От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 22.06.2016 17:41:22
Рубрики WWII; 1941; Память;

Re: Нет -...


>>мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.
>
>Почему? Отвести в мае 1941 все войска на линию старой границы, и развертывать прибывающие части на этой линии.

Я имел ввиду тот сценарий начала войны, который случился в реале.
Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.
А в сущности вы предлагаете просто сдать противнику несколько сотен километров территории. И это обсуждалось.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 17:41:22)
Дата 22.06.2016 17:58:44

Re: Нет -...



>Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.

Ну да, к примеру в 1914 левобережную Польшу не обороняли.
От марат
К Skvortsov (22.06.2016 17:58:44)
Дата 22.06.2016 21:11:45

Re: Нет -...

Здравствуйте!

>>Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.
>
>Ну да, к примеру в 1914 левобережную Польшу не обороняли.
Ну да, только решение об этом приняли как бы не раньше 1910 г.
С уважением, Марат
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 17:58:44)
Дата 22.06.2016 19:44:15

Польша 14 - ИМХО не тот пример



>>Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.
>
>Ну да, к примеру в 1914 левобережную Польшу не обороняли.
Это не совсем так, Варшавско-Ивангородская и Лодзинская операции были на на левобережье Вислы, Бзура с Равкой на которых оборонялись зимой 14-15 тоже западнее Вислы. Так что вполне себе обороняли в 14 году.
От Skvortsov
К Prepod (22.06.2016 19:44:15)
Дата 22.06.2016 20:24:45

Это было позже. Посмотрите районы развертывания русской армии в 1914 (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 20:24:45)
Дата 22.06.2016 21:24:19

Вообще говоря собирались после ВП на левом берегу Вислы наступать

Другой вопрос что после конфуза в ВП все пошло не так как хотелось, но в любом случае Лодзинским промышленным районом и Варшавой никто жертвовать не планировал.
От Skvortsov
К Prepod (22.06.2016 21:24:19)
Дата 22.06.2016 21:38:32

Вообще говоря, и Берлин взять хотели. Но речь идет конкретно о развертывании. (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 21:38:32)
Дата 22.06.2016 22:48:59

Re: Вообще говоря,...

Развертывали с прицелом на Восточную Пруссию, которая просто ближе. Если вернуться к первоначальному тезису, то ничего похожего на гипотетическое развертывание на старой границе в 14 году нет. Восточная Пруссия позволяла достаточно быстро провести первую операцию против немцев и при удачном стечении обстоятельств развить успех. Развертывание на старую границу ничего подобного не предусматривает, только пассивное ожидание нападения и гарантированную потерю территории. Развертывание на правом берегу Вислы, напротив, предполагало активные действия в ВП. На мой вкус ничего общего. Разве что некоторая отдаленная аналогия с выдвижением к Днепру и З.Двине.
От Skvortsov
К Prepod (22.06.2016 22:48:59)
Дата 22.06.2016 23:53:30

Тема хорошо изложена у Свечина в "Эволюции оперативного развертывания"


стр. 331
http://www.rp-net.ru/pdf/rvs/Svechin.pdf
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 23:53:30)
Дата 23.06.2016 11:59:23

Правильно. Сперва ВП, а там как пойдет.

А те кто против гибкости планов тот против эволюции и диалектического материализма. И Янушкевич уже 10 августа в рамках этой гибкости собрался на левом берегу разворачиваться.
От Skvortsov
К Prepod (23.06.2016 11:59:23)
Дата 23.06.2016 12:34:25

Боюсь, Вы там главный момент упустили..



Шлиффен реагировал на это планом большого обхода через Бель-гию. Впоследствии Мольтке-младший сохранил этот шлиффеновский план. Но почему? Да потому, что русский генеральный штаб отказался от обручевского развертывания. Сомнения Мольтке о том, куда наносить главный удар, решаются в сторону Франции именно потому, что русский генеральный штаб с 1908 г. приступает к изменению дислокации, к упразднению крепостей, к отнесению развертывания назад; раз русские армии могут выскользнуть из-под первого германского удара, раз вывезли из Польши свои склады, — опустевший Передовой театр теряет, как добыча, свои привлекательность, и германская гроза над ним и не собирается.
Можно гарантировать, что как только, по мысли Зайончковского, русский генеральный штаб реставрировал бы обручевскую подготовку к войне, то германский генеральный штаб в три дня повернул бы шлиффеновское сосредоточение с запада на восток; мы имеем даже очертания этого плана: Бонналь, в своей Виленской операции 1812 г., очертил уже направление такого маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта, и Людендорф только и мечтал о нем в течение всей кампании 1915 г.
Планы развертывания имеют двустороннее действие, о чем забывает автор; русский генеральный штаб не убегал перед призраком, а провоцировал обращение германской мощи на русской границе в призрак.
От Prepod
К Skvortsov (23.06.2016 12:34:25)
Дата 23.06.2016 16:50:54

Здесь про дислокацию в МИРНОЕ ВРЕМЯ



>Шлиффен реагировал на это планом большого обхода через Бель-гию. Впоследствии Мольтке-младший сохранил этот шлиффеновский план. Но почему? Да потому, что русский генеральный штаб отказался от обручевского развертывания. Сомнения Мольтке о том, куда наносить главный удар, решаются в сторону Франции именно потому, что русский генеральный штаб с 1908 г. приступает к изменению дислокации, к упразднению крепостей, к отнесению развертывания назад; раз русские армии могут выскользнуть из-под первого германского удара, раз вывезли из Польши свои склады, — опустевший Передовой театр теряет, как добыча, свои привлекательность, и германская гроза над ним и не собирается.
Вполне логичная мысль, в стиле кэпа, что если войска в мирное время будут расположены по линии границы в завислинской Польше , то у немцев возникнет соблазн их окружить, а если их там нет, то и окружать некого.
>Можно гарантировать, что как только, по мысли Зайончковского, русский генеральный штаб реставрировал бы обручевскую подготовку к войне, то германский генеральный штаб в три дня повернул бы шлиффеновское сосредоточение с запада на восток; мы имеем даже очертания этого плана: Бонналь, в своей Виленской операции 1812 г., очертил уже направление такого маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта, и Людендорф только и мечтал о нем в течение всей кампании 1915 г.
Немцам не нужно окружать русскую группировку в Польше с таким замахом, им достаточно переправиться через Нарев и выйти к Бугу с севера, и все железка Белосток-Варшава блокирована, у РИА кризис снабжения в Польше, Седлец и Люблин с потоком грузов не справятся. Поэтому вторая армия была на своем месте и даже не наступая, выполняла бы важную задачу обороны стратегических коммуникаций.
>Планы развертывания имеют двустороннее действие, о чем забывает автор; русский генеральный штаб не убегал перед призраком, а провоцировал обращение германской мощи на русской границе в призрак.
Это, повторюсь, про расположение в мирное время. Войска убрали с границы в глубь территории, предполагая развертывание из глубины, куда они поедут, к Висле или за Вислу, роли не играет, немцы же не в курсе деталей эволюции предвоенного планирования, и первым ударом им некого окружать, да и противостоять им в случае потенциального желания срезать польский выступ будет вторая армия с опорой на рубеж Нарева. Как я указывал выше, в рамках вариативности планирования в августе развертывание переориентировали за Вислу, но с В.Пруссией не задалось и войска оказались западнее Варшавы чуть позднее.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 12:34:25)
Дата 23.06.2016 13:41:17

Это же про другое

Это про то как попасть не под первый, а под второй удар.
В ситуации 1941 г Гитлеру уже не приходилось выбирать между западом и востоком.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 13:41:17)
Дата 23.06.2016 13:58:26

Это про то, как не позволить окружить армию на стадии развертывания.

>Это про то как попасть не под первый, а под второй удар.
>В ситуации 1941 г Гитлеру уже не приходилось выбирать между западом и востоком.

Ну да. Войну с Англией в 1941 он уже завершил, Роммель Суэцкий канал захватил, остался только поход на Восток.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 13:58:26)
Дата 23.06.2016 14:27:15

Нет не про это

а про то, что "Передовой театр теряет, как добыча, свои привлекательность"

т.к. "маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта" - это отнюдь не "на этапе развертывания".

>>Это про то как попасть не под первый, а под второй удар.
>>В ситуации 1941 г Гитлеру уже не приходилось выбирать между западом и востоком.
>
>Ну да. Войну с Англией в 1941 он уже завершил, Роммель Суэцкий канал захватил,

там не нужны столь многочисленные сухопутные войска.

>остался только поход на Восток.

Да, на это указывал военный атташе Тупиков:
Данные состояния вооруженных сил также говорят о том, что Германия проедается, но держит армию такой численности, которую, кроме нашего театра, негде применить.

Сейчас под ружьем вместе с апрельской мобилизацией резервистов и призывом новобранцев больше 9 миллионов человек.

Против англо-французов Германия выступила с семью миллионами человек.