко допускающими побуксовку(т-34).

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (19.06.2016 12:50:21)
Дата 19.06.2016 15:08:26

Re: А чем...

>>Тем не менее, немцы уже на Пантеру вполне себе применили сходную идею (и в более сложном виде - на тиграх).
>>Да и наши на ИСа поставили, а затем и на 54ку.
>
>Это машины иной весовой категории.
>Управление только торможением отстающей (без рекуперации на забегающую)приемлемо на машинах тонн до 20 25,(на тройке, четверке на высших передачах уже лучше тормоз не жать) Либо с большим запасом мотора, и специфическими гусями легко допускающими побуксовку(т-34).

Как насчет КВ?
От Москалев.Е.
К RTY (19.06.2016 15:08:26)
Дата 19.06.2016 15:44:24

Re: А чем...

Приветствую

>Как насчет КВ?
Очень плохо.
Любой доступный источник сообщает следующее.
""Все приводы управления трансмиссией — механические. Практически все авторитетные печатные источники признают одним из самым существенных недостатков танков КВ-1 и машин на его базе низкую общую надёжность трансмиссии в целом, и на КВ-1с была установлена новая коробка передач, впоследствии применённая на ИС-2.""

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (19.06.2016 15:44:24)
Дата 20.06.2016 09:14:13

Re: А чем...

>Приветствую

>>Как насчет КВ?
>Очень плохо.
>Любой доступный источник сообщает следующее.
>""Все приводы управления трансмиссией — механические. Практически все авторитетные печатные источники признают одним из самым существенных недостатков танков КВ-1 и машин на его базе низкую общую надёжность трансмиссии в целом, и на КВ-1с была установлена новая коробка передач, впоследствии применённая на ИС-2.""

Причем тут КПП? Разговор же про МП.
А МП и на КВ, и на КВ-1С - бортовые фрикционы.
От Skvortsov
К RTY (15.06.2016 16:07:12)
Дата 15.06.2016 16:20:37

Насколько это важно в бою?

>1. На Pz.38 гораздо лучше обзорность из танка (больше приборов, больше человек смотрит, есть комбашня).

В бою командир Pz.38 у прицела, а не в комбашне. А какой прибор наблюдения у заряжающего?

>2. Трансмиссия Pz.38 на порядок совершеннее, чем у Т-70. Отсюда маневренность должна быть выше, особенно на высоких скоростях.

Для сопровождения пехоты в бою это малосущественно.

А вот англичане писали по результатам испытания Lt.38:
"Танк легко управляется, имеет плавный ход, но на пересеченной местности подпрыгивает. Из этого следует, что во время продвижения по незнакомой территории экипаж рискует получить серьезные травмы. Жесткость подвески вызывает такую сильную тряску в башне, что при скорости свыше 5 миль в час невозможно заряжать орудия. На этой скорости стрельба очень слабая."
От RTY
К Skvortsov (15.06.2016 16:20:37)
Дата 15.06.2016 17:27:50

Re: Насколько это...

>>1. На Pz.38 гораздо лучше обзорность из танка (больше приборов, больше человек смотрит, есть комбашня).
>
>В бою командир Pz.38 у прицела, а не в комбашне.

Что, все время у прицела? А когда в прицеле нет целей, чего делает?
От Ibuki
К RTY (15.06.2016 17:27:50)
Дата 15.06.2016 17:36:54

Re: Насколько это...

>>В бою командир Pz.38 у прицела, а не в комбашне.
>
>Что, все время у прицела? А когда в прицеле нет целей, чего делает?
Переключается на обзор от третьего лица.
От SSC
К Skvortsov (15.06.2016 16:20:37)
Дата 15.06.2016 17:18:09

Re: Насколько это...

Здравствуйте!

>А вот англичане писали по результатам испытания Lt.38:
>"Танк легко управляется, имеет плавный ход, но на пересеченной местности подпрыгивает. Из этого следует, что во время продвижения по незнакомой территории экипаж рискует получить серьезные травмы. Жесткость подвески вызывает такую сильную тряску в башне, что при скорости свыше 5 миль в час невозможно заряжать орудия. На этой скорости стрельба очень слабая."

У англичан была заморочка со стрельбой на ходу, считали это крайне важным. Немцы это важным не считали.

С уважением, SSC
От Keu
К Skvortsov (15.06.2016 15:16:36)
Дата 15.06.2016 15:17:20

Одноместной башней (-)
От Skvortsov
К Keu (15.06.2016 15:17:20)
Дата 15.06.2016 15:20:21

Немцы в одноместных башнях польскую и французскую компанию выиграли (-)
От Андю
К Skvortsov (15.06.2016 15:20:21)
Дата 15.06.2016 17:32:53

А французы проиграли. М.б. потому, что у них были _только_ 1-местные? :-) (-)
От Skvortsov
К Андю (15.06.2016 17:32:53)
Дата 15.06.2016 18:03:57

Не. У них просто численность населения в два раза меньше, чем в Германии. (-)
От Begletz
К Skvortsov (15.06.2016 18:03:57)
Дата 16.06.2016 19:02:08

Да, война шла до последнего француза. (-)
От Kimsky
К Begletz (16.06.2016 19:02:08)
Дата 17.06.2016 23:46:20

Ну если бы Франция потеряла бы столько же солдат сколько СССР

то как-то так и вышло бы
От Begletz
К Kimsky (17.06.2016 23:46:20)
Дата 18.06.2016 05:04:25

Это ж просто феномен какой-то

уж на что Куртуков умнейший человек, и то в дискурсах о 1940 все время на подсчет дивизий сбивается. Вот и вы туда же.

В той реальной войне, которая была, решающую роль сыграло не число франко-английских дивизий, а то, что их основные силы оказались не там, где надо. Если бы они оказались там, где надо, и война затянулась бы, тогда, возможно, мобпотенциал сыграл бы свою роль. А может и нет, т к кто знает, что еще могло бы произойти.
От Skvortsov
К Begletz (18.06.2016 05:04:25)
Дата 18.06.2016 09:56:07

Ну Вы странные вещи пишете



>В той реальной войне, которая была, решающую роль сыграло не число франко-английских дивизий, а то, что их основные силы оказались не там, где надо. Если бы они оказались там, где надо, и война затянулась бы, тогда, возможно, мобпотенциал сыграл бы свою роль. А может и нет, т к кто знает, что еще могло бы произойти.

Какая разница где были основные силы? Их разгромили в Бельгии независимо от прорыва под Седаном. Были бы они под Седаном, их охватили бы с запада, пройдя через Бельгию.
От Андю
К Skvortsov (18.06.2016 09:56:07)
Дата 19.06.2016 22:01:33

Фр. силы в Бельгии не были разгромлены, не преувеличивайте. (-)
От Begletz
К Skvortsov (18.06.2016 09:56:07)
Дата 19.06.2016 05:03:48

Я кратко описал, что произошло

>Какая разница где были основные силы? Их разгромили в Бельгии независимо от прорыва под Седаном.

Вот так прям независимо?

>Были бы они под Седаном, их охватили бы с запада, пройдя через Бельгию.

Кто знает. Чтобы остановить Хёпнера под Жамблю оказалось достаточно одной марокканской дивизии. Опять же, обратное наступление союзников в 1944-5 затянулось на 5 мес. Бельгия не самое удобное место для прорыва.

Да и для предотвращения прорыва под Седаном вовсе не требовалось держать там весь BEF и лучшие французские дивизии.


От Skvortsov
К Begletz (19.06.2016 05:03:48)
Дата 19.06.2016 08:30:02

Re: Я кратко...

>>Какая разница где были основные силы? Их разгромили в Бельгии независимо от прорыва под Седаном.
>
>Вот так прям независимо?

После падения Эбен-Эмаэля 11 мая бельгийцы покатились к Антверпену и их было уже не остановить.


>>Были бы они под Седаном, их охватили бы с запада, пройдя через Бельгию.
>
>Кто знает. Чтобы остановить Хёпнера под Жамблю оказалось достаточно одной марокканской дивизии.

Да что Вы говорите. Только перед этим немцы разгромили корпус Приу и вышли на марокканскую дивизию преследуя отступающую ЛМД. И остановили их не только марокканцы, но и контратака 35-го ББТ. А через сутки французы начали отход.


>Опять же, обратное наступление союзников в 1944-5 затянулось на 5 мес. Бельгия не самое удобное место для прорыва.

Нормальное равнинное место с плотной сетью дорог.

>Да и для предотвращения прорыва под Седаном вовсе не требовалось держать там весь BEF и лучшие французские дивизии.

Да. Требовалось в основном превосходство в воздухе. Союзники его могли создать?
От Begletz
К Skvortsov (19.06.2016 08:30:02)
Дата 19.06.2016 09:24:27

Re: Я кратко...

>После падения Эбен-Эмаэля 11 мая бельгийцы покатились к Антверпену и их было уже не остановить.

Это было неприятным сурпризом для союзников, расчитывавших выйграть больше времени, но основные силы, это не только и не столько бельшийцы, сколько А-Ф. И останавливать надо было немцев, а не бельгийцев.

>>>Были бы они под Седаном, их охватили бы с запада, пройдя через Бельгию.
>>
>>Кто знает. Чтобы остановить Хёпнера под Жамблю оказалось достаточно одной марокканской дивизии.
>
>Да что Вы говорите. Только перед этим немцы разгромили корпус Приу и вышли на марокканскую дивизию преследуя отступающую ЛМД. И остановили их не только марокканцы, но и контратака 35-го ББТ. А через сутки французы начали отход.

Да что вы говорите. Никакого разгрома там не было, единственная задача, которую Хёпнер решил, это связал 1ю А. Что французы действовали нерешительно и отходили без необходимости, это отдельный вопрос.

>>Опять же, обратное наступление союзников в 1944-5 затянулось на 5 мес. Бельгия не самое удобное место для прорыва.
>
>Нормальное равнинное место с плотной сетью дорог.

Да. И еще с каналами и реками.

>>Да и для предотвращения прорыва под Седаном вовсе не требовалось держать там весь BEF и лучшие французские дивизии.
>
>Да. Требовалось в основном превосходство в воздухе. Союзники его могли создать?

Один воздух все не решает. На земле в месте прорыва имелись только слабые резервные дивизии. Более подготовленные части, тем более с танковым резервом, вполне могли скинуть Роммеля в реку, его прорыв висел на волоске.
От Skvortsov
К Begletz (19.06.2016 09:24:27)
Дата 19.06.2016 10:12:18

Re: Я кратко...

>>После падения Эбен-Эмаэля 11 мая бельгийцы покатились к Антверпену и их было уже не остановить.
>
>Это было неприятным сурпризом для союзников, расчитывавших выйграть больше времени, но основные силы, это не только и не столько бельшийцы, сколько А-Ф. И останавливать надо было немцев, а не бельгийцев.

29 дивизий А-Ф (7-я, 1-я, 9-я армии + БЭС) двигались на соединение с 22 дивизиями Бельгии и 10 дивизиями Нидерландов. По крайней мере силы сопоставимы.

>>>>Были бы они под Седаном, их охватили бы с запада, пройдя через Бельгию.
>>>
>>>Кто знает. Чтобы остановить Хёпнера под Жамблю оказалось достаточно одной марокканской дивизии.
>>
>>Да что Вы говорите. Только перед этим немцы разгромили корпус Приу и вышли на марокканскую дивизию преследуя отступающую ЛМД. И остановили их не только марокканцы, но и контратака 35-го ББТ. А через сутки французы начали отход.
>
>Да что вы говорите. Никакого разгрома там не было, единственная задача, которую Хёпнер решил, это связал 1ю А. Что французы действовали нерешительно и отходили без необходимости, это отдельный вопрос.

Потеря половины танков ЛМД - это и есть разгром. Где после этого ЛМД заметно повлияли на исход сражения?
Французы отходили под напором немцев, а не совершали маневр.

>>>Опять же, обратное наступление союзников в 1944-5 затянулось на 5 мес. Бельгия не самое удобное место для прорыва.
>>
>>Нормальное равнинное место с плотной сетью дорог.
>
>Да. И еще с каналами и реками.

Для этого есть понтонный парк. Да и многие мосты оставались неразрушенными.

>>>Да и для предотвращения прорыва под Седаном вовсе не требовалось держать там весь BEF и лучшие французские дивизии.
>>
>>Да. Требовалось в основном превосходство в воздухе. Союзники его могли создать?
>
>Один воздух все не решает. На земле в месте прорыва имелись только слабые резервные дивизии. Более подготовленные части, тем более с танковым резервом, вполне могли скинуть Роммеля в реку, его прорыв висел на волоске.

Не было Роммеля под Седаном. Там Гудериан был. И да, именно под Седаном немецкая авиация воспрепятствовала французской артиллерии помешать переправе. И ничего там не висело на волоске. Какие части могли разгромить под Седаном сразу три танковые дивизии и полк "Великая Германия"?
От Андю
К Skvortsov (19.06.2016 10:12:18)
Дата 19.06.2016 22:37:10

Re: Я кратко...

Здравствуйте,

>Не было Роммеля под Седаном. Там Гудериан был.

Роммель, в составе корпуса Гота, был севернее, под Динаном, где немцам также удалось легко переправиться через Мюз/Маас. А ещё был корпус Рейнхарда, прорвавщийся быстрее/дальше всех. Вобщем три немецких танковых корпуса, успешно прорывающие оборону на достаточно узком участке фронта, были тогда оверкилом для любой армии мира, самой-самой-самой.

>И да, именно под Седаном немецкая авиация воспрепятствовала французской артиллерии помешать переправе.

Не только. Помешало многое, от фактора неожиданности, дымовой завесы небельверферов и "ахт-ахтов" на прямой наводке вплоть до выдающейся просто "спортивности" немцев.

>И ничего там не висело на волоске. Какие части могли разгромить под Седаном сразу три танковые дивизии и полк "Великая Германия"?

Разгромить, м.б., и не могли, а жизнь попортить=>вызвать стоп-приказ могли и танковые дивизии, и пехотные дивизии актива. Но тактика была очень осторожная, да.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Skvortsov (19.06.2016 10:12:18)
Дата 19.06.2016 19:54:55

Re: Я кратко...

>29 дивизий А-Ф (7-я, 1-я, 9-я армии + БЭС) двигались на соединение с 22 дивизиями Бельгии и 10 дивизиями Нидерландов. По крайней мере силы сопоставимы.

Да, но 2 бельгийские дивизии были в составе 1й А у французов.


>Потеря половины танков ЛМД - это и есть разгром. Где после этого ЛМД заметно повлияли на исход сражения?

Какая половина? 121 из примерно 600. Если б французы сдруру не стали отступать, немецкие потери были бы больше, около 160.

>Французы отходили под напором немцев, а не совершали маневр.

Могли и не отходить.

>Для этого есть понтонный парк. Да и многие мосты оставались неразрушенными.

Но наступать вдоль Сомме было, конечно, удобнее.

>Не было Роммеля под Седаном. Там Гудериан был. И да, именно под Седаном немецкая авиация воспрепятствовала французской артиллерии помешать переправе. И ничего там не висело на волоске. Какие части могли разгромить под Седаном сразу три танковые дивизии и полк "Великая Германия"?

Так бомбардировка имела только психологический эффект, лишь 56 убитых в 55й ПД. Ни один бункер не был разрушен. Более стойкая часть напр из BEF могла бы выдержать, а не побежать, как резервисты. У немцев были проблемы с артиллерией, а люфты физически задачу не решили. Потому и на волоске. Но когда уже форсировали, тогда 2хкратное локальное превосходство.
От Андю
К Skvortsov (15.06.2016 18:03:57)
Дата 16.06.2016 10:18:57

Просто всё как у вас. Странно, что они ПМВ тогда не выиграли. (-)
От Skvortsov
К Андю (16.06.2016 10:18:57)
Дата 16.06.2016 12:22:14

В ПМВ американцы приехали. (-)
От Андю
К Skvortsov (16.06.2016 12:22:14)
Дата 16.06.2016 13:39:11

...и завалили мясом высокоорганизованную материю. Грустно, девочки. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, ваш намёк на то, что у немцев в 40-м году было вдвое больше (в сравнении с французами) одноместных танковых башен мне понравился.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андю (16.06.2016 13:39:11)
Дата 16.06.2016 14:05:30

Некоторые американские дивизии действительно понесли серьезные потери


http://s011.radikal.ru/i315/1606/6f/ab9ded532f54.jpg



с появлением американцев число активных штыков у Антанты на западном фронте превысило немецкое

http://i057.radikal.ru/1606/ec/355935c66af2.jpg



ну и прибытие 2 млн. американцев сделало войну для немцев безнадежной

http://s017.radikal.ru/i410/1606/22/8d1a2465378d.jpg



Весь справочник здесь:

https://archive.org/stream/warwithgermanyst00ayreuoft#page/102/mode/1up

От Андю
К Skvortsov (16.06.2016 14:05:30)
Дата 16.06.2016 17:26:21

"Америка из бьютифул" - одна из моих любимых песен. Так что про башни в 1940? (-)
От Skvortsov
К Андю (16.06.2016 17:26:21)
Дата 16.06.2016 18:51:45

Какой-то Вы склочный


https://www.youtube.com/watch?v=hGao_pkUQbA
От Keu
К Skvortsov (15.06.2016 15:20:21)
Дата 15.06.2016 16:02:41

Это не благодаря, а вопреки. (-)
От doctor64
К Константин Дегтярев (15.06.2016 13:59:33)
Дата 15.06.2016 14:36:07

И чем же Т-70

так сильно отличчается от одноклассников - немецкой двойки, американского Стюарта, британских крейсеров до Кромвелля?
От Keu
К doctor64 (15.06.2016 14:36:07)
Дата 15.06.2016 15:15:03

Одноместной башней (-)
От Skvortsov
К Keu (15.06.2016 15:15:03)
Дата 15.06.2016 15:18:08

А в немецкой двойке башня тоже одноместная (-)
От RTY
К Skvortsov (15.06.2016 15:18:08)
Дата 15.06.2016 15:53:22

Зато пушка автоматическая

Тут 2ку лучше все же сравнивать с Т-60.
От Skvortsov
К RTY (15.06.2016 15:53:22)
Дата 15.06.2016 15:58:55

А чем легче манипулировать - 45-мм снарядом или кассетой на 10 20-мм снарядов? (-)
От RTY
К Skvortsov (15.06.2016 15:58:55)
Дата 15.06.2016 16:10:05

Снарядом манипулировать каждый выстрел, а магазином - каждые 10.

Что касается 2ки, там отдельный секас должен быть с доступом к магазину. Магазин слева от пушки, КТ справа-сзади. Но может, и нормально - не имею сведений из практики на этот счет.
От Skvortsov
К RTY (15.06.2016 16:10:05)
Дата 15.06.2016 16:11:46

А смена типа снаряда? Их там четыре вида. (-)
От RTY
К Skvortsov (15.06.2016 16:11:46)
Дата 16.06.2016 23:40:04

Не каждый же выстрел (-)
От RTY
К doctor64 (15.06.2016 14:36:07)
Дата 15.06.2016 14:49:08

Re: И чем...

>так сильно отличчается от одноклассников - немецкой двойки, американского Стюарта, британских крейсеров до Кромвелля?

А 2ка разве использовалась как линейный танк в ВОВ?
От Пауль
К RTY (15.06.2016 14:49:08)
Дата 15.06.2016 15:02:47

Re: И чем...

>>так сильно отличчается от одноклассников - немецкой двойки, американского Стюарта, британских крейсеров до Кромвелля?
>
>А 2ка разве использовалась как линейный танк в ВОВ?

В линейных ротах присутствовала.

С уважением, Пауль.
От Koshak
К Паршев (15.06.2016 00:39:39)
Дата 15.06.2016 01:00:59

Не-не, я про концепции своевременно усопшего тов. Тухачевского (-)
От Пауль
К Koshak (15.06.2016 01:00:59)
Дата 15.06.2016 05:55:30

Что же было своевременного в "усыпании"? (-)
От Сергей Зыков
К Пауль (15.06.2016 05:55:30)
Дата 15.06.2016 06:31:33

вот Устинова свовременно "усыпить" не удалось и ... (-)
От Пауль
К Сергей Зыков (15.06.2016 06:31:33)
Дата 15.06.2016 09:59:06

Я про Тухачевского спрашивал. (-)
От RTY
К Сергей Зыков (15.06.2016 06:31:33)
Дата 15.06.2016 09:13:41

и? (-)
От Сергей Зыков
К RTY (15.06.2016 09:13:41)
Дата 15.06.2016 09:46:53

и ВПК пожрал «Союз нерушимый республик свободных»

себе устинов клепал три типа ОБТ "не имеющих аналогов"

советскому народу — 30 лет устаревший ИЖ-масквич-412 на своём заводе.
От zero1975
К Сергей Зыков (15.06.2016 09:46:53)
Дата 19.06.2016 11:46:03

Ну, ВПК-то здесь причём?

>себе устинов клепал три типа ОБТ "не имеющих аналогов"

Берём министерство тракторного и сельскохозяйственного машиностроения - после войны харьковский, сталинградский и алтайский тракторные заводы производили одну модель - СХАТЗ-НАТИ, а в 1949-1952 все перешли на производство ДТ-54. И вот в 1960 году в Харькове на производство ставят Т-75 (с 1962 года его сменил Т-74), с 1963 года в Волгограде - ДТ-75, а с 1964 года в Рубцовске - свой собственный Т-4. И в это же время на Алтае до 1979 года продолжают выпуск ДТ-54. Ничего вам это не напоминает? Те же три ОБТ (по своему танку у каждого завода) и даже выпуск Т-55 продолжался до того же 1979 года. А теперь скажите - причём тут ВПК и Устинов?

По зерноуборочным комбайнам, кстати, точно та же картина - все комбайновые заводы сперва производили либо самоходный С-4, либо прицепной Сталинец-6 (его под конец сменил РСМ-8). Потом все заводы дружно перешли на самоходный СК-3, затем на его развитие - СК-4. И вдруг в 1969 году в Красноярске на производство ставят СКД-5 "Сибиряк", а в Таганроге и Ростове-на-Дону с 1973 года, соответственно, СК-6 "Колос" и СК-5 "Нива". Три завода - три модели комбайнов.
И виновны в этом, конечно, ВПК и лично Устинов?

>советскому народу — 30 лет устаревший ИЖ-масквич-412 на своём заводе.

У вас какая-то личная обида связана с ИЖом? "Копейка" не досталась в своё время?
А то ведь можно вспомнить, что параллельно с танками страна производила по 550-600 тысяч тракторов в год, в то время, как США - 100-150 тысяч (а после 1980 года производство в США упало вдвое). При этом действующий парк тракторов в СССР - 2,5-2,9 млн., а в США - 4,6-4,8 млн.
По комбайнам - та же картина: выпуск в СССР - под 120 тысяч в 1980-1985 годах и 70 тысяч к 1989, а в США - упал в 80-85 годах с 30 до 10 тысяч. При этом парк комбайнов в СССР - 640-800 тыс. штук, а в США - 600-640 тысяч.

Как видим, СССР вовсе не нуждался в ВПК для того, чтобы перегонять руду в металлолом.
И кивать на Устинова и три ОБТ - это... впрочем, не будем переходить на личности.
От NV
К zero1975 (19.06.2016 11:46:03)
Дата 19.06.2016 14:14:42

Просто комбайны и тракторы, эксплуалитуемые в США, производились


>У вас какая-то личная обида связана с ИЖом? "Копейка" не досталась в своё время?
>А то ведь можно вспомнить, что параллельно с танками страна производила по 550-600 тысяч тракторов в год, в то время, как США - 100-150 тысяч (а после 1980 года производство в США упало вдвое). При этом действующий парк тракторов в СССР - 2,5-2,9 млн., а в США - 4,6-4,8 млн.
>По комбайнам - та же картина: выпуск в СССР - под 120 тысяч в 1980-1985 годах и 70 тысяч к 1989, а в США - упал в 80-85 годах с 30 до 10 тысяч. При этом парк комбайнов в СССР - 640-800 тыс. штук, а в США - 600-640 тысяч.

>Как видим, СССР вовсе не нуждался в ВПК для того, чтобы перегонять руду в металлолом.
>И кивать на Устинова и три ОБТ - это... впрочем, не будем переходить на личности.

за границей. За ближайшей :)

Виталий
От zero1975
К NV (19.06.2016 14:14:42)
Дата 19.06.2016 14:43:03

Вы могли бы хоть как-то обосновать ваш тезис? (-)
От Сергей Зыков
К zero1975 (19.06.2016 11:46:03)
Дата 19.06.2016 13:44:32

Re: Ну, ВПК-то...

>>себе устинов клепал три типа ОБТ "не имеющих аналогов"
>
>А теперь скажите - причём тут ВПК и Устинов?

а сами не догадываетесь?


>>советскому народу — 30 лет устаревший ИЖ-масквич-412 на своём заводе.
>
>У вас какая-то личная обида связана с ИЖом? "Копейка" не досталась в своё время?
>А то ведь можно вспомнить, что параллельно с танками страна производила по 550-600 тысяч тракторов в год, в то время, как США - 100-150 тысяч

увеличить вдвое производство тракторов пришлось за несколько лет после того как хрущев разогнал МТСы

>Как видим, СССР вовсе не нуждался в ВПК для того, чтобы перегонять руду в металлолом.

но ВПК нуждался в СССР
От Alexeich
К Сергей Зыков (19.06.2016 13:44:32)
Дата 22.06.2016 14:26:13

Re: Ну, ВПК-то...

тысяч тракторов в год, в то время, как США - 100-150 тысяч
>
>увеличить вдвое производство тракторов пришлось за несколько лет после того как хрущев разогнал МТСы

Что значит "пришлось"? Это подразумевает какие-то отрицательные коннотации, который Вы ен озвучили.
А может не "пришлось", а "смогли"?
Что до ликвидации МТС, то, во-первых, не "Хрущев", а "при Хрущеве". во-вторых. ликвидация МТС (точнее, не "ликвидация", а преобразование в РТС с поэтапной передачей с/х техники непосредственно имущества колхозам и совхозам) была предусмотрена и при ИВС, это должно было произойти в 3 пятилетку (по понятным причинам не вышло), в-третьих, как упомянуто выше, произошла не полная ликвидация, а реорганизация в РТС.
От Сергей Зыков
К Alexeich (22.06.2016 14:26:13)
Дата 24.06.2016 08:07:41

Re: Ну, ВПК-то...

>тысяч тракторов в год, в то время, как США - 100-150 тысяч
>>
>>увеличить вдвое производство тракторов пришлось за несколько лет после того как хрущев разогнал МТСы
>
>Что значит "пришлось"? Это подразумевает какие-то отрицательные коннотации, который Вы ен озвучили.
Подразумевает... могли бы еще увеличить производство танков на душу на селения как высокотехнологичного продукта.
а устаревшие танки как это было при НСХ передавать в колхозы силос трамбовать и бидоны с молоком возить.

>А может не "пришлось", а "смогли"?
ну "смогли" а зачем? "догоним и перегоним!" а дальше куда бежать, знает кто?

>Что до ликвидации МТС, то, во-первых, не "Хрущев", а "при Хрущеве". во-вторых. ликвидация МТС (точнее, не "ликвидация", а преобразование в РТС с поэтапной передачей с/х техники непосредственно имущества колхозам и совхозам) была предусмотрена и при ИВС, это должно было произойти в 3 пятилетку (по понятным причинам не вышло), в-третьих, как упомянуто выше, произошла не полная ликвидация, а реорганизация в РТС.

что, и коммунизьм к 80-му в третьей пятилетке Сталин обещал, а не Хрущев? :)

Вы забыли дописать, что затея с реорганизацией МТС в РТС провалилась полностью и в 1961-м пришлось организовывать "сельхозтехнику". Это не значит что меняли таблички на воротах. Сначала разгоняли, потом создавали заново в укрупненом виде (было 3 МТС а будет одна РТС, товарищи и это хорошо! аплодисменты...) и закончили всесоюзным объединением "сельхозтехника" - СТО которых уровня обслуживания МТС уже никогда не достигали. Это в дополнение к тем ремонтным службам которые были вынуждены создавать сами колхозы.

МТС были сетевой структурой и каждая обслуживала несколько хозяйств
да и средства производства в колхозы вообще не передавались, трактора были только в совхозах

что значит при хрущеве? и вопреки его воле?
Это его заслуга и он этого не отрицает:
«После смерти Сталина, мы передали машинно-тракторные станции колхозам. Молотов тогда с ума сходил, утверждая, что мы совершаем антимарксистский шаг, ликвидируем социалистические завоевания. Глупо, конечно. Нигде, ни в каких программах, ни в каких теоретических рассуждениях не говорится, о том, что машинно-тракторная станция является основой или каким-то необходимым элементом социалистического хозяйства. В свое время МТС создали по предложению агронома из одного колхоза в Одесской области. Об этой затее на союзном (или украинском) съезде докладывал товарищ Шлихтер. Потом опыт был перенесен на всю страну. По тем временам это было прогрессивное явление. Выросли кадры и пришло время подниматься на следующую ступень в ведении сельского хозяйства. Техника оказалась оторванной от земли, от тех, кто ее обрабатывает. Такой разрыв наносил большой ущерб. Мы ликвидировали МТС. Я думаю, сейчас не найдется ни одного здравомыслящего человека, разбирающегося в экономике сельского хозяйства, который считает, что это было сделано неправильною Это было сделано в интересах подъема сельского хозяйства, но этого оказалось недостаточно. Сейчас, на данном этапе развития нашего государства, главное — экономика. Считаю, да и раньше считал (и это не досужие ...»

Молотов к тому времени давно куковал послом в МНР, Хрущев с МТСами дергался и раньше.

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Alexeich
К Сергей Зыков (24.06.2016 08:07:41)
Дата 28.06.2016 13:06:08

Re: Ну, ВПК-то...

>Подразумевает... могли бы еще увеличить производство танков на душу на селения как высокотехнологичного продукта.

Продолжаете "подразумевать" вместо того чтобы дать прямой ответ. Я физики-теоретик в миру, и посему человек простой как Ленини и прямой как рельса. Мне надо открытым текстом говорить, этих ваших гуманитарных намеков моя не понимать :)

>>А может не "пришлось", а "смогли"?
>ну "смогли" а зачем? "догоним и перегоним!" а дальше куда бежать, знает кто?

Зачем? Ответ прост как 5 коп. СССР 50-х по энерговооруженности на гектар в разы отставал от стран с развитым с/х, тех же США.

>что, и коммунизьм к 80-му в третьей пятилетке Сталин обещал, а не Хрущев? :)

Может еще цвет трусов Никиты Сергеича обсудим? Тоже животрепещущая тема, но несколько в сторону от топика, не находите?

>Вы забыли дописать, что затея с реорганизацией МТС в РТС провалилась полностью и в 1961-м пришлось организовывать "сельхозтехнику".

Ну я бы не был столь категоричен. Скорее, новый уровень использовании с/х техники потребовал более сложных структур. С чего вы взяли. что останься МТС, все было бы "кучеряво", по-старинке - не всегда значит "лучше".

> Это не значит что меняли таблички на воротах. Сначала разгоняли, потом создавали заново в укрупненом виде (было 3 МТС а будет одна РТС, товарищи и это хорошо! аплодисменты...)

Вполне нормальные метания, типичные для советской действительности, увы.

>и закончили всесоюзным объединением "сельхозтехника" - СТО которых уровня обслуживания МТС уже никогда не достигали.

а вот это неплохо бы обосновать. С учетом. конечно, того, что количество обслуживаемой техники возросло на порядок.

>МТС были сетевой структурой и каждая обслуживала несколько хозяйств
>да и средства производства в колхозы вообще не передавались, трактора были только в совхозах

В общем без цифирей эта дискуссия бесплодна и вырождается во вкусовщину.

>что значит при хрущеве? и вопреки его воле?

Отнюдь, но жто не было сиеминутным пожеланием левой ноги НСХ, а продолжением некоего тренда. окторый был запрограммирован еще во время 2 пятилетки. В сущности, МТС всегода рассматривались как паллиатив, хотя и довольно удачный. К тому же в период массовой коллективизации присутствовал еще и политический момент, значение, которео придавал ИВС и Ко политотделам при МТС, надеюсь, помните.
От zero1975
К Сергей Зыков (19.06.2016 13:44:32)
Дата 19.06.2016 14:42:06

Как уныло...

В вашем ответе содержательная часть отсутствует.

>>>себе устинов клепал три типа ОБТ "не имеющих аналогов"

>>А теперь скажите - причём тут ВПК и Устинов?

>а сами не догадываетесь?

Нет, не догадываюсь. Разъясните, пожалуйста.

>>>советскому народу — 30 лет устаревший ИЖ-масквич-412 на своём заводе.

>>У вас какая-то личная обида связана с ИЖом? "Копейка" не досталась в своё время?
>>А то ведь можно вспомнить, что параллельно с танками страна производила по 550-600 тысяч тракторов в год, в то время, как США - 100-150 тысяч

>увеличить вдвое производство тракторов пришлось за несколько лет после того как хрущев разогнал МТСы

И что с того?
Парк-то тракторов если и рос, то прежними темпами. И американского даже близко не достиг.

>>Как видим, СССР вовсе не нуждался в ВПК для того, чтобы перегонять руду в металлолом.

>но ВПК нуждался в СССР

И как это обосновывает виновность именно ВПК в кризисе СССР?

P.S. Если у вас затруднения с написанием содержательного ответа - не спешите - требуйте у куратора новую методичку!
От Сергей Зыков
К zero1975 (19.06.2016 14:42:06)
Дата 19.06.2016 16:24:16

Re: Как уныло...

Голупчик, вы видимо давно у нас не были.
Ныне при новом шерифе в салуне совсем иные порядки. Сущий инквизитор.
Заставляет мыть руки с мылом на входе, нельзя ему приносить, заносить и обсуждать.
Ребята пьют пастеризованное молоко за стойкой, играют за столом в шахматы, требуют подавать первоисточники, а пианисту заказывают полонез огиньского.
Действительно уныло. Надеюсь парабеллум при вас и в вашем лице мы увидим наконец человека, а этот человек увидит вас

>Парк-то тракторов если и рос, то прежними темпами.

вы просто не курсе темы какими темпами что росло в том парке. наковыряйте себе цифр что ли
От zero1975
К Сергей Зыков (19.06.2016 16:24:16)
Дата 19.06.2016 18:37:49

Вы можете сказать что-то конкретное? (-)
От ttt2
К Сергей Зыков (15.06.2016 09:46:53)
Дата 15.06.2016 16:16:35

Многократно разоблаченная агитка

США в 50-е тратили на оборону пропорционально ВВП столько же, сколько СССР в 80-е, тем не менее 50-е в Америке многие считают Золотым веком.


[8K]



Наоборот Гаити, уничтожив на корню вооруженные силы, богатой почему то не стала.

Дело не в уровне военных расходов (до какого то предела конечно), а в нормальной организации экономики.

>себе устинов клепал три типа ОБТ "не имеющих аналогов"

Прискорбно, но преувеличивать тоже не стоит. При тех масштабах выпуска, класть все яйца в одну корзину возможно и не стоило.

>советскому народу — 30 лет устаревший ИЖ-масквич-412 на своём заводе.

А куда вы миллионы жигулей дели? :) И не в автомобилях было недовольство, скорее в неумении организовать сельское хозяйство, что действительно прискорбно.

С уважением
От Robert
К ttt2 (15.06.2016 16:16:35)
Дата 22.06.2016 07:31:47

Ре: Многократно разоблаченная...

>США в 50-е тратили на оборону пропорционально ВВП столько же, сколько СССР в 80-е, тем не менее 50-е в Америке многие считают Золотым веком.

Нельзя так сравнивать. В 50-е годы США - воевали, причем на другом материке. В 80-е же -воевал СССР.

Военный бюджет воюющей и невоюющей страны - разный.
От i17
К ttt2 (15.06.2016 16:16:35)
Дата 15.06.2016 19:49:44

Re: Многократно разоблаченная...

>США в 50-е тратили на оборону пропорционально ВВП столько же, сколько СССР в 80-е, тем не менее 50-е в Америке многие считают Золотым веком.

>

Вася получает зарплату 15 тысяч рублей и тратит на дешевую водку 5000 руб в месяц.
А Петя получает 120 000 и тратит на дорогой коньяк 40 000 в месяц.
Оба они алкоголики и пропорционально их траты на бухло одинаковы.
Внимание вопрос: кто живет лучше на непропитый остаток денег ?
От ttt2
К i17 (15.06.2016 19:49:44)
Дата 16.06.2016 00:15:50

Re: Многократно разоблаченная...

>Вася получает зарплату 15 тысяч рублей и тратит на дешевую водку 5000 руб в месяц.
>А Петя получает 120 000 и тратит на дорогой коньяк 40 000 в месяц.
>Оба они алкоголики и пропорционально их траты на бухло одинаковы.
>Внимание вопрос: кто живет лучше на непропитый остаток денег ?

Это вопрос в сторону

А актуально вот что - Вася пить бросает, Петя - как пил, так и пьет с удовольствием. И что? Вася богатым стал?

С уважением
От Evg
К i17 (15.06.2016 19:49:44)
Дата 15.06.2016 22:47:44

Re: Многократно разоблаченная...

>>США в 50-е тратили на оборону пропорционально ВВП столько же, сколько СССР в 80-е, тем не менее 50-е в Америке многие считают Золотым веком.
>
>>
>
>Вася получает зарплату 15 тысяч рублей и тратит на дешевую водку 5000 руб в месяц.
>А Петя получает 120 000 и тратит на дорогой коньяк 40 000 в месяц.
>Оба они алкоголики и пропорционально их траты на бухло одинаковы.
>Внимание вопрос: кто живет лучше на непропитый остаток денег ?

50-е гг. Золотым веком Америки считают не по сравнению с СССР а по сравнению с Америкой же до 50-х гг. Поэтому, сколько там и на что тратит какой-то левый Петя - совершенно без разницы.
От Cat
К ttt2 (15.06.2016 16:16:35)
Дата 15.06.2016 18:40:14

Re: Многократно разоблаченная...

>США в 50-е тратили на оборону пропорционально ВВП столько же, сколько СССР в 80-е, тем не менее 50-е в Америке многие считают Золотым веком.


====Ой, а откуда данные по процентам ВВП на оборону в СССР? Их вообще в принципе можно было посчитать?
От ttt2
К Cat (15.06.2016 18:40:14)
Дата 16.06.2016 00:10:19

Re: Многократно разоблаченная...

>====Ой, а откуда данные по процентам ВВП на оборону в СССР? Их вообще в принципе можно было посчитать?

Если вы всерьез считаете что руководители страны не знали как расходуются государственные деньги то говорить с вами не имеет смысла

Данные о военных расходах СССР (не те 18 млрд что тогда в газетах писали) опубликованы

Например из КП


[111K]



Можно даже взять тогдашние оценки ЦРУ в 12 процентов, все равно примерно соответствуют доле США 50-х

С уважением
От СБ
К ttt2 (16.06.2016 00:10:19)
Дата 18.06.2016 18:38:44

Re: Многократно разоблаченная...

>>====Ой, а откуда данные по процентам ВВП на оборону в СССР? Их вообще в принципе можно было посчитать?
>
>Если вы всерьез считаете что руководители страны не знали как расходуются государственные деньги то говорить с вами не имеет смысла

Весьма вероятно, что СССР дошёл и до этого. Во всяком случае советская статистика под конец полностью оторвалась от реальности, спасибо припискам во имя выполнения и перевыполнения.

Но речь вероятно идёт о том, что при берущихся из пальца ценах процент расходов на оборону можно нарисовать любой.
От Cat
К ttt2 (16.06.2016 00:10:19)
Дата 16.06.2016 11:12:51

Re: Многократно разоблаченная...


>
>Если вы всерьез считаете что руководители страны не знали как расходуются государственные деньги то говорить с вами не имеет смысла

====Ну расходы министерства среднего машиностроения (или как там его? точно не помню), конечно, известны. Но интересно, как вычленяли "военную составляющую" в гражданских ведомствах. По хорошему весь наш космос можно смело записать в военные расходы. Не говоря уже о том, что цены в плановой экономике назначались произвольно и не всегда были объективны, да и "закрытые города" получали кучу преференций, которые формально не проходили по оборонному ведомству.
От ttt2
К Cat (16.06.2016 11:12:51)
Дата 16.06.2016 11:41:44

Re: Многократно разоблаченная...

>====Ну расходы министерства среднего машиностроения (или как там его? точно не помню), конечно, известны. Но интересно, как вычленяли "военную составляющую" в гражданских ведомствах. По хорошему весь наш космос можно смело записать в военные расходы. Не говоря уже о том, что цены в плановой экономике назначались произвольно и не всегда были объективны, да и "закрытые города" получали кучу преференций, которые формально не проходили по оборонному ведомству.

Насчет космоса - есть такая вещь как совместимость расчетов - тогда и у американцев космос так надо вписывать, а поскольку они не вписывали, то и нам ИМХО незачем

Насчет преференций - бюджет за это не платил. Платили люди неудобствами или наоборот удобствами. Но не думаю что это особо меняло десяткомиллиардные суммы

С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (15.06.2016 16:16:35)
Дата 15.06.2016 16:29:08

Re: Многократно разоблаченная...

Беда СССР была в кадрах несменяемая верхушка и в идеологическом насилии над экономикой (с 1956 года еще и вопреки конституции).

С уважением к вашему мнению.
От Pav.Riga
К Сергей Зыков (15.06.2016 09:46:53)
Дата 15.06.2016 10:45:37

Re: ВПК пожрал «Союз ...»- легенда в оправдание бездарности верхушки

>себе устинов клепал три типа ОБТ "не имеющих аналогов"

>советскому народу — 30 лет устаревший ИЖ-масквич-412 на своём заводе.
 ВПК пожрал «Союз ...»- легенда в оправдание бездарности верхушки как и роль падения цены на нефть в крахе СССР.
Легенды эти цифровой компоненты не имеют как и слухи об образованности Андропова документальной основы ...
Просто советская верхушка (самоназвание "элита" ) создалась в илюстацию к закону Паркинсона и берясь руководить любым делом (вплоть до бани) добивалась в силу своей
некомпетентности дисбалансов даже при изобилии ресурсов. В тех же банях изчезала вода
и мыло в силу того что их возглавил перспективный бывший секретарь райкома комсомола.
А номера на шайках стирались и помывщики ссорились по вине проклятого "совка"
"Кадры решают все".

С уважением к Вашему мнению.
От Сергей Зыков
К Pav.Riga (15.06.2016 10:45:37)
Дата 15.06.2016 12:01:51

легенда в оправдание

>в силу того что их возглавил перспективный бывший секретарь райкома комсомола.

эти люди и "искусством" руководили и тем не менее шедевры были
а сейчас всем руководит невидимая рука рынка и что есть кроме скандалов?