От Чобиток Василий
К AMX
Дата 30.04.2002 14:21:10
Рубрики Танки; Ремонтная бригада;

Re: AMX Re:

Привет!

>Хмм... Это не ко мне. Я на личности не переходил.

Я не про личности, ты начинал горячиться, а это не обязательно переход на личности :)

А вот сечас уже я начинаю горячиться - мне за танчики, и людей, которые их сохранили до теперяшних времен, обидно.

>>Еще раз убедительно прошу трезво подумать над разницей между "остаточным ресурсом" и "остаточной стоимостью". Я говорю про последнее. Если тебе эта разница не совсем понятна, то не бросайся рвать на груди тельняшку, я могу спокойно разъяснить.
>
>Да мне то все понятно. Мне непонятно почему для расчета стоимости километра ты взял пробег до капремонта, определенный МО для боевых танков.

Теперь ясно, но согласись, что это имеет немного другой смысл по отношению к ранее сказанному. Ну что ж, попробуем разобраться.

>Дураку понятно, что пробег этот будет превышен многократно танком,

Я вроде не дурак, но мне это не понятно. Многократно это во сколько крат?

>катающимся 5 километров в месяц по ухоженной бетонке и стоимость эксплуатации этого танка будет много меньше чем ты насчитал.

Я не против, при грамотном обслуживании и щадящем режиме эксплуатации танк может выездить много больше (не многократно) и что? Осталось только взять конкретные ОБОСНОВАННЫЕ цифири ресурса сколько же он выедит и использовать их в расчете.

Мои обоснованы. Назови свои и обоснуй.

> Обьяснить почему ты взял этот пробег ты не хочешь, ты мне все про кухарок и тельняшки рассказываешь.

Потому и рассказываю, что эта цифра по-моему в особых объяснениях не нуждается, тем более тебе, - это официально установленный независимо от условий эксплуатации ресурс танка до капремонта. Объяснить любому бухгалтеру как я получаю в этом случае себестоимость 1 км пробега элементарно, а махать шашкой мол да я, да по бетонке, да 5 км в месяц, да задешево - тебя бухгалтер не поймет.

А почему ты решил, что движение по бетонке - щадящий режим эксплуатации? А по-моему по грунтовке ехать для танка менее вредно.

Ну назовешь ты, например, ресурс 20000, а на 11001-м км механик движок перегреет, кто виноват будет, что себестоимость неверно расчитана и полученные деньги не покрыли расходы?

>>А за катание на музейных экспонатах я бы вообще расстреливал, а тебя, не смотря на все предыдущие заслуги, с такими заявлениями к музею и близко не подпускал бы.
>
>Да я доброго слова за деятельность в Кубинке давно не жду.

Я и не предлагаю. И, судя по всему, от этой деятельности будет только вред (см. ниже). И скажу я через несколько лет "Спасибо тебе, АМХ, за отремонтированную когда-то четверку и за то, что ее теперь в усмерть угробили спасибо и за другие танки, которых твоя рука коснется - спасибо".

>Сознательное убивание будет выставление их в неотапливаемый ангар в экспозицию. Там они быстро станут не ходовыми,

А руководства по хранению читать пробовал? Стоящий в такой экспозиции и правильно прошедший консервацию и обслуживаемый танк, может храниться очень долго без какого-либо особого вреда для здоровья.

> это будет просто пример бережливого отношения к технике.

Угу, а изношенные при вождении оригинальные детали и агрегаты на что менять будешь?


> Про специальные танки спрашивай предыдущее руководство музея почему оно не забрало пару-другую Т-34/85, ИС-2, ИС-3, которые отправляли в металлолом. Теперь поздно пить боржоми.

Твоя беда в том, что ты несешь пургу прежде, чем начинаешь думать.

Извини, но забитый при предыдущем руководстве под завязку запасник музея сейчас практически пуст, где все это? Но это херня, спроси у нынешнего руководства, почему в боксах так много стало пустых мест. Тут похоже не то что о специальных танках не думают, а экспонаты разбазаривают, а потом таким как ты баки забивают про катание на МУЗЕЙНЫХ ЭКСПОНАТАХ, а то что специальных танков для этого нет - дядя виноват :(

>>Раритеты должны выезжать только по большим праздникам и для показа широкой аудитории.
>
>Раритеты никто и не трогает.

А Т-IV?

Теперь о вреде. Ну восстановили вы Т-4 (очень полезная работа), ну ходовой он сейчас. ДАЛЬШЕ ЧТО? Поставлен ли он после этого как положено в экспозицию, проведены ли мероприятия по его консервации, проводится ли ЕТО, не говоря о том, предусмотрены ли ему сезонные и номерные обслуживания? Даже при текущем состоянии он должен находиться на кратковременном хранении, какие работы постановки на КХ проведены? Никаких? Это - вредительство!!

Сейчас это подвижная игрушка и когда через несколько лет она износится и перестанет двигаться, то вернется в экспозицию в качестве окончательно убитого и изношенного экспоната, который не будет подлежать ремонту методом переборки и смазки на коленке. При необходимости ремонта отправят на завод капремонта, а там людям по барабану, они тупо всунут новый движок и др. оригинальные агрегаты беспроблемно поменяют на другие.

От такого восстановления только вред, потому как это восстановление идет ради самого восстановления. Не продуман вопрос дальнейшей работы с экспонатом.

Прав был Свирин, когда говорил, что нельзя сейчас танки трогать - их восстановление сейчас привет к их скорейшей смерти в ближайшем будущем.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (30.04.2002 14:21:10)
Дата 30.04.2002 18:01:05

Re: AMX Re:

>>Да я доброго слова за деятельность в Кубинке давно не жду.
>
>Я и не предлагаю. И, судя по всему, от этой деятельности будет только вред (см. ниже). И скажу я через несколько лет "Спасибо тебе, АМХ, за отремонтированную когда-то четверку и за то, что ее теперь в усмерть угробили спасибо и за другие танки, которых твоя рука коснется - спасибо".

Я рад, что ты развеял маскарад и сам ответил на свой вопрос, когда-то оставленный мной без ответа.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/167/167792

От Чобиток Василий
К AMX (30.04.2002 18:01:05)
Дата 30.04.2002 18:29:37

Re: AMX Re:

Привет!

>Я рад, что ты развеял маскарад и сам ответил на свой вопрос, когда-то оставленный мной без ответа.

И какой именно вопрос без ответа?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (30.04.2002 18:29:37)
Дата 30.04.2002 18:33:15

Re: AMX Re:


>Привет!

>>Я рад, что ты развеял маскарад и сам ответил на свой вопрос, когда-то оставленный мной без ответа.
>
>И какой именно вопрос без ответа?

Тот, что в самом низу постинга по ссылке конечно.
От AMX
К Чобиток Василий (30.04.2002 14:21:10)
Дата 30.04.2002 16:13:52

Re: AMX Re:

Т.е. с ресурсом до капиталки разобрались?
Ты согласен, что сравнивать ресурс обозначенный для боевых танков в мирной эксплуатации с ресурсом танка, катающегося по шоссе нельзя?
Т.е. ты согласен, что это примерно то же, как если бы методику расчета ресурса в авиации прилагать к гражданским автомобилям?

Сколько пройдет танк я не знаю и не утверждал, что знаю. Я как бы только указал тебе, что расчеты твои изначально не верны.

Теперь перейдем к ремонту, т.е. к остаточной стоимости. Почему ты считаешь правильным применять расчитанную остаточную стоимость из расчета обезличенного капремонта танков на военном заводе. И даже не гражданского капремонта, где будут гильзы, коленвалы дефектовать и перетачивать, а военного, где все это и многие другие детали выкинут в пропасть?
Извини, но никто не потащит Т-34/85 в обезличенный ремонт на полную разборку и никто не будет выкидывать детали подвески, двигателя, трансмиссии без оглядки на их состояние.


Про музей и восстановление танков тебе Калинин популярно обьяснил. Хотя я не представляю, что ты не знаешь почему музей работает только для организованных экскурсий, почему ходовые танки не стоят в экспозиции и т.д.
Причина простая - нет денег, чтобы нанять постоянных смотрителей и экскурсоводов в павильоны, чтобы можно было их держать открытыми и следить, чтобы кто чего не отвернул или не сломал.
Единственное, что может сделать руководство и делает, это строительство отдельного, смешанного павильона ходовых машин с постоянным сторожем.

Про восстановление танков ты сказал чушь. Там уже сейчас почти нечего восстанавливать, а восстановленные танки даже после их капитальной поломки не станут хуже тех, что стоят сейчас.

Слава богу сейчас не шляется по музею свободным доступом англо-американских друзей, снимавших(по свидетельству прапора) клапанные крышки со всех машин в немецком ангаре и пытавшиеся уволочь бронировку глушителей с штурмтигра. Из-за снятых крышек большинство Майбахов уничтожено коррозией за 10 лет.
Ты понимаешь о чем я?
От Чобиток Василий
К AMX (30.04.2002 16:13:52)
Дата 30.04.2002 18:24:43

Re: AMX Re:

Привет!

Коллега!! Да ведь Ваша проблема действительно в отсутствии специальных знаний по данному вопросу!

Сообщаю, не смотря на байки неизвестного мне человека из Кубинки, замечание В.Мухина имеет место быть!

На заводах капремонта ТАНКОВ и БМП восстанавливается ВСЕ, ЧТО МОЖНО.

"Про восстановление деталей напылением и наваркой не смешно. Эти детали не на все гражданские машины разрешено ставить, а на военные тем более."

Можешь посмеяться, но если износ оси балансира выше нормы, то проводится именно наварка, после чего черновое, чистовое точение, шлифовка. И, представь себе, прочность и износостойкость поверхности оси восстановленного балансира выше, чем у нового.

Задумайся, зачем, соб-но, на БТРЗ присутствует гальванический цех. А ведь кроме нанесения защитного слоя там восстанавливают некоторые изношенные детали.

Еще раз говорю, прежде чем нести чепуху прилюдно, посоветуйся приватом. Стыдно ведь за коллегу :(

А так же подумай как стоимость капремонта Т-64БВ при такой технологии, как тебе напели, может быть НА ПОРЯДОК (!!!!) меньше стоимости нового танка.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (30.04.2002 18:24:43)
Дата 30.04.2002 20:12:09

Re: AMX Re:

>Коллега!! Да ведь Ваша проблема действительно в отсутствии специальных знаний по данному вопросу!

Каких специальных знаний то?
Тех которые говорили бы мне, что самый дешевый способ ремонта техники это не последовательная замена выходящих из строя деталей, имеющих совершенно различный ресурс кстати, а полная разборка машины с дефектовкой и восстановлением?
Чтобы понять, что это очень дорогой способ, вообще никаких специальных знаний не надо.

Для военной техники это нужно, чтобы обеспечить заданный ресурс боевой техники. Для "гражданского" танка, которому не нужно идти в бой, если завтра война, сгодится и метод, принятый в обслуживании гражданской техники - ремонт по мере выхода из строя отдельных деталей.


>Еще раз говорю, прежде чем нести чепуху прилюдно, посоветуйся приватом. Стыдно ведь за коллегу :(

Да о чем советоваться то? Не надо меня отечески хлопать по плечу. Ты привел расчет стоимости эксплуатации танка не имеющий никакого отношения к эксплуатации танков в Кубинке и пытаешься выдать его за единственно правильный. Причем не подтверждающийся экспериментально. Постоянно эксплуатируемый Т-34/85 последний раз капиталился в начале 60-х.

Причем ничего кроме цепляния по мелочам и личных выпадов в мой и музейный адрес в качестве аргументов и не приводишь.
Причем здесь сегодняшнее музейное начальство вообще не понятно, т.к. техника на которой "детишек" катают ездит еще с тех пор когда оно, начальство пешком под стол еще ходило, а нас и в проекте не было.
От Чобиток Василий
К AMX (30.04.2002 20:12:09)
Дата 30.04.2002 22:37:46

Re: AMX Re:

Привет!

>>Коллега!! Да ведь Ваша проблема действительно в отсутствии специальных знаний по данному вопросу!
>
>Каких специальных знаний то?

Если по крупному, то ты не в курсе, что делают с танками при капремонте, а про эксплуатацию рассуждаешь... не будем говорить как кто.

>Тех которые говорили бы мне, что самый дешевый способ ремонта техники это не последовательная замена выходящих из строя деталей, имеющих совершенно различный ресурс кстати, а полная разборка машины с дефектовкой и восстановлением?
>Чтобы понять, что это очень дорогой способ, вообще никаких специальных знаний не надо.

Чтобы знать, что капремонт - самый дешовый способ восстановления ресурса танка как раз таки нужны специальные знания, без них сплошная бытовая логика и гадания на кофейной гуще.

>Для военной техники это нужно, чтобы обеспечить заданный ресурс боевой техники. Для "гражданского" танка, которому не нужно идти в бой, если завтра война, сгодится и метод, принятый в обслуживании гражданской техники - ремонт по мере выхода из строя отдельных деталей.

Боюсь, что если капнуть как положено в "гражданской" технике, то тоже окажется не совсем так, как ты говоришь.

Извини меня, даже кретины американцы, имевшие именно такую систему по принципу "обслуживание по выходу из строя", отказываются от это системы в пользу давно принятой у нас "планово-предупредительной".

ЖДАТЬ пока что-то выйдет из строя - свинство и преступление.

>>Еще раз говорю, прежде чем нести чепуху прилюдно, посоветуйся приватом. Стыдно ведь за коллегу :(
>
>Да о чем советоваться то? Не надо меня отечески хлопать по плечу.

Тебя не по плечу хлопать надо, а за шкирки тащить к твоим преподам на так называемой "военной" кафедре и смотреть им в глаза. Выучили...

>Ты привел расчет стоимости эксплуатации танка не имеющий никакого отношения к эксплуатации танков в Кубинке

Я, как меня просили, привел расчет стоимости эксплуатации ТАНКА.

>и пытаешься выдать его за единственно правильный.

Единственно существующий. Поскольку данная методика утверждена официально, то и правильный. Все иное - сосательство пальца.

> Причем не подтверждающийся экспериментально.

Ты даже не в курсе дел, что при капремонте наварку делают, так что ты знаешь про данную методику, чтобы утверждать, что она не подтвержается экспериментально?

Опять высасываешь доводы бытового уровня? Какие доводы из области специальных знаний имеются?

>Постоянно эксплуатируемый Т-34/85 последний раз капиталился в начале 60-х.

И что?

>Причем ничего кроме цепляния по мелочам и личных выпадов в мой и музейный адрес в качестве аргументов и не приводишь.

Может просто не стоило влезать, когда умные люди беседуют? А влез, не надо в позу становиться - не я тебя за язык тянул демонстрировать свою специальность и полное отсутствие по ней знаний.

>Причем здесь сегодняшнее музейное начальство вообще не понятно,

Еще раз, я привел расчет стоимости эксплуатации танков. Тебя танки не интересуют? Интересуют детские самокаты? Так это не ко мне и не я к ЭТОМУ ВОПРОСУ приплетал музей и его начальство.

> т.к. техника на которой "детишек" катают ездит еще с тех пор когда оно, начальство пешком под стол еще ходило, а нас и в проекте не было.

Очень рад, но при чем здесь я?

Заштопай тельняшку и постарайся врубиться, что мои данные касаются эксплуатации указанных танков в соответствии с ОФИЦИАЛЬНО установленным для них ресурсом, и личное мнение мало рубящих в этой теме товарищей о верности/неверности как самих цифр, так и методики меня не е... .

Я бы предпочел, чтобы дальнейшую ахинею с пересказом слышанных когда-то, где-то байками и частными примерами из узко личного опыта ты бы не говорил.

Но что сказано, то сказано - мало того, что ты на заводе капремонта никогда не был, так даже теоретически не представляешь, что сей капремонт из себя представляет, а главное мне об этом деле рассказваешь как из первых рук какому-то чайнику; под термином хранение понимаешь "видели, как они хранятся", многие видели, но не многие выводи ИЗ ЭТОГО делают; понятие ресурса тебе мало знакомо и ты не отличаешь неснижаемый ресурс от остаточного и все вместе путаешь с остаточной стоимостью.

Судя по всему, единственный предмет, который вам с грехом пополам преподавали, это боевая готовность. По технологии ремонта, эксплуатации и танко-техническому обеспечению жирный НЕУД :(

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К AMX (30.04.2002 16:13:52)
Дата 30.04.2002 16:39:14

Я слушал, слушал и все же не вытерпел (+)

>а военного, где все это и многие другие детали выкинут в пропасть?

Строго наоборот. Капремонт на танкоремонтном заводе превосходит "гражданский" ремонт автотехики по востановлению старых узлов на два порядка. Все детали дефектуются и ни кто узлы целиком не выбрасывает. Изношенные детали проходят процедуру востановлению поверхностей (что на гражданке скорее экзотика, чем правило).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От AMX
К Валерий Мухин (30.04.2002 16:39:14)
Дата 30.04.2002 16:45:15

Re: Я слушал,...


>>а военного, где все это и многие другие детали выкинут в пропасть?
>
>Строго наоборот. Капремонт на танкоремонтном заводе превосходит "гражданский" ремонт автотехики по востановлению старых узлов на два порядка. Все детали дефектуются и ни кто узлы целиком не выбрасывает. Изношенные детали проходят процедуру востановлению поверхностей (что на гражданке скорее экзотика, чем правило).

А человек из Кубинки, который всю жизнь проработал на танкоремонтным заводе совсем не простым рабочим, утверждал обратное. Мне Чобитку и Мухину верить или уважаемому, заслуженному человеку? Без обид.
Про восстановление деталей напылением и наваркой не смешно. Эти детали не на все гражданские машины разрешено ставить, а на военные тем более.
От Валерий Мухин
К AMX (30.04.2002 16:45:15)
Дата 30.04.2002 17:20:28

Re: Я слушал,...

>А человек из Кубинки, который всю жизнь проработал на танкоремонтным заводе совсем не простым рабочим, утверждал обратное. Мне Чобитку и Мухину верить или уважаемому, заслуженному человеку?

Ну можно для начала уточнить на КАКОМ заводе он работал. Чобиток с Мухиным паслись в одном месте, Ваш человек мог в другом, менее продвинутым.

>Про восстановление деталей напылением и наваркой не смешно. Эти детали не на все гражданские машины разрешено ставить, а на военные тем более.

Тем не менее факты имеют место быть.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (30.04.2002 14:21:10)
Дата 30.04.2002 15:54:44

Re: AMX Re:

Привет!

>Прав был Свирин, когда говорил, что нельзя сейчас танки трогать - их восстановление сейчас привет к их скорейшей смерти в ближайшем будущем.

Во многом я с тобой согласен.
Но что касается последнего никак.
Во первых Единственный востановленый нами танк это четверка.
За все время(почти год как он поехал)его не дали никому.
Кроме того как я понял его без нас нельзя даже двигать (в смысле переставлять)
Выезды были как ты и говорил по большим праздникам.(исключение съемки фильма).
Текущее обслуживание в меру наших знаний об этом процессе проводится.
Итак если он будет продолжать так использываться то его хватит лет на 50-70.
А вот если бы его оставили в экспозиции ((не как положено а как сейчас есть)То через 3 -5 лет о возможности его движения можно было бы забыть.

А катают народ на выделеных машинах а не на раритетах из экспозиции.

С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (30.04.2002 15:54:44)
Дата 30.04.2002 17:57:26

Re: AMX Re:

Привет!

>А катают народ на выделеных машинах а не на раритетах из экспозиции.

Осталось согласовать твои слова и слова АМХ, о том, что катают на экспонатах.

Предлагаю между собой для начала решить, что озвучивать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (30.04.2002 17:57:26)
Дата 30.04.2002 18:03:59

Re: AMX Re:


>Привет!

>>А катают народ на выделеных машинах а не на раритетах из экспозиции.
>
>Осталось согласовать твои слова и слова АМХ, о том, что катают на экспонатах.

А что Т34/85 и ИС-3, на которых катаются с 40-вых и при твоем брате катались тоже не экспонаты?
Или я где-то сказал, что начали на Pz-IV катать или на Тигре? А может на Маусе?

>Предлагаю между собой для начала решить, что озвучивать.

Ты прекрасно знаешь на каких танках ездят в Кубинке и на чем общественность с ВИФ-2 собиралась кататься. Не передергивай.
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (30.04.2002 14:21:10)
Дата 30.04.2002 15:40:04

Можно я влезу немного? (+)

Доброе время суток!


>А руководства по хранению читать пробовал? Стоящий в такой экспозиции и правильно прошедший консервацию и обслуживаемый танк, может храниться очень долго без какого-либо особого вреда для здоровья.
***** Ключевые слова тут "правильно прошедший консервацию". Нм один танк в музее такой консервации не прошел, более того - мало того что они ржавеют, они ещё и доступны посетителям для залезания вовнутрь и откручивания всего что можно открутить. О какой вообще сохранности речь?

>Угу, а изношенные при вождении оригинальные детали и агрегаты на что менять будешь?
***** Да, агрегаты изнашиваются. Но что-то мне шепчет, что скорость износа прои современной эксплуатации намного меньше чем скорость прихода в негодность в том состоянии. в котором всё это находилось до приложения рук. Я не говорю что всё делается правильно, но так хоть что-то делается. Та же четвёрка, хотя и была выбрана как наиболее сохранившийся нетяжелый танк, тем не менее уже была на грани невосстановимости.


>Извини, но забитый при предыдущем руководстве под завязку запасник музея сейчас практически пуст, где все это?
***** Значится так. Большая часть "заполнения запасника" представляла собой машины, снятые с постаментов при эвакуации ЗГВ и прочих войск. Теперь они разъехались по стране и встали на другие постаменты и всякие там парки. Собственно что в этом такого? Ещё часть техники, более современной, расставлена по ангарам (хотя покурочили её в запаснике изрядно, но снаружи это не видно).
Что осталось в запаснике - составлено в компактную кучку, чтобы меньше лазили (хотя не очень помогает).

> Но это херня, спроси у нынешнего руководства, почему в боксах так много стало пустых мест.
***** Пустые места появились потому, что техника перешла в раздел ходовых образцов и соответствено живёт в парке.

>А Т-IV?
***** А он сколько раз выезжал? Пальцев одной руки хватит для подсчёта.

>Теперь о вреде. Ну восстановили вы Т-4 (очень полезная работа), ну ходовой он сейчас. ДАЛЬШЕ ЧТО? Поставлен ли он после этого как положено в экспозицию,
***** Он поставлен как положено в парк. Почему- не знаю, мне ваших военных заморочек не постичь.
>проведены ли мероприятия по его консервации, проводится ли ЕТО, не говоря о том, предусмотрены ли ему сезонные и номерные обслуживания? Даже при текущем состоянии он должен находиться на кратковременном хранении, какие работы постановки на КХ проведены? Никаких? Это - вредительство!!
***** Василий, не вопрос - приезжай и проведи. Заодно нас научишь. Пока же твоя позиция - "не трогайте, пусть лучше сгниёт". Сейчас конкретный танк стоит смазанный и залитый ГСМ в тёплом цеху, это наверное не хуже чем ржаветь в ангаре?


С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (30.04.2002 15:40:04)
Дата 30.04.2002 23:37:46

Re: Можно я...

Привет!

>Доброе время суток!


>>А руководства по хранению читать пробовал? Стоящий в такой экспозиции и правильно прошедший консервацию и обслуживаемый танк, может храниться очень долго без какого-либо особого вреда для здоровья.
>***** Ключевые слова тут "правильно прошедший консервацию". Нм один танк в музее такой консервации не прошел, более того - мало того что они ржавеют, они ещё и доступны посетителям для залезания вовнутрь и откручивания всего что можно открутить. О какой вообще сохранности речь?

Ром, а мы про все музейные танки в принципе говорим или про поставленные на ход? Т.е. зачем ежа голой жопой пугать, мол ангары там холодные, а тут теплые... Конкретный танк (Т-4) может с успехом стоять в экспозиции без вреда для его здоровья. Но его надо ПРАВИЛЬНО поставить на хранение, вот и все.


>>Угу, а изношенные при вождении оригинальные детали и агрегаты на что менять будешь?
>***** Да, агрегаты изнашиваются. Но что-то мне шепчет, что скорость износа прои современной эксплуатации намного меньше чем скорость прихода в негодность в том состоянии. в котором всё это находилось до приложения рук. Я не говорю что всё делается правильно, но так хоть что-то делается.

Я считаю, что до сих пор все, что делась ВАМИ, делалось правильно и хорошо. Я считаю, что это полезное и хорошее дело может дать противоположный результат. Объясняю, вы действовали по принципу "надо сделать хоть что-то", решал кто-нибуть вопрос "а потом?". То, что сейчас я не вижу этого танка в экспозиции - НЕВЕРНО. Остальное - сказки для бедных вместе со сказочником АМХ, упорно не желащим врубиться, что Т-64 или Т-72, находящися на балансе МО, а не в частной коллекции, должен эксплуатироваться как это принято в МО.

>Та же четвёрка, хотя и была выбрана как наиболее сохранившийся нетяжелый танк, тем не менее уже была на грани невосстановимости.




>>Извини, но забитый при предыдущем руководстве под завязку запасник музея сейчас практически пуст, где все это?
>***** Значится так. Большая часть "заполнения запасника" представляла собой машины, снятые с постаментов при эвакуации ЗГВ и прочих войск. Теперь они разъехались по стране и встали на другие постаменты и всякие там парки. Собственно что в этом такого? Ещё часть техники, более современной, расставлена по ангарам (хотя покурочили её в запаснике изрядно, но снаружи это не видно).

Хорошо, где объект 003?


>> Но это херня, спроси у нынешнего руководства, почему в боксах так много стало пустых мест.
>***** Пустые места появились потому, что техника перешла в раздел ходовых образцов и соответствено живёт в парке.

Неужели экскурсанты так дико лазают по технике, что полностью выводят ее из строя?

Каков предел числа восстановленных танков? Т.е. восстановятся ну два, ну три от силы десятка танков, новый музей для ходовой техники делать?

>>А Т-IV?
>***** А он сколько раз выезжал? Пальцев одной руки хватит для подсчёта.

Пока туманна его дальнейшая судьба...

>>Теперь о вреде. Ну восстановили вы Т-4 (очень полезная работа), ну ходовой он сейчас. ДАЛЬШЕ ЧТО? Поставлен ли он после этого как положено в экспозицию,
>***** Он поставлен как положено в парк. Почему- не знаю, мне ваших военных заморочек не постичь.

Т.е. признается, что восстановление танков идет ради самого восстановления, хобби так сказать, а дальнейшая судьба восстановленной машины как бы мало волнует и списывается сие на непонимание военных заморочек?

Военные, как и гражданские, они разные бывают. Некоторые всю жизнь живут по принципу кабы чего не вышло, вот и прячут все от всех; некоторые, извиняюсь, попу лижут; некоторые нихера не знают, а гонору и командного голосу хоть отбавляй... Есть и другие.

>>проведены ли мероприятия по его консервации, проводится ли ЕТО, не говоря о том, предусмотрены ли ему сезонные и номерные обслуживания? Даже при текущем состоянии он должен находиться на кратковременном хранении, какие работы постановки на КХ проведены? Никаких? Это - вредительство!!
>***** Василий, не вопрос - приезжай и проведи.

Извини, не судьба :)

>Заодно нас научишь.

Блин, Рома, чему вас учить-то??? Вы эту машину лучше меня в сто раз знаете!

Книжки читать умеешь? Иди к Нильмаеру и требуй наставление по хранению БТТ, в техописаниях по современным танкам почитай правила постановки на хранение и ДЕЙСТВУЙ ПО АНАЛОГИИИ. Сложного в этом ничего нет.

>Пока же твоя позиция - "не трогайте, пусть лучше сгниёт".

Моя позия такова: "Прежде чем трогаете, подумайте, что будет (может быть) после того как отпустите". Если есть вероятность, что ПОСЛЕ будет много хуже, то лучше не трогать, а такая вероятность есть.

>Сейчас конкретный танк стоит смазанный и залитый ГСМ в тёплом цеху, это наверное не хуже чем ржаветь в ангаре?

Отапливаемые боксы нужны не для лучшей сохранности, а для поддержания танков в боевой готовности, в данном случае это нужно? А смазанный и залитый ГСМ - очень хорошо, но в таком состоянии он может и в экспозиции присутствовать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Алексей Калинин
К Чобиток Василий (30.04.2002 14:21:10)
Дата 30.04.2002 15:30:02

Re: AMX Re:

Салют!
Василий, ну не прав ты слишком.

>Я и не предлагаю. И, судя по всему, от этой деятельности будет только вред (см. ниже). И скажу я через несколько лет "Спасибо тебе, АМХ, за отремонтированную когда-то четверку и за то, что ее теперь в усмерть угробили спасибо и за другие танки, которых твоя рука коснется - спасибо".

Угробить четвёрку без нас не сможет никто - кроме нас её не заведёт никто по определению. А если она скажет "мяу" в стиле бовингтонского Тигра (вот уж где всё капитально восстанавливали - а шатун взял и руку дружбы подал), то тут уж все под Богом ходим - придётся перебирать и капиталить. И вот ты Вася, говоришь что ничего мы не делаем, а зря.

>>Сознательное убивание будет выставление их в неотапливаемый ангар в экспозицию. Там они быстро станут не ходовыми,
>
>А руководства по хранению читать пробовал? Стоящий в такой экспозиции и правильно прошедший консервацию и обслуживаемый танк, может храниться очень долго без какого-либо особого вреда для здоровья.
Только бОльшая часть (если не сказать все) танков в экспозиции консервации не проходила НИКОГДА. А просто ржавела себе тихо - и ржаветь продолжает. И потом консервация предполагает что к танку никто близко подходить не будет - что в условиях текущей экспозиции недостижимо.

>> это будет просто пример бережливого отношения к технике.
>
>Угу, а изношенные при вождении оригинальные детали и агрегаты на что менять будешь?

На заново изготовленные.

На откопанные и отчищенные.

На оригинальные детали и агрегаты с машин которые за время стояния в экспозиции пришли в совершенную негодность. Видимо злой дух снял со всех почти немцев магнето. Злые демоны в лохматых 1960-1970х скинули со всех 120х майбахов крышки левого ГРМ, отчего клапана в труху сгнили.
Куча машин в настоящий момент представляет собой мертвечину, с которой остаётся лишь снять останки оборудования -потому как изготавливать заново там слишком много.


>Извини, но забитый при предыдущем руководстве под завязку запасник музея сейчас практически пуст, где все это?
А что конкретно поисчезало?
Запасник сейчас это отстойник в котором большая часть машин уже восстановлению на ход вряд ли подлежит. Зато такие раритеты как Т-44 и Ис-2 (не М)на месте и ждут денег на реставрацию.

> Но это херня, спроси у нынешнего руководства, почему в боксах так много стало пустых мест.
Потому что машины многие на ход поставлены. А если их ходовых вернуть в общие ангары, первая же экскурсия детишек приведёт их в негодность.

> Тут похоже не то что о специальных танках не думают, а экспонаты разбазаривают, а потом таким как ты баки забивают про катание на МУЗЕЙНЫХ ЭКСПОНАТАХ, а то что специальных танков для этого нет - дядя виноват :(
Прости, ты знаешь на каких машинах катают? На Т-34/85 44го года выпуска на которой после Омска стоит наполовину новый дизель - и всё равно Коля Перваков постоянно с ней нянчится - то одно полетит то другое. На ИС-3 которых в одном этом музее 3 штуки (ходовой, на главной алелее, опытный на шоссе.
Всё. Никто не катает на КВ-1С (который опытный), на Ис-2, Су-100, Су-76, ИС-4, Т-30, МС-1 и других ходовых машинах. Их именно берегут и показывают по большим прадникам. Иначе их изуродуют экскурсии.


>>>Раритеты должны выезжать только по большим праздникам и для показа широкой аудитории.
>>
>>Раритеты никто и не трогает.
См выше.
>
>А Т-IV?
На нём кто-то катает? Выезжаем по большим праздникам и для показа большой аудитории. И всё равно даже в В-корпусе кто-то в танк лазает периодически - устали закрывать.

>Теперь о вреде. Ну восстановили вы Т-4 (очень полезная работа), ну ходовой он сейчас. ДАЛЬШЕ ЧТО? Поставлен ли он после этого как положено в экспозицию,
Только когда будет спецангар для ходовых машин и когда танк будет в нём закрыт наглухо и поставлен за высокий (сетчатый)забор и помещение будет охраняться. До той поры ходовых машин в экспозиции не будет никаких. И руководство это понимает, а потому всю ходовую технику держит в парке полка и в В-корпусе. Срочники конечно тоже не подарок, но они хоть меньше сувениров прут и по трубкам и бнзонасосам не скачут.

>Сейчас это подвижная игрушка и когда через несколько лет она износится и перестанет двигаться, то вернется в экспозицию в качестве окончательно убитого и изношенного экспоната, который не будет подлежать ремонту методом переборки и смазки на коленке. При необходимости ремонта отправят на завод капремонта, а там людям по барабану, они тупо всунут новый движок и др. оригинальные агрегаты беспроблемно поменяют на другие.
Вот тогда машину точно угробят. И где они новый Майбах возьмут или запчасти, интересно?

А мы вот зачем-то выпросили с СУ-76И остатки (невосстановимые) Майбаха который на металлолом шёл как большой кусок ржавчины. Будем смотреть реальное устройство двигла и запчасти на будущее готовить. Чтобы когда встанет нужда движок капиталить, делов не наворотить. А потом из этих останков ржавых стенд для музея сделать. Фигня, конечно.


>Прав был Свирин, когда говорил, что нельзя сейчас танки трогать - их восстановление сейчас привет к их скорейшей смерти в ближайшем будущем.
Их НЕвосстановление сейчас уже привело пол-кубинки в состояние клинической смерти. Ещё десяток лет и восстанавливать станет просто нечего. Всё сгниёт.

И не надо всё на последнее руководство валить - не вчера машины разукомплектованы были.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Чобиток Василий
К Алексей Калинин (30.04.2002 15:30:02)
Дата 30.04.2002 23:55:53

Re: AMX Re:

Привет!

>И вот ты Вася, говоришь что ничего мы не делаем, а зря.

Цитируй.

>Только бОльшая часть (если не сказать все) танков в экспозиции консервации не проходила НИКОГДА.

Это мешает правильно поставить на хранение четверку с ее консервацией но в экспозиции?

>А просто ржавела себе тихо - и ржаветь продолжает. И потом консервация предполагает что к танку никто близко подходить не будет - что в условиях текущей экспозиции недостижимо.

Цитируй наставление по хранению. Где указано кому и на какое расстояние можно подходить полсе консервации?

>>Угу, а изношенные при вождении оригинальные детали и агрегаты на что менять будешь?
>
>На заново изготовленные.

Т.е. например вместо изношенного старого движка В-84 впендюрим...


>>Извини, но забитый при предыдущем руководстве под завязку запасник музея сейчас практически пуст, где все это?
>А что конкретно поисчезало?

Нужен список? Я давно предлагал святься с рядом живущим человеком, так у Ромы, например, комплекс из-за разницы в возрасте...

>> Но это херня, спроси у нынешнего руководства, почему в боксах так много стало пустых мест.
>Потому что машины многие на ход поставлены. А если их ходовых вернуть в общие ангары, первая же экскурсия детишек приведёт их в негодность.

Как именно?

>> Тут похоже не то что о специальных танках не думают, а экспонаты разбазаривают, а потом таким как ты баки забивают про катание на МУЗЕЙНЫХ ЭКСПОНАТАХ, а то что специальных танков для этого нет - дядя виноват :(
>Прости, ты знаешь на каких машинах катают? На Т-34/85 44го года выпуска на которой после Омска стоит наполовину новый дизель - и всё равно Коля Перваков постоянно с ней нянчится - то одно полетит то другое. На ИС-3 которых в одном этом музее 3 штуки (ходовой, на главной алелее, опытный на шоссе.

Опять же интересный вопрос, что опытный танк (не ИС-3, кстати, об.такой-то, номер не помню) делает у шоссе? Серийной машины не нашлось?


>И не надо всё на последнее руководство валить - не вчера машины разукомплектованы были.

И никто на последнее руководство не валит, разукомплектованы танки давно, а сам музей разукомплектовываться в последнее время начал.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Алексей Калинин
К Чобиток Василий (30.04.2002 23:55:53)
Дата 01.05.2002 22:32:42

Re: AMX Re:

Салют!

>Привет!

>>И вот ты Вася, говоришь что ничего мы не делаем, а зря.
>
>Цитируй.
============
какие работы постановки на КХ проведены? Никаких? Это - вредительство!!
============

>>Только бОльшая часть (если не сказать все) танков в экспозиции консервации не проходила НИКОГДА.
>
>Это мешает правильно поставить на хранение четверку с ее консервацией но в экспозиции?
Мешает то что она будет доступна любому экскурсанту, который её разберёт на сувениры. Четвёрка находится в хорошем помещении с сухим климатом, не ржавеет, смазана и заправлена ГСМ. Разве что в промасленую бумагу не обёрнута.

>>А просто ржавела себе тихо - и ржаветь продолжает. И потом консервация предполагает что к танку никто близко подходить не будет - что в условиях текущей экспозиции недостижимо.
>
>Цитируй наставление по хранению. Где указано кому и на какое расстояние можно подходить полсе консервации?
Какая консервация предполагает постоянное открывание люков, ящиков и перегородок, вращение движущихся частей, снятие важных агрегаатов и фотографирование "из люков" ?

>>>Угу, а изношенные при вождении оригинальные детали и агрегаты на что менять будешь?
>>
>>На заново изготовленные.
>
>Т.е. например вместо изношенного старого движка В-84 впендюрим...
Вместо износившегося растянутого ремня вентилятора поставим новый. Вместо стёртых дисков сцепления наклепаем новые накладки. И так далее.
А если впендюрим - так Майбах 120й с другой техники. Один такой вообще есть новенький комплектный - благодаря тому что до него никто добраться не смог.


>>> Но это херня, спроси у нынешнего руководства, почему в боксах так много стало пустых мест.
>>Потому что машины многие на ход поставлены. А если их ходовых вернуть в общие ангары, первая же экскурсия детишек приведёт их в негодность.
>
>Как именно?
Прыгая, крутя всё что можно и свинчивыая сувениры. При нас уже неизвестные герои трубку гидравлики в башне Тигра переломали - наступив на неё. Вот тебе пример совсем уж свежий.
А дети всё тащат что можно снять.

>Опять же интересный вопрос, что опытный танк (не ИС-3, кстати, об.такой-то, номер не помню) делает у шоссе? Серийной машины не нашлось?
Это вопрос к нам?


>И никто на последнее руководство не валит, разукомплектованы танки давно, а сам музей разукомплектовываться в последнее время начал.
Музей как раз поднимается и растёт потихоньку, тьфу-тьфу-тьфу. После той разрухи которая ещё год назад царила - просто прогресс.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От AMX
К Алексей Калинин (01.05.2002 22:32:42)
Дата 01.05.2002 23:15:25

Леша это бестолку(+)

Чобиток В. как я уже не раз убеждаюсь, к моему глубокому разочарованию и сожалению, не за дело радеет, а руководствуется лишь личной неприязнью к нынешнему руководству музея. И под эту неприязнь видимо готов облить грязью и нас всех и наше дело, т.к. оно так или иначе в пользу нынешнего руководства музея.

Если кто-то забеспокоился о машинах музея то конкретно самый эксплуатируемый из ходовых танк музея Т-34/85 прошел с 1964 года 414 километров. Сегодня лично посмотрел, одометр у танка был и остается в полностью исправном состоянии. Чтобы было понятно мало это или много запас хода этого танка по топливу по шоссе 300 км. (см. руководство на свалке), т.е. танк чуть больше своих баков солярки за это время изьездил. Предрекаемая Чобитком гибель от износа в ближайшем будующем ему явно не грозит, не говоря о том, что сегодня мне показали заранее заготовленные новые в смазке и бумаге агрегаты на случай поломки или аварии.
На раритетах, таких как КВ-1, ИС-2, Су-76, Су-100, PzIV и т.д. никто никого не катал и не катает за любые деньги.

Правда все это уже было

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/90/90762.htm


Можете оценить обещанные нам козни со стороны руководства и реальную ситуацию спустя год.
Кстати о памятнике. Под ним ведь лежит мехвод Т-34/76 "Московский пионер" Лукьяненко...
От Чобиток Василий
К AMX (01.05.2002 23:15:25)
Дата 02.05.2002 01:18:45

Re: Леша это...

Привет!

>Чобиток В. как я уже не раз убеждаюсь, к моему глубокому разочарованию и сожалению, не за дело радеет, а руководствуется лишь личной неприязнью к нынешнему руководству музея. И под эту неприязнь видимо готов облить грязью и нас всех и наше дело

Дело ваше (?) правое и никто на него не замахивается. А пока грязью обливаешь именно ты и сам себя.

>т.к. оно так или иначе в пользу нынешнего руководства музея.

Какая разница, в чью оно пользу? Главное, что в будущем от него была просто польза.

>На раритетах, таких как КВ-1, ИС-2, Су-76, Су-100, PzIV и т.д. никто никого не катал и не катает за любые деньги.

"Это музейные экспонаты и существуют они чтобы именно катать ребятишек, если тебе угодно."

Извини меня, я далеко, что ты сказал, на то я и реагирую. Повторяю для особо одаренных, надо или за языком своим следить до того как чушь брякнешь или уже потом за эту чушь честно извиниться, чем приписывать кому-то козни, ушаты помоев и личную неприязнь.

>Правда все это уже было

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/90/90762.htm

>Можете оценить обещанные нам козни со стороны руководства и реальную ситуацию спустя год.

Спустя год на радость широкой общественности востановленный танк недоступен широкой общественности.

Чем эта ситуация лучше ситуации год назад?

>Кстати о памятнике. Под ним ведь лежит мехвод Т-34/76 "Московский пионер" Лукьяненко...

Это есть оправдание акта вандализма с другим памятником?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Siberiаn
К Чобиток Василий (02.05.2002 01:18:45)
Дата 02.05.2002 14:39:45

А знаешь Вася, чем мы с тобой последнее время различаемся особенно?)))

Я если ругаюсь, то со всякими педерами, а ты - с хорошими людьми. Не думаю что это правильно.
У тебя машина есть? Так вот истина - пока есть кузов жива машина. У танка кузов вечный. И танк поэтому будет жить вечно - если будут такие как Рома, Поручик, Катя, Калинин, АМХ и тд. А ты хочешь из него мумию сделать? Неправильно. ИМХО только из за красного словца ввязался ты в бучу эту. Консервации нету в кубинке и ИМХО никогда не было. Танки только краской обливали и всё. Тачка жить должна а не на колодках стоять - это верный путь к ее гибели


Siberian
От Чобиток Василий
К Siberiаn (02.05.2002 14:39:45)
Дата 02.05.2002 16:25:27

Re: А знаешь...

Привет!

>Я если ругаюсь, то со всякими педерами,

И любишь ты во всякое дерьмо вступать :) Мне это надо?

>а ты - с хорошими людьми. Не думаю что это правильно.

Хороший человек должен не нести фигню всякую, а за языком своим следить, поэтому пусть лучше на меня обижается сейчас, чем потом какие педеры по настоящему обидят.

>У тебя машина есть? Так вот истина - пока есть кузов жива машина. У танка кузов вечный. И танк поэтому будет жить вечно - если будут такие как Рома, Поручик, Катя, Калинин, АМХ и тд. А ты хочешь из него мумию сделать?

Видимо ты не понял, я прицепился к фразе о катании детишек на ЭКСПОНАТАХ. Истина посередине - ездить экспонаты должны, другой вопрос КАК.

>Неправильно. ИМХО только из за красного словца ввязался ты в бучу эту.

Иннадцатый раз повторяю: меня попросили дать стоимость эксплуатации танка, что и сделал. Было высказано мнение "Неправильно" и бульканья в стиле "да это не танк, а экспонат, да он не военный, а гражданский, да он не ездить, а летать будет, перевыполним план по километражу в разы и на лекциях ты, Вася, не был". В общем, как у Жванецкого про баржУ.

Мой наезд - ОТВЕТНЫЙ и расчитанк как раз на всю группу ремонтников, дабы обратить их внимание на неправильное поведение товарища, а коллеги нашего специалиста АМХ, чем на меня обижаться, по хорошему должны были бы его ногами попинать, чтобы в дальнейшем такую фигню не нес.

> Консервации нету в кубинке и ИМХО никогда не было.

Знаю. Это как-то мешает делать отремонтированным машинам консервацию сейчас и ставить в экспозицию?

>Тачка жить должна а не на колодках стоять - это верный путь к ее гибели

Танк от тачки отличается все же :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Катя
К Чобиток Василий (30.04.2002 23:55:53)
Дата 01.05.2002 19:28:29

Вась, давай мух от котлет отделим.

Приветствую
Во многом я с тобой согласна, но... короче сабж.
>Это мешает правильно поставить на хранение четверку с ее консервацией но в экспозиции?
Вопрос к нам? Бригада кубинских ремонтников решала в какой ангар ставить поставленную на ход четверку или-таки руководство?

>Т.е. например вместо изношенного старого движка В-84 впендюрим...
ну, во-первых, ничто не вечно под луной, а, во-вторых,четверка эксплуатируется сейчас крайне аккуратно, на ней никто "до Берлина" и за пивом не ездит и хранится она сейчас как должно (лично я не знаю как оно нужно, но доверяю нашим), а что стоит не в экспозиции а в "В" корпусе так это не от нас зависит

>Опять же интересный вопрос, что опытный танк (не ИС-3, кстати, об.такой-то, номер не помню) делает у шоссе? Серийной машины не нашлось?
Вопрос конечно интересный, да только кому ты его адресуешь?

Ты уж прости за непонимание, да только какие у тебя претензии к кубинским ремонтникам? Если тебя не устравивает местонахождения четверки на данный момент, так это руководство так решило, по мне так все равно где она будет в законсервированном состоянии в экспозиции или в том же законсервированном состоянии в специальном ангаре, в экспозиции, на мой взгляд, даже лучше, но "доктор сказал в морг, значит в морг". В конце концов руководство оно на то и руководство, чтоб руководить:-)
С уважением, Катя
на всяк случай оговорю, что все вышеизложенное - моя личная точка зрения.
От Чобиток Василий
К Катя (01.05.2002 19:28:29)
Дата 02.05.2002 01:36:10

Re: Вась, давай...

Привет!

>>Это мешает правильно поставить на хранение четверку с ее консервацией но в экспозиции?
>Вопрос к нам? Бригада кубинских ремонтников решала в какой ангар ставить поставленную на ход четверку или-таки руководство?

Об этом я и говорю - важен результат, а не процесс. Пока бригада ремонтников дружно показывает обратное - важность процесса восстановления и абсолютное невладение ситуацией после окончания сего процесса.

>ну, во-первых, ничто не вечно под луной, а, во-вторых,четверка эксплуатируется сейчас крайне аккуратно, на ней никто "до Берлина" и за пивом не ездит и хранится она сейчас как должно (лично я не знаю как оно нужно, но доверяю нашим)

Верю, ВЕРЮ!!!! Видел :) Но среди вас есть товарищ, который утверждает, что на ЭКСПОНАТАХ НАДО ВОЗИТЬ детишек.

Именно это меня и настораживает. Четверка - экспонат, ходовой экспонат, поэтому я и пытаюсь садистскими методами забить этого мамонта :)))

>а что стоит не в экспозиции а в "В" корпусе так это не от нас зависит

О! Т.е. когда будет принято решение по какому-либо следующему танку из экспозиции, то решение скрыть еще один танк все же будет зависеть от вас?

>>Опять же интересный вопрос, что опытный танк (не ИС-3, кстати, об.такой-то, номер не помню) делает у шоссе? Серийной машины не нашлось?
>Вопрос конечно интересный, да только кому ты его адресуешь?

>Ты уж прости за непонимание, да только какие у тебя претензии к кубинским ремонтникам?

Пока претензии у ремонтников были к неправильной методике и к предыдущему руководству музея, а еще один двоечник не подумал поинтересоваться, где же я свои десять лет службы провел и чем занимался. Проследи веточки - как аукнется, так и откликнется :)

> Если тебя не устравивает местонахождения четверки

Если брать текущую ситуацию в музее относительно четверки, то это единственное, что меня на данный момент не устраивает.

>В конце концов руководство оно на то и руководство, чтоб руководить:-)

"Начальником быть хорошо - думать не надо" (С)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/