ВИФ2 NE : Ветка : Давайте для начала урежем осетра

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К
Дата	22.06.2016 10:40:21
Рубрики	Древняя история;

Давайте для начала урежем осетра

>Читаю - выкуп войску Аскольда и Дира составил 48 000 золотых гривен.

Во-первых, не золота, а серебра.
Во-вторых, не Аскольду и Диру, а Олегу (907 год)
В-третьих, цифра получена теоретически, в ПВЛ говорится о 2000 кораблях и 12 гривен на уключину. Итог получен из расчета 20 уключин на корабль.
В-четвертых, достоверность этой информации ставится под сомнение, т.к. в византийских источниках поход Олега не упоминается вообще.

>А на что оно пошло? Что с ним делали? Как было с товарно-денежными отношениями в Киеве обр. 9 в.? Например - можно ли было вот так просто имея в кармане кошель с золотом купить себе меч, доспех, дом-усадьбу?

Золото имело мало хождения, а серебро во времена Аскольда, Дира и, видимо, даже Олега, тратилось в основном не в Киеве, а в Скандинавии. Ибо участниками похода, получавшими львиную долю, были варяжские наемники (см. список имен подписантов под русско-византийским договором 911 года).

От	Ustinoff
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 10:40:21)
Дата	22.06.2016 19:34:10

Re: Давайте для...

>>Читаю - выкуп войску Аскольда и Дира составил ~~48 000~~ золотых гривен.
>
>Во-первых, не золота, а серебра.
>Во-вторых, не Аскольду и Диру, а Олегу (907 год)
>В-третьих, цифра получена теоретически, в ПВЛ говорится о 2000 кораблях и 12 гривен на уключину. Итог получен из расчета 20 уключин на корабль.

Тут где-то ошибка закралась в 10 раз.
2000Х12Х20=~~480 000~~

От	Константин Дегтярев
К	Ustinoff (22.06.2016 19:34:10)
Дата	23.06.2016 09:59:54

Ну, пусть будет 480 000 золотых гривен

... мне не жалко, а византийцев никто не спрашивал, сколько написать.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 10:40:21)
Дата	22.06.2016 12:04:48

В списке подписантов нет достоверных скандинавов

и Скандинавия не была производителем чего-то, что стоило покупать.

А серебро было тогдашней валютой и на него можно было в Европе всё купить - франкское оружие и предметы роскоши, или просто продукты, зерно. Тогдашние цены см. например у Ибрахима ибн-Якуба в 965 году

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.06.2016 12:04:48)
Дата	22.06.2016 12:18:44

Давайте, мы его просто приведем

"Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид"

... и добавим, что это двойной перевод - сначала на греческий, потом на современный русский.

Карл, ИМХО, в представлении не нуждается, но, допустим, Инегельд - это вариант древнескандинавского имени Ingivaldr (варианты: Ingoald (Ингоальд), Ingold (Ингольд), Ingolt (Ингольт)).

Вы можете, допустим, по первым двум именам подобрать славянское соответствие. Ну, пусть не славянское - иранское там, или балтское?

Зачем вот так, попусту, писать ерунду? Можно еще заподозрить славянина в Стемиде, но это все, остальные либо непонятны, либо скандинавские.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 12:18:44)
Дата	22.06.2016 12:40:58

Re: Давайте, мы...

>"Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид"

>... и добавим, что это двойной перевод - сначала на греческий, потом на современный русский.

>Карл, ИМХО, в представлении не нуждается,

конечно, не нуждается. Это никакое не скандинавское имя. Это имя общеевропейское и в Скандинавию проникло скорее всего с христианством

>но, допустим, Инегельд - это вариант древнескандинавского имени Ingivaldr

Это предположение, и сходство очень небольшое
нету скандинавских имен с окончанием на "гельд".

>Вы можете, допустим, по первым двум именам подобрать славянское соответствие. Ну, пусть не славянское - иранское там, или балтское?

Зачем? И зачем сходу писать про "скандинавские имена", когда они явно не скандинавские?

>Зачем вот так, попусту, писать ерунду? Можно еще заподозрить славянина в Стемиде, но это все, остальные либо непонятны, либо скандинавские.

Совершенно верно, не надо ерунды. Достоверно скандинавских нет.

От	Eddie
К	Паршев (22.06.2016 12:40:58)
Дата	22.06.2016 15:09:52

Re: Давайте, мы...

>>"Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид"
>
>Совершенно верно, не надо ерунды. Достоверно скандинавских нет.

в скандинавской трактовке имена выглядят следующим образом:
Karl, Ingjald, Farulf, Vermund, Hrollaf, Gunnar, Harold, Kami, Frithleif, Hroarr, Angantyr, Throand, Leithulf, Fast, and Steinvith

если не трудно, предложите ссылку на иное толкование

С уважением, Андрей

От	Паршев
К	Eddie (22.06.2016 15:09:52)
Дата	22.06.2016 16:29:33

Re: Давайте, мы...

>в скандинавской трактовке имена выглядят следующим образом:
>Karl, Ingjald, Farulf, Vermund, Hrollaf, Gunnar, Harold, Kami, Frithleif, Hroarr, Angantyr, Throand, Leithulf, Fast, and Steinvith

Что такое "в трактовке"? А в кельтской как? Или в аланской? Что за детский сад - переделывать Гуды в Гуннара и с умным видом толковать "а как же иначе?".

>если не трудно, предложите ссылку на иное толкование

Русским языком сказано: ничего типично скандинавского, однозначно свидетельствующего о скандинавской (свейской, датской) этничности в списке послов нет.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.06.2016 12:40:58)
Дата	22.06.2016 13:52:01

Блестяще. Требую в студию...

>конечно, не нуждается. Это никакое не скандинавское имя. Это имя общеевропейское и в Скандинавию проникло скорее всего с христианством

... ссылку на Библию с упоминанием Карла (раз уж это христианское имя). Впрочем, если под "общеевропейским" Вы имеете в виду "общегерманское", то Ваша участь облегчается.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 13:52:01)
Дата	22.06.2016 14:42:10

Re: Блестяще. Требую

>>конечно, не нуждается. Это никакое не скандинавское имя. Это имя общеевропейское и в Скандинавию проникло скорее всего с христианством
>
>... ссылку на Библию с упоминанием Карла (раз уж это христианское имя).

Мне даже как-то неудобно. Вы вообще знаете, что такое христианство?
А имя Карл празднует именины 5 января, 7 января, 28 января, 2 марта, 3 июня, 7 июля, 13 июля, 12 августа, 11 сентября, 18 сентября, 19 сентября, 26 сентября, 29 сентября, 19 октября, 21 октября, 3 ноября, 4 ноября, 22 ноября и 1 декабря.

Впрочем, если под "общеевропейским" Вы имеете в виду "общегерманское", то Ваша участь облегчается.

Ага, Кароль Войтыла - это такой общегерманец...

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.06.2016 14:42:10)
Дата	22.06.2016 15:09:17

Re: Блестяще. Требую

>А имя Карл празднует именины 5 января, 7 января, 28 января, 2 марта, 3 июня, 7 июля, 13 июля, 12 августа, 11 сентября, 18 сентября, 19 сентября, 26 сентября, 29 сентября, 19 октября, 21 октября, 3 ноября, 4 ноября, 22 ноября и 1 декабря.

О, да мы уже дошли до сайтов "Тайна имени", прелестно. Продолжим и по этому поводу рассуждать логически, а не абы как.

Именины - это день почитания святого. В данном случае святых, имевших имя германского происхождения. И сколько же их было канонизировано до XIII века?

Давайте, я Вас научу, как ПРАВИЛЬНО работать с информацией.
Идем в "List of Catholic saints" википедии.
Там все католические святые отсортированы по датам рождения.

Находим там первого святого Карла: Карла Великого, канонизированного в 1165 году. Затем следует Карл Борромео, это уже 1538 год. Все остальные - после 1861 года.

Таким образом, имя "Карл" в IX веке не было христианским, а было - правильно, "общеевропейским", то бишь германским, ибо по всей Западной Европе в тот момент "разлилось германское море", по образному выражению Павла Диакона.

Это я уж не говорю о том, что этимология откровенно германская, от karal - человек.

Что касается Кароля Войтылы, тут см. рассуждение выше, с учетом даты рождения Войтылы.

Давайте будем историчны и не станем допускать больше таких аццких анахронизмов, ладно?

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 15:09:17)
Дата	22.06.2016 17:07:51

Как завещал отец церкви Василий Великий

учиться не стыдясь, а учить не скупясь.

Вот тезис:
"Это имя общеевропейское и в Скандинавию проникло скорее всего с христианством"

>Давайте, я Вас научу, как ПРАВИЛЬНО работать с информацией.
>Идем в "List of Catholic saints" википедии.

А что не в Библию? И зачем в списке католических святых искать общеевропейские имена? Имя Карл нарекалось в Европе задолго до канонизации Карла Великого - но несомненно, что влияние этого знаменитого деятеля переносилось и на его имя.

>Таким образом, имя "Карл" в IX веке не было христианским, а было - правильно, "общеевропейским", то бишь германским, ибо по всей Западной Европе в тот момент "разлилось германское море", по образному выражению Павла Диакона.

ну да, общеевропейским. Вы пришли к исходному тезису. Как это называется в риторике, "просаподис"?

>Давайте будем историчны и не станем допускать больше таких аццких анахронизмов, ладно?

Давайте-давайте :)

От	Booker
К	Паршев (22.06.2016 14:42:10)
Дата	22.06.2016 14:50:03

Кароль не более славянское имя, чем Андрей Петрович. ))) (-)

От	Паршев
К	Booker (22.06.2016 14:50:03)
Дата	22.06.2016 15:14:35

Поздравляю! Вы точно ухватили логику норманистов

Применяя ее, научно доказываем, что 12 апостолов были русскими. Имена-то русские.
Или даже так: не доказываем, а походя так "см.список участников Тайной Вечери".

От	Booker
К	Паршев (22.06.2016 15:14:35)
Дата	22.06.2016 15:32:41

Спасибо! Но Карлссон-то хоть швед?

Я так думаю, что Карлы, первый в списке подписантов - не скандинав, возможно франк. Имена в те времена, когда не было ТВ или хотя бы широкого распространения Библии, были ближе к родо-племенным, "протонациональным". НЯЗ, первый известный Карл - это Мартелл, а это 7-8 вв.
Ну так не страшно, люди сбивались в банды необязательно по принципу землячества.

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (22.06.2016 15:32:41)
Дата	22.06.2016 16:14:50

Скорее всего да

>Я так думаю, что Карлы, первый в списке подписантов - не скандинав, возможно франк.

там вообще скорее всего франки, а может и фризы (они по торговле на Балтике долго шишку держали). А может даны или куроны, или с Поволжья кто.

>Ну так не страшно, люди сбивались в банды необязательно по принципу землячества.

Послы от князей - скорее всего купцы и придворные, а это всегда сборная солянка. Даже евреи есть.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.06.2016 16:14:50)
Дата	22.06.2016 16:27:24

Ну, это уже теплее

>Послы от князей - скорее всего купцы и придворные, а это всегда сборная солянка. Даже евреи есть.

А теперь сделаем усилие, и представим, что князья - тоже представители той самой сборной солянки. Ибо из имена тоже не шибко славянские. И что солянка называлась "Русью". Тогда все отлично встанет на свои места.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 16:27:24)
Дата	22.06.2016 17:31:35

Re: Ну, это...

>>Послы от князей - скорее всего купцы и придворные, а это всегда сборная солянка. Даже евреи есть.
>
>А теперь сделаем усилие, и представим, что князья - тоже представители той самой сборной солянки. Ибо из имена тоже не шибко славянские. И что солянка называлась "Русью". Тогда все отлично встанет на свои места.

Какие "свои"? Что никаких достоверных скандинавов там нет и не было? Так я Вам это и толкую целый день.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.06.2016 17:31:35)
Дата	23.06.2016 10:02:02

Хорошо, там были недостоверные скандинавы

Но они, тем не менее были, несмотря на свою недостоверность Ибо никого более достоверного там не просматривается. Ни славян, ни тюрок, ни иранцев.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (23.06.2016 10:02:02)
Дата	23.06.2016 11:36:57

Чего ж в этом хорошего?

>Но они, тем не менее были, несмотря на свою недостоверность Ибо никого более достоверного там не просматривается. Ни славян, ни тюрок, ни иранцев.

Вы не по глобусу Украины смотрите? тогдашняя карта Евразии ими вовсе не исчерпывается, даже в некотором смысле это всё маргинальные этносы.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (23.06.2016 11:36:57)
Дата	23.06.2016 12:44:22

Re: Чего ж...

>Вы не по глобусу Украины смотрите? тогдашняя карта Евразии ими вовсе не исчерпывается, даже в некотором смысле это всё маргинальные этносы.

Ну, предложите кого-нибудь, не юлите.
Вам больше нравятся даны, чем шведы? Вполне допускаю. Археологи настаивают на шведах, но что даны, что шведы - те же яйца, вид сбоку. Даны - это, по сути, те же скандинавы, разница небольшая.

Фризы? Они в тот момент были под властью данов, под номинальным руководством западных императоров. Ну, а кто еще? Балты? У них даже близко похожих имен нет.

Не будьте голословны, предлагайте, фонтанируйте.

От	KAO
К	Константин Дегтярев (23.06.2016 12:44:22)
Дата	23.06.2016 17:59:27

Re: А можно источник, что настаивают именно на шведах? (+)

Если не трудно, конечно.

Вроде как в истории приглашения варягов прямо пишется, что свеи были, но их как раз совместными усилиями прогнали, после чего пригласили кого-то ещё, при этом именно свеями их не называют. Странно было бы одних свеев прогнать, чтобы опять их тут же пригласить. Скорее история с Рёриком тут подходит, особенно если принять во внимание очень условный характер датировки тех событий в русских летописях.

От	Сибиряк
К	KAO (23.06.2016 17:59:27)
Дата	24.06.2016 08:01:37

838 г. Бертинские анналы

При императорском дворе в Ингельгейме послов русского кагана, пытавшихся венуться домой (или к своему повелителю) из Константинополя через владения франков, идентифицировали как свеонов. Из этого сообщения выводится логическое построение, что Русь - это зона щведской колонизации, в отличие, скажем, от Британии, которую колонизировали даны.

>Вроде как в истории приглашения варягов прямо пишется, что свеи были, но их как раз совместными усилиями прогнали, после чего пригласили кого-то ещё, при этом именно свеями их не называют. Странно было бы одних свеев прогнать, чтобы опять их тут же пригласить. Скорее история с Рёриком тут подходит, особенно если принять во внимание очень условный характер датировки тех событий в русских летописях.

От	Паршев
К	Сибиряк (24.06.2016 08:01:37)
Дата	24.06.2016 11:06:36

С посольством русов странное дело

Фотий в 860 году описывает русов как ранее неизвестный народ, как он мог не знать о посольстве 838 года? Он был начальником императорской канцелярии где-то с 844-го.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (24.06.2016 11:06:36)
Дата	24.06.2016 11:26:20

Фотий - оратор

... и он цитирует Библию, говоря о народе незнаемом, пришедшем от пределов Севера, конкретно - Иезекиила, ту часть, где говорится о князе Рос. Именно поэтому византийцы наших предков называли не русами, а росами, потому что так в Библии написано. И еще там написано, что ни незнаемые.

Это гомилия, проповедь. Она должна на 10% состоять из библейских цитат, тут стандарт строже чем в хойку.

От	Паршев
К	Сибиряк (24.06.2016 08:01:37)
Дата	24.06.2016 10:58:10

Хотя там совершенно ясно следует

(если прочесть буквально), что это были свейские шпионы, прикинувшиеся русскими. С византийцами прокатило, с восточными франками - нет.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (24.06.2016 10:58:10)
Дата	24.06.2016 11:12:40

Крутые ребята

... прикинулись теми, кого никто не знал.

Есть такой анекдот из 1970-х:
Решил еврей поступить на оборонный завод. В пятой графе написал: "индирец".
Кадровик, читает: "Какой еще индирец? Напишу-ка, индиец".
Нач.кадров: "Какой еще индиец? Индеец!"
В первом отделе: "Ишь ты, индеец выискался... Еврей, понятное дело".

Я просто пытаюсь уловить логику, как же за этими ~~индирцами~~ росами свеонов-то вычислили? Наверное, они порывались по свеонски поговорить, вот оно как. Вот что Штирлица выдало. То есть, интриганы оказались столь неумны, что фраза "моя твоя не понимай по-свеонски" им в голову не пришла.

Есть все основания считать, что они нисколько не скрывали своего свеонского происхождения, просто были не в курсе, что накануне викинги Руан сожгли и у императора зуб на всех блондинов.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 08:01:37)
Дата	24.06.2016 09:41:21

Еще очень много археологических аргументов

Относительно сходства курганов вокруг Ладоги и шведской Бирки.
Ну, и еще, что финны зовут Шведов Руотси.

Разумеется, на Руси были викинги всех мастей, включая балтских и западнославянских, важно представлять, кто составлял мейнстрим.

В историческое время, при Владимире и Ярославе, Русь была теснейше, в т.ч. генеалогически, связана именно с Швецией.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 09:41:21)
Дата	24.06.2016 10:20:07

Re: Еще очень...

>Относительно сходства курганов вокруг Ладоги и шведской Бирки.

Ладога (и только она!) согласно археологическим данным приобретает скандинавский облик не ранее 840-го года, до этого - вполне славянское поселение

>Ну, и еще, что финны зовут Шведов Руотси.

А карелы называют руотси финнов, а саамы называют ruossa русских, и попробуйте доказать, что именно финнское значение является первоначальным и вообще древним. Налицо термин, используемый для обозначения иноземцев, восходящий, по-видимому, ко временам Древней Руси.

>Разумеется, на Руси были викинги всех мастей, включая балтских и западнославянских,

Игорь/Ингер, если судить по имени, происходит из финнского племени. При этом в русский вняжеский род он, скорее всего, вошёл на правах зятя.

>важно представлять, кто составлял мейнстрим.

Мэйнстрим при скудности псибменных источников мы объективно можем оценивать только по потокам серебра, а оно оседало, как в Швеции, так и на южном берегу Балтики. Основной узел при этом находился на Готланде, который сегодня, да, относится к Швеции.

>В историческое время, при Владимире и Ярославе, Русь была теснейше, в т.ч. генеалогически, связана именно с Швецией.

Какая именно генеалогическая связь имеется в виду?

От	Паршев
К	Сибиряк (24.06.2016 10:20:07)
Дата	24.06.2016 11:04:53

Ну не совсем так

>>Относительно сходства курганов вокруг Ладоги и шведской Бирки.
>
>Ладога (и только она!) согласно археологическим данным приобретает скандинавский облик не ранее 840-го года, до этого - вполне славянское поселение

где-то с 750-го года это торговое поселение с фризскими, франкскими и бог знает какими еще артефактами, вплоть до сирийских стеклянных бус. Вроде и и височные кольца находили. Никакого определенного скандинавского облика там нет и в 9-м веке, крепость - аналог синхронных франкских прибрежных крепостей.

От	Андю
К	Паршев (24.06.2016 11:04:53)
Дата	24.06.2016 13:22:11

Чем глубже в лес, тем толще... (+)

Здравствуйте,

> Никакого определенного скандинавского облика там нет и в 9-м веке, крепость - аналог синхронных франкских прибрежных крепостей.

Вопрос наметился. Что за зве... партизан есть "синхронная франкская прибрежная крепость"? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 10:20:07)
Дата	24.06.2016 11:00:01

Re: Еще очень...

>Ладога (и только она!) согласно археологическим данным приобретает скандинавский облик не ранее 840-го года, до этого - вполне славянское поселение

Ну, где 840-й, там и 838-й, не находите?

>А карелы называют руотси финнов, а саамы называют ruossa русских, и попробуйте доказать, что именно финнское значение является первоначальным и вообще древним. Налицо термин, используемый для обозначения иноземцев, восходящий, по-видимому, ко временам Древней Руси.

Это само собой, но тот факт, что называют им именно шведов, а не датчан или фризов, как бы намекает. Я вообще сторонник довольно зыбкой гипотезы, что термин "русь", как и "венеды" - это обозначение людей, занятых на торговом пути, и оно не имеет этнической основы. Сюда и руги относятся, и рутены, и все прочие. Ruga, root, rue, - во всех европейских языках это "дорога", "канава", "улица".

В данном случае речь шла о том, почему шведы были мейнстримом на Руси, а не иные скандинавы. То бишь, в глазах финнов "русью" были именно шведы.

>>Разумеется, на Руси были викинги всех мастей, включая балтских и западнославянских,
>Игорь/Ингер, если судить по имени, происходит из финнского племени. При этом в русский вняжеский род он, скорее всего, вошёл на правах зятя.

Ну, а почему не Ингвар? Тем более, что Олег - это грамотная славянская калька "Хельги", а Рюрик со всей определенностью Реррик.

>Мэйнстрим при скудности псибменных источников мы объективно можем оценивать только по потокам серебра, а оно оседало, как в Швеции, так и на южном берегу Балтики. Основной узел при этом находился на Готланде, который сегодня, да, относится к Швеции.

Ну так - все-таки, в Швеции. На Готланде жили, в основном, люди скандинавского происхождения, язык там - германский (гутнийский). Наличие кладов, славянских и балтских поседений говорит о том, что это был транспортный узел, где деньги не тратились, а перераспределялись в транспортные потоки. А тратились они в Швеции, так что каждый шведский клад стоит десятка Готландских.

Это все равно что говорить, что по, судя по количеству разбросанных чеков, люди жили в супермаркетах.

>>В историческое время, при Владимире и Ярославе, Русь была теснейше, в т.ч. генеалогически, связана именно с Швецией.
>Какая именно генеалогическая связь имеется в виду?

Женились на шведских принцессах массово.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 11:00:01)
Дата	24.06.2016 12:00:29

Re: Еще очень...

>Ну, где 840-й, там и 838-й, не находите?

нет не нахожу, т.к. 840-й - это после 838-го. По Ладоге, емнип, смена славянского поселения на скандинавское маркируется дендродатами, но ручаться не буду, надо посмотреть.

>Это само собой, но тот факт, что называют им именно шведов, а не датчан или фризов, как бы намекает. Я вообще сторонник довольно зыбкой гипотезы, что термин "русь", как и "венеды" - это обозначение людей, занятых на торговом пути, и оно не имеет этнической основы.

Полагаю, что исходно руотси - происходит от той руси, которая впервые обложила данью финнские племена, но ничего не говорит об её этнической природе. Все современные значения сформировались и закрепились в более поздних политических условиях.

>В данном случае речь шла о том, почему шведы были мейнстримом на Руси, а не иные скандинавы. То бишь, в глазах финнов "русью" были именно шведы.

Ну а с каких времён финны называют руотси именно шведов? Мобыть только с 13-го века? А до этого спокойненько называли руотси русских. Что указывает на древность тождества руотси=шведы?

>>Игорь/Ингер, если судить по имени, происходит из финнского племени. При этом в русский вняжеский род он, скорее всего, вошёл на правах зятя.
>
>Ну, а почему не Ингвар?

Потому, что Ингером в источнике назван, а Ингваром - нет.

>Тем более, что Олег - это грамотная славянская калька "Хельги"

или с тюркского княжеского титула Илек/Йелек, отмеченного у мадьяр также в форме имени одного из вождей - Иелех. Тем более, что есть пример принятия титула илек после отказа от каганского титула в Центральной Азии.

>
>Ну так - все-таки, в Швеции. На Готланде жили, в основном, люди скандинавского происхождения, язык там - германский (гутнийский). Наличие кладов, славянских и балтских поседений говорит о том, что это был транспортный узел, где деньги не тратились, а перераспределялись в транспортные потоки. А тратились они в Швеции, так что каждый шведский клад стоит десятка Готландских.

Фишка в том, что если Готланд вычленить, то доля материковой Швеции в оседании восточного серебра очень скромная, никак не превышающая долю Южного побережья Балтики

>Это все равно что говорить, что по, судя по количеству разбросанных чеков, люди жили в супермаркетах.

в кладах не чеки откладываются, а сами ценности.

>Женились на шведских принцессах массово.

Можно огласить весь список?

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 12:00:29)
Дата	24.06.2016 14:18:55

По поводу дендродат Ладоги

Вот хорошая статья:
http://terijoki.spb.ru/trk_bs.php?item=11

Смысл такой:
753 - норманны основывают Ладогу
810-840 - норманнов в Ладоге нет

Далее:
Выявление на Земляном городище комплекса скандинавских вещей (в числе которых важно отметить наличие культовых предметов), резко увеличивающихся здесь в 40-50 гг. IX в., и домостроительной традиции, содержащей в себе элементы, либо первоначально скандинавские, либо заимствованные ими, свидетельствует о том, что функционирование V яруса связано с появлением и деятельностью здесь скандинавских поселенцев и с дальнейшим притоком норманнов в Ладогу в этот период существования поселения. Причём датировка верхней хронологической границы IV яруса (840 г.) основана на серии дендродат в интервале от 838 до 845 гг. Таким образом, материалы Земляного городища позволяют сделать вывод о резком увеличении скандинавского населения в Ладоге в 840-850-х гг.

При этом раскопами на Земляном городище была выявлена прослойка пожара, уничтожившего постройки в конце 30-х гг. IX в.

Т.е., примерно в 838 году некие норманны прибывают в Ладогу, свирепо плющат местное население, основывают на пепелище свою крепость (капитальные постройки возводятся в 840 году, до того живут во времянках или вообще в другом месте). Их атаман спрашивает окрестных славян, как зовут самого-самого главного на свете начальника? Ему, подумав немножко, отвечают - каган, наверное?
Атаман объявляет себя каганом Руси, то есть начальником торгового пути и посылает разведку в Царьград, чтобы выяснить, где ништяки. Об остальном мы знаем из Бертинских анналов.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 14:18:55)
Дата	24.06.2016 17:50:08

Re: По поводу...

>753 - норманны основывают Ладогу

здесь говорят, что это необязательно и норманы были, а, например, - фризы

>810-840 - норманнов в Ладоге нет

да, я это и имел в виду. При том, что арабское серебро в период 810-840 уже шло в Восточную Европу и на Балтику полным ходом без всяких норманов.

> Причём датировка верхней хронологической границы IV яруса (840 г.) основана на серии дендродат в интервале от 838 до 845 гг.

дендродата 845 г. указывает на то, что славянское (ненорманское) поселение ещё существовло и строилось в том году, или я чего-то не понимаю?

>Т.е., примерно в 838 году некие норманны прибывают в Ладогу, свирепо плющат местное население, основывают на пепелище свою крепость (капитальные постройки возводятся в 840 году, до того живут во времянках или вообще в другом месте). Их атаман спрашивает окрестных славян, как зовут самого-самого главного на свете начальника? Ему, подумав немножко, отвечают - каган, наверное?
>Атаман объявляет себя каганом Руси, то есть начальником торгового пути и посылает разведку в Царьград, чтобы выяснить, где ништяки. Об остальном мы знаем из Бертинских анналов.

не, не натягивается :)

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 12:00:29)
Дата	24.06.2016 13:58:57

Ну хорошо, пусть Ингер

Лиутпранд сам был германцем (лангобардом) и, действительно, мог более правильно, чем иные хронисты, воспроизвести имя Игоря.

Но чем Ингер не скандинавское имя?

Вот тут целый пучок датских имен такого типа дается
http://kurufin.ru/html/Danish_Names/danish_i-j.html

Ing (Ingi) - одно из имен Фрейра, скандинавского бога, огромное количество имен образовано от этого корня.

Собственно Ингер, правда, женского рода (сокращение Ингигерд), но есть и мужской вариант Ингвара - Ингвер. Сам по себе суффикс -er в германских языках (в т.ч., в английском) языке означает принадлежность, отношение к корневому существительному, то есть даже Inger в чистом виде вполне допустимое слово: "Фрейров", "посвященный, служащий Фрейру"

Имена на Инг- специфическим скандинавские, а вот насчет финнов я просто не знаю, м.б., просветите? ИМХО, нужны очень веские основание, чтобы считать Ингера финном.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 13:58:57)
Дата	24.06.2016 14:03:38

Добавочка

А вот об английском Ингере:
http://www.surnamedb.com/Surname/Inger

Находят в английских источниках с 1086 года. И, конечно, указывают на скандинавское происхождение.

От	Iva
К	KAO (23.06.2016 17:59:27)
Дата	23.06.2016 20:46:56

Re: А можно...

Привет!

см. Карамзина - он приводит про посольство русов, приехавших к византийскомк императору и возращавшемся домой в Швецию через Францию.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (23.06.2016 20:46:56)
Дата	24.06.2016 07:57:18

Re: А можно...

>см. Карамзина - он приводит про посольство русов, приехавших к византийскомк императору и возращавшемся домой в Швецию через Францию.

В Швецию через Францию? В 838 году? :)

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 07:57:18)
Дата	24.06.2016 09:37:47

А что Вас удивляет?

>В Швецию через Францию? В 838 году? :)

Они прибыли с посольством в резиденцию императора на Рейне, оттуда прямой путь по воде в Северное море, далее - в Скандинавию. Если Вы имеете в виду, что франки в тот момент были с викингами "на ножах", то незадачливые "послы", в итоге, и попали в лапы имперской контрразведки и судьба их, весьма вероятно, оказалась печальной.

Не исключено, что они, принадлежа к восточному направлению экспансии викингов, просто не были в курсе, что там, да как обстоит дело. Восточный римский император их обласкал, так чего бояться западного?

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 09:37:47)
Дата	24.06.2016 09:51:54

Re: А что...

>>В Швецию через Францию? В 838 году? :)
>
>Они прибыли с посольством в резиденцию императора на Рейне, оттуда прямой путь по воде в Северное море, далее - в Скандинавию.

С не меньшим успехом из Ингельгейма по Майну они могли отправиться через Моравские земли в Приднепровье и/или далее в Подонье. Торговые связи Южной Германии с Восточной Европой сомнений не вызывают, именно Южная Германия оставила оставила одно из наиболее ранних описаний славянский земель - "Баварский географ", в котором нашлось место и для Руси.

>Если Вы имеете в виду,

Я иемею в виду, что смешно говорить про Францию и Швецию в 839-м году.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 09:51:54)
Дата	24.06.2016 10:10:25

А зачем?

>С не меньшим успехом из Ингельгейма по Майну они могли отправиться через Моравские земли в Приднепровье и/или далее в Подонье.

Чтобы обратно начать путь "среди варварских и опасных народов"? Тут-то им по накатанным путям, прямо к родственничкам, которые уже перехватили выход из Рейна в море.

>Я иемею в виду, что смешно говорить про Францию и Швецию в 839-м году.

Ну, я имел в виду географический регион современной Франции и Швеции, чтобы было понятно, о чем ГЕОГРАФИЧЕСКИ идет речь.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 10:10:25)
Дата	24.06.2016 10:42:10

Re: А зачем?

>Чтобы обратно начать путь "среди варварских и опасных народов"? Тут-то им по накатанным путям, прямо к родственничкам, которые уже перехватили выход из Рейна в море.

Ну, каждый волен додумывать себе собственную сказку. Только не нужно её подавать за единственно возможный, к тому же ещё и научно-доказанный вариант. Объективный факт состоит в том, что люди, которых при доворе в Ингельгейме посчитали за свеонов, служили кагану росов. Каких родственников (и зачем?) они могли искать в устье Рейна, мне не понятно.

>>Я имею в виду, что смешно говорить про Францию и Швецию в 839-м году.
>
>Ну, я имел в виду географический регион современной Франции и Швеции, чтобы было понятно, о чем ГЕОГРАФИЧЕСКИ идет речь.

Франция здесь вообще никаким боком. Ingelheim - это на Рейне близ Майнца - Южная Германия - и тогда, и сегодня. Оттуда можно отправиться

От	Iva
К	Сибиряк (24.06.2016 07:57:18)
Дата	24.06.2016 08:12:34

Re: А можно...

Привет!

>>см. Карамзина - он приводит про посольство русов, приехавших к византийскомк императору и возращавшемся домой в Швецию через Францию.
>
>В Швецию через Францию? В 838 году? :)

Да, прибыли через наши земли по пути из Варяг в греки, но отправились назад через Европу, ЕМ_ПНИ через Бретань в частности. И там в одном монастыре нашли об этом запись.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (24.06.2016 08:12:34)
Дата	24.06.2016 09:31:54

Re: А можно...

>Да, прибыли через наши земли по пути из Варяг в греки,

Послы были от кагана росов. Где локализовать ставку кагана - хоть на Северном полюсе - каждый волен додумывать сам - источники об этом молчат.

>но отправились назад через Европу, ЕМ_ПНИ через Бретань в частности.

насчёт Бретани было бы весьма интересно, но, увы, нет об этом никаких сведений. Послы прибыли в Ингельгейм, который на Рейне близ Майнца - одну из ставок франкских императоров - и там были задержаны.

>И там в одном монастыре нашли об этом запись.

Монастырь находится в исторической Фландрии на территории современной Франции.

«В лето от Воплощения Господня 839-е [...] прибыли также греческие послы, направленные императором Феофилом, а именно халкидонский митрополит Феодосий и спафарий Феофан, которые, наряду с дарами, достойными императора, доставили послание; император с почестями принял их в 15-й день июньских календ в Ингельхайме. Их посольство имело целью подтверждение мирного договора и вечной дружбы и любви между обоими императорами, а также их подданными. Кроме того, с благодарением и ликованием о Господе он [Феофил] сообщал о победах, одержанных им с небесной помощью в войне против внешних врагов, и предлагал императору и всем его подданным, проявив дружеское расположение, вознести за это благодарность Подателю всех побед. С ними [послами] он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ их, называются рос и что король их, именуемый хаканом, направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев, и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет. Об этом он через упомянутых послов, а также через [собственное] послание не замедлил сообщить Феофилу, равно как и о том, что из любви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить».

"Прибыли также греческие послы, отправленные императором Феофилом, а именно: Феодосия, халкедонский митрополит – епископ, и Феофаний, спафарий, везя императору письмо с достойными дарами. Император с почетом принял послов 18 мая в Ингельгейме. Их посольство вело переговоры о подтверждении договора и мира, а также вечной дружбы и любви между обоими императорами и их подданными; также сообщалось о милости и ликовании во господе вследствие побед, которые он [Феофил] одержал, воюя против чужих народов; за них он призвал императора и его подданных по-дружески воздать благодарность подателю всех побед. Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос, что их король, по имени хакан, послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради. Он [Феофил] просил в упомянутом письме, чтобы, насколько можно, они по милости императора имели бы разрешение и помощь безопасно возвратиться через его империю, потому что путь, по которому прибыли в Константинополь, они проделали среди варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью, и в отношении их он, опасаясь, не хотел бы, чтобы они возвращались через их страны, подвергая себя случайным опасностям. Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы; он счел нужным задержать их у себя до тех пор, пока не сможет истинно узнать, пришли ли они честно туда или нет. Он сразу же сообщил об этом Феофилу через его упомянутых послов и в письме, и что их [росов] он охотно из любви к нему принял, а также, если окажется, что они заслуживают доверия, им будет предоставлена возможность вернуться безопасно на родину; они будут отправлены, причем им будет оказано содействие; в противном случае они будут направлены к лицу его вместе с нашими посланцами, чтобы он сам решил, что с такими должно сделать."

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 09:31:54)
Дата	24.06.2016 10:17:09

Re: А можно...

>Послы были от кагана росов. Где локализовать ставку кагана - хоть на Северном полюсе - каждый волен додумывать сам - источники об этом молчат.

Ну, не совсем. В письме императора говорилось о том, что они прошли через множество "опасных и враждебных народов" и почти такими же словами Константин Багрянородный описывает путь из варяг в греки.

В общем-то, с учетом того, что скандинавских захоронений на месте Киева от тех времен нет, с высокой долей вероятности тогдашняя Русь локализуется в Ладоге.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 10:17:09)
Дата	24.06.2016 10:28:30

Re: А можно...

>Ну, не совсем. В письме императора говорилось о том, что они прошли через множество "опасных и враждебных народов" и почти такими же словами Константин Багрянородный описывает путь из варяг в греки.

Ну если брать параллели с 10-м веокм, то для Святослава с дружиной оказалось фатальным прохождение порогов. Если, скажем, мадьяры и/или хазары в 838-м году были враждебны Руси, находящейся где-нибудь на среднем Днепре или Верхнем Дону, то это было достаточным основанием для того, чтобы возвращающееся из Константинополя посольство воспользовалось обходным путём.

>В общем-то, с учетом того, что скандинавских захоронений на месте Киева от тех времен нет, с высокой долей вероятности тогдашняя Русь локализуется в Ладоге.

Там было ещё славянское поселение на пару сотен жителей

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 10:28:30)
Дата	24.06.2016 10:43:49

Re: А можно...

>>В общем-то, с учетом того, что скандинавских захоронений на месте Киева от тех времен нет, с высокой долей вероятности тогдашняя Русь локализуется в Ладоге.
>Там было ещё славянское поселение на пару сотен жителей

Но мы же ищем шведов, не так ли? Послы русов были шведами, а в Киеве шведов не зафиксировано. Зато они находятся в Ладоге в товарных количествах. Славяне тоже молодцы, они служили переводчиками у русов и вообще делали много полезной работы. А викинги занимались войной и политикой. Самое обычное распределение обязанностей для такого рода симбиоза.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 10:43:49)
Дата	24.06.2016 11:11:54

Re: А можно...

>Но мы же ищем шведов, не так ли?

Я не ищу :)

>Послы русов были шведами,

Допустим, но не факт. Возможна ошибка - намеренная или случайная. При разоблачении шпионов такое случается. Но вообще крупным правителям (а каган - это титул, равный императорскому) очень часто служат иноземцы, особенно по дипломатической линии. Так монгольскому каану, например, служили венецианцы.

>а в Киеве шведов не зафиксировано.

слава богу!

>Зато они находятся в Ладоге в товарных количествах.

В каких количиствах, кстати? Каковы размеры поселения в 9-м веке?

>Славяне тоже молодцы, они служили переводчиками у русов

Не у русов они служили! Сакалиба - славянские рабы в халифате. Просто русы говорили/владели языком сакалиба, а арабским - нет. Арабским владели сакалиба, проживавшие в халифате.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 11:11:54)
Дата	24.06.2016 11:22:44

Re: А можно...

>>Славяне тоже молодцы, они служили переводчиками у русов
>Не у русов они служили! Сакалиба - славянские рабы в халифате. Просто русы говорили/владели языком сакалиба, а арабским - нет. Арабским владели сакалиба, проживавшие в халифате.

Гм... Да, можно и так прочитать. "Евнухи" меня тоже смущали.

От	Паршев
К	KAO (23.06.2016 17:59:27)
Дата	23.06.2016 19:57:53

Да пожалуйста - прямо над этим постом

>Однако по своей значимости на первом месте в качестве языка-донора выступает шведский язык, что , вполне объяснимо. Исторически славяноскандинавские контакты на раннем этапе их развития сложились именно с выходцами из Швеции.

уверенно так, с апломбом. Какой же дурак не знает, что "исторически... именно... из Швеции". Ну а то что ни Хельг, ни Рорик из деяний датчан, ни Рорик Ютландский не из свеев - ерунда. То легенды, а то "исторрически".

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (23.06.2016 12:44:22)
Дата	23.06.2016 13:47:38

Re: Чего ж...

>>Вы не по глобусу Украины смотрите? тогдашняя карта Евразии ими вовсе не исчерпывается, даже в некотором смысле это всё маргинальные этносы.
>
>Ну, предложите кого-нибудь, не юлите.

я предлагаю прекратить утверждения о бесспорно скандинавском составе послов Олега.

>Вам больше нравятся даны, чем шведы? Вполне допускаю. Археологи настаивают на шведах,

Археологи не настаивают. Ну разве что норманисты.

> но что даны, что шведы - те же яйца, вид сбоку. Даны - это, по сути, те же скандинавы, разница небольшая.

Но и оснований относить послов Олега к данам тоже нет.

>Фризы? Они в тот момент были под властью данов, под номинальным руководством западных императоров. Ну, а кто еще? Балты? У них даже близко похожих имен нет.

А много Вы знаете балтских имен? Так вот подскажу - в договоре 944 года есть имена, похожие на имена неких известных балтов.

>Не будьте голословны, предлагайте, фонтанируйте.

Да я не норманист, чтобы фонтанировать-то.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (23.06.2016 13:47:38)
Дата	23.06.2016 14:24:17

Re: Чего ж...

>я предлагаю прекратить утверждения о бесспорно скандинавском составе послов Олега.

Никто не говорит о бесспорно скандинавском. Говорят о бесспорно неславянском и в большинстве своем, по-видимому, скандинавском. Но поскольку это одно из стеклышек в мозаике, гипотеза перерастает в уверенность.

>>Вам больше нравятся даны, чем шведы? Вполне допускаю. Археологи настаивают на шведах,
>Археологи не настаивают. Ну разве что норманисты.

Ну да, я имел в виду серьезных археологов, а фолк-археологов.

>> но что даны, что шведы - те же яйца, вид сбоку. Даны - это, по сути, те же скандинавы, разница небольшая.
>Но и оснований относить послов Олега к данам тоже нет.

Есть основания относить их скандинавам. В широком смысле (к норманнам).

>>Фризы? Они в тот момент были под властью данов, под номинальным руководством западных императоров. Ну, а кто еще? Балты? У них даже близко похожих имен нет.
>А много Вы знаете балтских имен? Так вот подскажу - в договоре 944 года есть имена, похожие на имена неких известных балтов.

Ну, и что Вы подсказали? Где имена? Снова кокетничаете и жеманитесь?

>Да я не норманист, чтобы фонтанировать-то.

Ну, да, мыслей нет, зато есть страстное желание отрицать очевидное.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (23.06.2016 14:24:17)
Дата	23.06.2016 17:04:17

Re: Чего ж...

>Никто не говорит о бесспорно скандинавском. Говорят о бесспорно неславянском

Нет, говорят как раз о бесспорно скандинавском.

> Но поскольку это одно из стеклышек в мозаике, гипотеза перерастает в уверенность.

А стеклышки очень простые: нет никаких следов шведского/данского влияния в языке, государственном устройстве, уголовном/гражданском праве, метрической системе, народных обычаях. И в списке Олеговых послов тоже нет. Действительно, мозаика складывается.

>Ну да, я имел в виду серьезных археологов, а фолк-археологов.

серьезные археологи знают, что скандинавских маркеров немного вообще.

>Есть основания относить их скандинавам. В широком смысле (к норманнам).

из имен это никак не следует. То, что главный посол - Карл - это точно не доказательство его шведскости.

>>>Фризы? Они в тот момент были под властью данов, под номинальным руководством западных императоров.

они были под властью франкского императора, с наместником, возможно, ютом. А может даном. Сменился император (или империя упразднилась) - наместник пошел лесом, фризы остались.

>Ну, и что Вы подсказали? Где имена? Снова кокетничаете и жеманитесь?

У, какой Вы противный, Константин. Не ругайтесь.

>Ну, да, мыслей нет, .

Да уж вижу.
Европа того времени состояла чуть больше чем из из Дании и Швеции. Величайшей страной недавнего прошлого была Франкская империя - чуть меньше нынешнего ЕС. Вся Скандинавия была лишь периферией этого гиганта, и кстати по именам это чувствуется. И "несомненно скандинавские" Рорики и Роальды - всего лишь обычные общеевропейские Родерики и Ромуальды, которых в Европе как салфеток за баней.
Про балтийские имена (не балтийские, конечно, а слегка похожие) я потом расскажу, когда успокоитесь.

От	Booker
К	Паршев (23.06.2016 17:04:17)
Дата	23.06.2016 22:05:54

Ну уж...

>...нет никаких следов шведского/данского влияния в языке, государственном устройстве, уголовном/гражданском праве, метрической системе, народных обычаях.

Ну уж...
Тиун, ябедник - из санскрита, полагаете?

С уважением.

От	SKYPH
К	Booker (23.06.2016 22:05:54)
Дата	24.06.2016 14:22:45

Re: Ну уж...

>>...нет никаких следов шведского/данского влияния в языке, государственном устройстве, уголовном/гражданском праве, метрической системе, народных обычаях.
>
>Ну уж...
>Тиун, ябедник - из санскрита, полагаете?

Если я правильно понимаю посыл уважаемого Андрея Петровича, то он хочет сказать, что однозначно утверждать заимствование слов из одного индоевропейского языка в другой индоевропейский без очень веских оснований не совсем корректно. Словечко-то вполне может оказаться и своим родным, от старого общего корня этих языков.

От	Паршев
К	Booker (23.06.2016 22:05:54)
Дата	23.06.2016 23:44:36

Re: Ну уж...

>>...нет никаких следов шведского/данского влияния в языке, государственном устройстве, уголовном/гражданском праве, метрической системе, народных обычаях.
>
>Ну уж...
>Тиун, ябедник - из санскрита, полагаете?

А всё же написано:

Др.-русск. заимств. из др.-сканд. embtti, ambtti ср. р. "служба, должность", родственно гот. andbahti, д.-в.-н. ambahti "должность", которые происходят из галльск. ambactus "гонец".

Естественно, Томсен (датчанин) пишет, что из скандинавского :)

то же с тиуном - ТИУН
"управляющий, судья", стар., др.-русск. тиунъ "управляющий, казначей князя" (РП Яросл.; см. Карский, РП 91), "должностное лицо на волоке" (смол. грам. 1229 г., АВС; см. Напьерский 430), тивунъ (новгор. грам. 1264 г.; см. Шахматов, Новгор. грам. 237), укр. тивон "надзиратель", блр. цiвун "служащий, управляющий имением", откуда польск. ciwun, ciun "коморник"; см. Мi. ЕW 356; Карлович 103. Стар. заимств. из др.-исл. jonn "слуга"; см. Томсен, Urspr. 136; SА I, 387; Ванстрат 46; Тернквист 87 и сл.; Брюкнер, FW 145; Sown. 65.

ПРикол тут в том, что ну ладно, у нас с древнеисландского (когда Исландию-то, кстати, заселили?), но поляки-то откуда взяли? Их же викинги-варяги-норманны не завоевывали ?

кстати, "тунгин" - судья по "Салической правде" 5-го века. Томсены, Тернквисты и Брюкнеры этого не знают :)

От	Booker
К	Паршев (23.06.2016 23:44:36)
Дата	24.06.2016 00:58:25

В нашем случае неважно, где первичная этимология (типа, что-то древнеарийское)

Важно, откуда в исследуемый язык попало слово.

>Др.-русск. заимств. из др.-сканд. embtti, ambtti ср. р. "служба, должность", родственно гот. andbahti, д.-в.-н. ambahti "должность", которые происходят из галльск. ambactus "гонец".
>Естественно, Томсен (датчанин) пишет, что из скандинавского :)

А откуда? От готов и галлов? К тому времени, когда слово зафиксировано в языке, ни тех ни других в наших ойкуменах не было давно. А скандинавы - сколько хошь, хоть Вещий наш Олег - норвег отмороженный :)).

>то же с тиуном - ТИУН
>"управляющий, судья", стар., др.-русск. тиунъ "управляющий, казначей князя" (РП Яросл.; см. Карский, РП 91), "должностное лицо на волоке" (смол. грам. 1229 г., АВС; см. Напьерский 430), тивунъ (новгор. грам. 1264 г.; см. Шахматов, Новгор. грам. 237), укр. тивон "надзиратель", блр. цiвун "служащий, управляющий имением", откуда польск. ciwun, ciun "коморник"; см. Мi. ЕW 356; Карлович 103. Стар. заимств. из др.-исл. jonn "слуга"; см. Томсен, Urspr. 136; SА I, 387; Ванстрат 46; Тернквист 87 и сл.; Брюкнер, FW 145; Sown. 65.

(напр., Слово Даниила Заточника:
Не имѣй собѣ двора близъ царева двора
И не дръжи села близъ княжа села:
Тивунъ бо его — аки огнь... )

>ПРикол тут в том, что ну ладно, у нас с древнеисландского (когда Исландию-то, кстати, заселили?), но поляки-то откуда взяли? Их же викинги-варяги-норманны не завоевывали ?

Поляки взяли, например, от нас. Как мы позже (XVI - XVII) огромное количество западноевропейских слов приняли в язык через польское посредничество.

>кстати, "тунгин" - судья по "Салической правде" 5-го века. Томсены, Тернквисты и Брюкнеры этого не знают :)

Может и знают. Вопросов слишком много: могло ли слово попасть к славянам непосредственно от Хлодвига, как долго оно использовалось самими франками. Наконец, зафиксированы ли подобные языковые морфологические изменения на примерах слов, достоверно попавших к нам от франков (если таковые имеются).

С уважением.

От	объект 925
К	Паршев (23.06.2016 17:04:17)
Дата	23.06.2016 17:20:09

Ре: Чего ж...

От	Паршев
К	объект 925 (23.06.2016 17:20:09)
Дата	23.06.2016 19:51:53

Ре: Чего ж...

Это очень интересно, надо почитать. Правда сам автор отмечает, что "В период с X в. по XX в. из шведского языка пришли 63 лексемы. Восемь из них относятся к X-XIV векам"

Вира - слово не скандинавское. Это общеевропейское. В Салической правде вира называется вергельд - буквально "цена человека". Часто сводят к верхненемецкому Wer - мужчина, но если учесть, что гораздо более древнее слово vir (мужчина) есть в латыни, то и германским-то заимствованием трудно назвать. И это не удивительно, поскольку Салическая правда (5 век) написана в основном на латыни. В скандинавских языках кстати не прижилось (проверьте), отчасти похожее сохранилось только в датском - fyr. Когда его называют точно скандинавским - это мелкое и глупое жульничество или дикое невежество. А скорее грант Уппсальского университета.

От	объект 925
К	Паршев (23.06.2016 19:51:53)
Дата	23.06.2016 20:03:43

Ре: Чего ж...

>Вира - слово не скандинавское. Это общеевропейское.
+++
я бы сказал индоевропейское. Но ето не важно. Там были еще такие слова как тать и столб. Столб не знаю, а тать сойдет за индоевропейское. Но ето все равно не важно.
Важно что "Русская Правда" повторяет скандинавские варварские "Правды". Своей структурой.

ta- der, dieser
tat- dröhnen
tad- 1. schlagen, verwunden; 2. strafen.
ta'da- I. schlagend, II. Schlag.
ta'da/ka - Schläger, Töter.
vi- streben(nach); gern annehmen, genießen; 3. fördern; 4, zu etwas verhelfen: 5. bekämpfen; 6. rächen.
viraja -Adj 1. staubfrei, rein; 2. leidenschaflos
vr- vrnoti, vrnute; varati 1. bedecken, verhüllen; 2. schließen, verschließen; 3. abwehren, hindern.
wehr/haft- Adj vira.

От	Prepod
К	объект 925 (23.06.2016 20:03:43)
Дата	24.06.2016 08:51:03

Ре: Чего ж...

>Важно что "Русская Правда" повторяет скандинавские варварские "Правды". Своей структурой.
Все варварские правды более или менее похожи, и по структуре, и по содержанию, степень жестокости наказаний и их система разные, разное внимание вопросам преслолонасления, но в целом микст обычнооо права и рецепций, что обусловлено уровнем развития общества на этапе перехода к феодализму от родоплеменного уклада. На Западе и Востоке занимались рецепцией более развитого права, то есть римского, в отношении Русской правды его исторически именуют византийским, но суть от этого не меняется. Скандинавское влияние тоже было, и немалое, скандинавы раньше приобщились к системе товарно-денежных отношений и активно применяли эти знания, так что изобретать велосипед нашим предкам было не надо, но речь идет больше о влиянии скандинавского обычного права на местное обычное право, поэтому оно легко и органично приживалось, смотрели на знающих людей и перенимали что нравится. Рецепции писаного права - они из Византии, то есть стандартная рецепция римского права как у всех порядочных людей. -))))

От	объект 925
К	Prepod (24.06.2016 08:51:03)
Дата	24.06.2016 20:22:15

Ре: Чего ж...

>На Западе и Востоке занимались рецепцией более развитого права, то есть римского,
++++
рецепция римского права на Западе емнип 14-й век.
У нас...Петр Первый?

>в отношении Русской правды его исторически именуют византийским, но суть от этого не меняется.
+++
Еще как меняется. Византисйкое право=римское право. И сгинуло с занятием турками Константинополя. "Русская Правда" ето именно что варварская правда.

От	Prepod
К	объект 925 (24.06.2016 20:22:15)
Дата	27.06.2016 12:18:55

Ре: Чего ж...

>>На Западе и Востоке занимались рецепцией более развитого права, то есть римского,
>++++
>рецепция римского права на Западе емнип 14-й век.
>У нас...Петр Первый?
Это прямая рецепция - мода на его непосредственное применение судами, в России отсутвовала. Речь идет о вторичной рецепции - заимствование принципов, правовых категорий, правовых норм и т.д.
>>в отношении Русской правды его исторически именуют византийским, но суть от этого не меняется.
>+++
>Еще как меняется. Византисйкое право=римское право. И сгинуло с занятием турками Константинополя. "Русская Правда" ето именно что варварская правда.
Вы повторили мой тезис другими словами. Византийское право это местная эволюция римского права, соответственно, заимствования из права византийского есть рецепция римского права. Римское право не сгинуло, к тому моменту оно изучалось и даже применялось судами, византийские теоретические концепции тоже не пропали втуне, обмен научной информацией между Востоком и Западом имел место (главным образом в виде влияния византийских концепций на западные умы), после падения Византии достижения ее юридической науки вместе с носителями перекочевали на Запад. Русская правда как и любая варварская правда это микст обычного права с заимствованиями из более развитых правовых систем, прежде всего из римского права. Конкретно про Русскую правду писал еще Милов. http://elar.uniyar.ac.ru/jspui/bitstream/123456789/2965/1/Milov_L_V_Byzantine_Eclogue_and_Prostrannaja_R.pdf

От	Константин Дегтярев
К	Prepod (27.06.2016 12:18:55)
Дата	05.07.2016 10:47:40

Высшее достижение римского права -

- кодекс Юстиниана, а Юстиниан уже был византийцем на всю голову.

От	Сибиряк
К	Prepod (24.06.2016 08:51:03)
Дата	24.06.2016 09:39:02

Ре: Чего ж...

>скандинавы раньше приобщились к системе товарно-денежных отношений и активно применяли эти знания,

Этот тезис чем доказывается?

От	Prepod
К	Сибиряк (24.06.2016 09:39:02)
Дата	24.06.2016 10:48:56

Ре: Чего ж...

>>скандинавы раньше приобщились к системе товарно-денежных отношений и активно применяли эти знания,
>
>Этот тезис чем доказывается?

Про заимствование обычных норм, регулирующих торговлю, от византийцев и варягов в учебниках по ИГиПР написано. ИМХО логично, что заимствовали у более сведущих в этом деле. В противном случае был бы обратный процесс. Давайте скажем корректнее. Обычное скандинавское право в части регулирования торгового оборота как относительно более развитое, частично заимствовалось нашими предками.

От	Сибиряк
К	Prepod (24.06.2016 10:48:56)
Дата	24.06.2016 11:14:44

Ре: Чего ж...

>Про заимствование обычных норм, регулирующих торговлю, от византийцев и варягов в учебниках по ИГиПР написано.

нет, вы по каким фактам делаете вывод о том, что скандинавы познакомились с товарно-денежными отношениями раньше славян?

От	Prepod
К	Сибиряк (24.06.2016 11:14:44)
Дата	24.06.2016 13:01:14

Ре: Чего ж...

>>Про заимствование обычных норм, регулирующих торговлю, от византийцев и варягов в учебниках по ИГиПР написано.
>
>нет, вы по каким фактам делаете вывод о том, что скандинавы познакомились с товарно-денежными отношениями раньше славян?

Еще раз. Если нормы обычного (не писаного) права сложились у некоей социальной общности раньше чем у другой, то логично, что с соответствующими социальными отношениями эта общность познакомилась раньше. Если я не прав, так и скажите, что приладожские славяне познали прелести торговых операций одновременно со скандинавами. Мы же, если я не ошибаюсь, локальный вопрос обсуждаем, а не торговые компетенции балканских или полабских славян.

От	Сибиряк
К	Prepod (24.06.2016 13:01:14)
Дата	24.06.2016 18:02:50

Ре: Чего ж...

> Если я не прав, так и скажите, что приладожские славяне познали прелести торговых операций одновременно со скандинавами.

Судя по тому, что основным источником монеты, поступавшей в Восточную Европу с начала 9-го был арабский халифат, восточные славяне познакомились с товарно-денежными отношениями не от скандинавов. Собственно и в Ладогу славяне пришли практически одноврменно с арабской монетой.

От	Prepod
К	Сибиряк (24.06.2016 18:02:50)
Дата	24.06.2016 21:12:05

Ре: Чего ж...

>> Если я не прав, так и скажите, что приладожские славяне познали прелести торговых операций одновременно со скандинавами.
>
>Судя по тому, что основным источником монеты, поступавшей в Восточную Европу с начала 9-го был арабский халифат, восточные славяне познакомились с товарно-денежными отношениями не от скандинавов. Собственно и в Ладогу славяне пришли практически одноврменно с арабской монетой.
На мой взгляд важно не ЧЕМ торговали, а КТО торговал. На "славянском" участке волжского торгового пути шанс встретить купца Скандинавского происхождения несколько выше чем, чем любого другого. Кроме того скандинавские поселения на этой территории есть исторический факт, а значит обмен опытом был гораздо более вероятен именно с ними. Товарно-денежные отношения это не помято обмен товара на металл, это ссуда, залог, хранение, раздел прибыли и рисков от торговых операций, много чего ещё, а этого нахвататься у стационарно расположенных рядом варягов проще чем от кого-либо другого. Те кто южнее эти премудрости перенимали от ромеев, но это уже рецепция римского права.

От	Константин Дегтярев
К	Prepod (24.06.2016 13:01:14)
Дата	24.06.2016 14:07:31

Еще может быть недобросовестная конкуренция

Когда мирно торговавших славян подвинули и вывесили свои таблички, заставив славян выучить их наизусть.

У нас, например, были свои хорошие слова: ЭВМ, АЦПУ, ПК, компакт-диск и т.д., а пришли злые конкуренты и заставили говорить: компьютер, принтер, писюк и сидиром. Тем, кто не подчинялся, рубили головы.

От	Паршев
К	объект 925 (23.06.2016 20:03:43)
Дата	23.06.2016 23:24:46

Ре: Чего ж...

>Важно что "Русская Правда" повторяет скандинавские варварские "Правды". Своей структурой.

Я Вам приведу список варварских правд:
Самая ранняя из всех сохранившихся варварских правд — «Вестготская» (вторая половина V в.). В конце V — начале VI в. была составлена «Бургундская правда», в VI в. — «Салическая» и «Рипуарская», в VII в. — Англосаксонские правды, в VII—VIII — «Баварская» и «Алеманнская», в конце VIII — начале IX в. — «Саксонская», «Тюрингская» и «Фризская» правды.

Которые из них скандинавские?

Я понимаю, что не Вы это утверждение придумали, я их слышал и раньше.
Но поймите и Вы, что все утверждения о скандинавском влиянии на создание Русского государства основаны на лжи. И поймите, что при наличии каких-то истинных свидетельств нужды во лжи не было бы.

От	объект 925
К	Паршев (23.06.2016 23:24:46)
Дата	24.06.2016 05:48:21

Ре: Чего ж...

>Которые из них скандинавские?
++++
та, которая употреблялась на "скандинавском" языке.
4 "шведксих" слова в "Русской Правде"=доказательство восприимствования от "шведов". А не от латинян. И не от поляков.

От	объект 925
К	объект 925 (23.06.2016 20:03:43)
Дата	23.06.2016 20:10:27

последнее, ето я пытался искать похожие слова (тать, вира) в санскрите/хинди

т.е. первое слово на хинди и немецкий перевод.
Дарю Андрей Петрович. Может еще чего придумаете.:))

От	Eddie
К	Паршев (23.06.2016 11:36:57)
Дата	23.06.2016 12:02:42

Re: Чего ж...

>>Но они, тем не менее были, несмотря на свою недостоверность Ибо никого более достоверного там не просматривается. Ни славян, ни тюрок, ни иранцев.
>
>Вы не по глобусу Украины смотрите? тогдашняя карта Евразии ими вовсе не исчерпывается, даже в некотором смысле это всё маргинальные этносы.

Так мы всё ждём пока Вы предложите альтернативный вариант происхождения этих имён.
Для заметки, даны, даже из Фризии, они тоже скандинавы...

С уважением, Андрей

От	Паршев
К	Eddie (23.06.2016 12:02:42)
Дата	23.06.2016 13:52:43

Re: Чего ж...

>Так мы всё ждём пока Вы предложите альтернативный вариант происхождения этих имён.

А от меня-то почему? Я в данном случае читатель, а не писатель.

>Для заметки, даны, даже из Фризии, они тоже скандинавы...

Для заметки, если из Фризии, то фризы. А франкский наместник, какого бы он ни был племени, от нескольких лет наместничества вряд ли офризился. А даны - те да, скандинавы, даже норманнами могли именоваться от западноевропейцев.

>С уважением, Андрей

От	АМ
К	Паршев (22.06.2016 16:14:50)
Дата	22.06.2016 16:26:10

Ре: Скорее всего...

>>Я так думаю, что Карлы, первый в списке подписантов - не скандинав, возможно франк.
>
>там вообще скорее всего франки, а может и фризы (они по торговле на Балтике долго шишку держали). А может даны или куроны, или с Поволжья кто.

хехе, даже закономерно если рюрик это рёрик ютландский :-)

>>Ну так не страшно, люди сбивались в банды необязательно по принципу землячества.
>
>Послы от князей - скорее всего купцы и придворные, а это всегда сборная солянка. Даже евреи есть.

От	Паршев
К	АМ (22.06.2016 16:26:10)
Дата	22.06.2016 17:29:06

Ре: Скорее всего...

>>>Я так думаю, что Карлы, первый в списке подписантов - не скандинав, возможно франк.
>>
>>там вообще скорее всего франки, а может и фризы (они по торговле на Балтике долго шишку держали). А может даны или куроны, или с Поволжья кто.
>
>хехе, даже закономерно если рюрик это рёрик ютландский :-)

Норманисты про данов молчат как партизаны на допросе, хотя даны в Киеве даже иностранными источниками зафиксированы. Только свеи, только хардкор. Но с Рёриком и связан основной прикол. Правил он во Фризии, хотя сам не фриз. Ему был дан в управление округ Рустринген ( https://en.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstringen) (сейчас в основном не существует). Так вот фраза "мы от рода русского" и "мы от Рустрингена" по-латыни очень похожи.

Но Игорь от Рорика исторического (а были еще и легендарные) далековат по времени, вряд ли может быть сыном.

От	АМ
К	Паршев (22.06.2016 17:29:06)
Дата	23.06.2016 21:10:16

Ре: Скорее всего...

>>>>Я так думаю, что Карлы, первый в списке подписантов - не скандинав, возможно франк.
>>>
>>>там вообще скорее всего франки, а может и фризы (они по торговле на Балтике долго шишку держали). А может даны или куроны, или с Поволжья кто.
>>
>>хехе, даже закономерно если рюрик это рёрик ютландский :-)
>
>Норманисты про данов молчат как партизаны на допросе, хотя даны в Киеве даже иностранными источниками зафиксированы. Только свеи, только хардкор. Но с Рёриком и связан основной прикол. Правил он во Фризии, хотя сам не фриз. Ему был дан в управление округ Рустринген ( хттпс://ен.википедиа.орг/вики/Р%Ц3%БЦстринген) (сейчас в основном не существует). Так вот фраза "мы от рода русского" и "мы от Рустрингена" по-латыни очень похожи.

ну Н.Т.Беляев вроде норманист считается но Рёрик и фризы его "конек", просто здесь имеем проблему с прямыми источниками.

Фризы ответ практически на все вопросы с возниконовением и экспансией русов, только непонятно где здесь проблема "норманизма".
Проблема "фризов" что источники косвенные.

Что касается Рустригена то да интересно но дополнительно интересно подумать над тем что по некоторым сказаниям у фризов владения в нашем регион чуть ли не с начала 7 го столетия и современная археология показывает действительно очень ранние фризское присутствие.

А это если посмотреть на первые упоминания "русов" 80-100 лет до Рюрика, несколько поколений которые родились на этой отдаленной территории, вполне, имхо, достаточный период для образования как самоидентичности так и для глубокого проникновения в восточную европу.
Тогда то что говорится в известном арабском источнике вполне логично.

При этом эта колония никогда не была оторвана от фрисландии и скандинавии, отношения оставались самыми тесными.

Как некоторый аналог можно вспомнить английских переселенцев в северной америке которые стали американцами но их родственность англичанам при этом осталась.

>Но Игорь от Рорика исторического (а были еще и легендарные) далековат по времени, вряд ли может быть сыном.

это возможно вопрос хронологии летописи

От	Гуннар
К	АМ (23.06.2016 21:10:16)
Дата	24.06.2016 12:22:28

Фризы ?

>Что касается Рустригена то да интересно но дополнительно интересно подумать над тем что по некоторым сказаниям у фризов владения в нашем регион чуть ли не с начала 7 го столетия и современная археология показывает действительно очень ранние фризское присутствие.

Археологи нашли у нас фризов? Не верится что то.Где про это почитать можно?

От	Константин Дегтярев
К	Booker (22.06.2016 14:50:03)
Дата	22.06.2016 15:10:53

Паршев - грек, сын еврея

В греко-еврейском переводе - "доблестный камень".

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 15:10:53)
Дата	23.06.2016 01:49:58

Вообще-то имя-отчество греческих корней

>В греко-еврейском переводе - "доблестный камень".

Πέτρος — камень
Ἀνδρέας — мужественный, храбрый

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (23.06.2016 01:49:58)
Дата	23.06.2016 09:54:43

Туть прикол в том

... что Петра на самом деле звали Симон и это тоже "камень" на Иврите. Т.е., слово-то греческое, но имя - калька с иврита. До христианства греки этого имени не знали.

Сам Иисус называл Симона Кифой, что тоже "камень" по-арамейски.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 15:10:53)
Дата	22.06.2016 15:43:09

Там все евреи были

и откуда у иудея Андрея греческое имя - Аллах только ведает.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.06.2016 15:43:09)
Дата	22.06.2016 16:13:58

Re: Там все...

>и откуда у иудея Андрея греческое имя - Аллах только ведает.

Наверное, Аллах подсказал бы ключевое слово: "Селевкиды". Все-таки 150 лет жизни в ~~СССР~~ универсальном эллинистическом государстве, и еще 150 лет - в ~~СНГ~~ под властью эллинизированной верхушки как-то сказывается на ономастике...

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 16:13:58)
Дата	23.06.2016 01:53:47

Re: Там все...

>>и откуда у иудея Андрея греческое имя - Аллах только ведает.
>
>Наверное, Аллах подсказал бы ключевое слово: "Селевкиды". Все-таки 150 лет жизни в ~~СССР~~ универсальном эллинистическом государстве, и еще 150 лет - в ~~СНГ~~ под властью эллинизированной верхушки как-то сказывается на ономастике...

Это не совсем верно для конкретной иудейской местности. Все же греческие имена у иудеев начала нашей эры - это редкость. Скорее, с Петрами и Андреями переводчики на греческий постарались.

От	Booker
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 15:10:53)
Дата	22.06.2016 15:14:20

"У вас в роду евреи были? Нет, я - первый". :) (-)

От	Константин Дегтярев
К	Booker (22.06.2016 15:14:20)
Дата	22.06.2016 15:20:07

Вообще-то, Петр - тоже греческое имя.

Так что Андрей Петрович - грек в квадрате. "Квадратный доблестный камень".

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 15:20:07)
Дата	22.06.2016 16:15:50

Петр исходно - это перевод (-)

От	И. Кошкин
К	Паршев (22.06.2016 12:40:58)
Дата	22.06.2016 13:02:46

Re: Давайте, мы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид"
>
>>... и добавим, что это двойной перевод - сначала на греческий, потом на современный русский.
>
>>Карл, ИМХО, в представлении не нуждается,
>
>конечно, не нуждается. Это никакое не скандинавское имя. Это имя общеевропейское и в Скандинавию проникло скорее всего с христианством

До-о-о, "Сказание о Риге" тоже проникло в Скандинавию с христианством: http://norse.ulver.com/src/edda/rig/rus.html

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (22.06.2016 13:02:46)
Дата	22.06.2016 14:56:42

Re: Давайте, мы...

>До-о-о, "Сказание о Риге" тоже проникло в Скандинавию с христианством: http://norse.ulver.com/src/edda/rig/rus.html

там классный коммент: "Орошение водою младенца, когда ему давалось имя — древний (языческий) германский обряд". Я и не знал, недавно при таком обряде присутствовал.

Во всяком случае создавалось оно в христианские времена, считается, что между 10 и 13 веками.

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (22.06.2016 13:02:46)
Дата	22.06.2016 14:20:40

Этим Вы Паршева не убедите

Все то же новье, XIII век. Да еще и художественное произведение.
Прям даже не знаю что делать, предлагаю всем норманистам сдаться.

От	Robert
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 14:20:40)
Дата	24.06.2016 19:15:31

Ре: Этим Вы...

>предлагаю всем норманистам сдаться.

Тут какието неправильные норманисты (С) Винни-Пуx (шучу, шучу).

Для нормального норманиста (как и анти-норманиста) - совершенно не вопрос были ли варяги на Руси. Конечно, были. Соседи, все ж.

Они ругаются над другим вопросом совсем. Кто основал российскую государственность (варяги, или славяне)? Кто построил первое государство на русской земле?

От	Константин Дегтярев
К	Robert (24.06.2016 19:15:31)
Дата	05.07.2016 10:57:11

Ре: Этим Вы...

>Они ругаются над другим вопросом совсем. Кто основал российскую государственность (варяги, или славяне)? Кто построил первое государство на русской земле?

Вместе построили. Варяги приказывали, славяне строили.
И не нужно так расстраиваться. Сила - в синтезе. Русские минус варяги равно украинцы.

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (05.07.2016 10:57:11)
Дата	05.07.2016 18:26:29

Ре: Этим Вы...

>>Они ругаются над другим вопросом совсем. Кто основал российскую государственность (варяги, или славяне)? Кто построил первое государство на русской земле?
>
>Вместе построили. Варяги приказывали, славяне строили.
>И не нужно так расстраиваться. Сила - в синтезе. Русские минус варяги равно украинцы.
Как стихийный марксист, категорически не согласен. В качестве аппарата принуждения ака госапарат ака чудовище-Левиафан может выступить любая внешняя сила, в том числе соседнее и свое же по этнической принадлежности племя-завоеватель. Но если прости, Господи, общественные отношения не сложились, не получится государства, хоть тресни. А сила - она в национально-освободительной борьбе славянских и пр. племен, изгнавших варягов-завоевателей и позвавших других, но на своих условиях. Это же, итить-колотить, общественный договор, как у Гоббса с Локком практически. Вот это и было актом создания русского государство, не побоюсь этого слова дэржавотворэння. Тоди воны - наши прэдкы - здобулы россиськэ держава. А то, что именно эксперимент с Рюриком удался лучше других, так это случай.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 14:20:40)
Дата	22.06.2016 14:58:51

Re: Этим Вы...

>Все то же новье, XIII век. Да еще и художественное произведение.

Ну имена там не так чтобы распространены среди исторических персонажей.

>Прям даже не знаю что делать, предлагаю всем норманистам сдаться.

Ненене! Продолжайте.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 12:18:44)
Дата	22.06.2016 12:26:16

Вот, Фрелав еще

Fridleif - Упоминается в саге об Инглингах как сын Фродо ~~нашего, Беггинса~~

http://sv.cyclopaedia.net/wiki/Fridleifr
Fridleif (Ynglinga saga) was a son of Fróði of the Skjöldung (Scylding) lineage. In that work he was the brother of Halfdan and the father of Áli the Strong.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 12:26:16)
Дата	22.06.2016 12:58:09

Re: Вот, Фрелав...

Вы еще от "free love" выведите. Не очень-то похоже.

>Fridleif - Упоминается в саге об Инглингах как сын Фродо ~~нашего, Беггинса~~

А вот не надо присваивать. То, что норманизм - род толкинизма - это мое высказывание.

> http://sv.cyclopaedia.net/wiki/Fridleifr
>Fridleif (Ynglinga saga) was a son of Fróði of the Skjöldung (Scylding) lineage. In that work he was the brother of Halfdan and the father of Áli the Strong.

Это вообще 13-й век и художественное произведение.

Из имен более-менее на скандинавское похоже Руальд и то точного совпадения с чем-то историческим нет.

Весь список - какие-то язычники, некоторые имена можно попытаться отнести к германским, и не более того.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.06.2016 12:58:09)
Дата	22.06.2016 13:48:26

Ага. И первым толкиенистом был Нестор летописец

>Это вообще 13-й век и художественное произведение.

А ПВЛ - это XII век и поповское измышление.
Такими методами можно расправиться со всеми источниками на свете.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 13:48:26)
Дата	22.06.2016 18:21:59

Нестор вам русским языком объяснил

что русь - это не свеи, НЕ НОРМАННЫ, не англы. и не готландцы.

Не читаете вы, норманисты, источников, всё фантазируете.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 13:48:26)
Дата	22.06.2016 14:44:08

Re: Ага. И...

>>Это вообще 13-й век и художественное произведение.
>
>А ПВЛ - это XII век и поповское измышление.
>Такими методами можно расправиться со всеми источниками на свете.

Вы понимаете разницу между негативными и позитивными утверждениями? Нельзя называть имена "Скандинавскими" исходя из принципа "а какие же еще?".

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.06.2016 14:44:08)
Дата	22.06.2016 15:16:30

Если ты встречаешь список...

>Вы понимаете разницу между негативными и позитивными утверждениями? Нельзя называть имена "Скандинавскими" исходя из принципа "а какие же еще?".

... лиц, составляющих некую. общность, в котором несколько имен явно скандинавские, а остальные - непонятно какие, делаешь два вывода:

1. Скандинавские имена - это скандинавские имена
2. Остальные имена - вероятнее всего, скандинавские. Т.е., может и нет, но вероятнее всего - именно они. Пока не доказано, что они чьи-то еще.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 15:16:30)
Дата	22.06.2016 15:18:29

Вот, к примеру

... в той же саге об Инглингах указан некий Али. Если подходить с позиций совсем строгой (до тупости) логики, то это, должно быть, араб. Но контекст заставляет нас поверить, что Али, в данном случае, - скандинавское имя.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 15:18:29)
Дата	24.06.2016 07:53:05

Re: Вот, к...

>... в той же саге об Инглингах указан некий Али. Если подходить с позиций совсем строгой (до тупости) логики, то это, должно быть, араб. Но контекст заставляет нас поверить, что Али, в данном случае, - скандинавское имя.

Хм, не совсем понятно, какая из логик тупее. Если арабские дирхемы достигали Скандинавии в огромных количествах, то почему бы и некоторым арабам не добраться до Скандинавии вместе с теми же дирхемами? Даже несмотря на то, что посредниками в торговле между землями Халифата и Восточной Европой согласно всем источникам выступала Русь.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 07:53:05)
Дата	24.06.2016 09:24:34

Но этот Али включен в генеалогию Инглингов, королевского рода

...что для заезжего араба прямо-таки головокружительная карьера. Фактов о том, что арабские купцы "заезжали" в Скандинавию с конной и оружной дружиной мы не знаем, и предполагать таковые было бы слишком смело, а иного способа выбиться в короли тогда не было.

>Хм, не совсем понятно, какая из логик тупее. Если арабские дирхемы достигали Скандинавии в огромных количествах, то почему бы и некоторым арабам не добраться до Скандинавии вместе с теми же дирхемами? Даже несмотря на то, что посредниками в торговле между землями Халифата и Восточной Европой согласно всем источникам выступала Русь.

Посредником все-таки выступала Булгария, а Русь - это и есть Восточная Европа. Русские ( в т.ч. "скандинавские") купцы ходили до Булгара. Дальше ходили только банды разбойников.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 09:24:34)
Дата	24.06.2016 10:00:57

Re: Но этот...

>...что для заезжего араба прямо-таки головокружительная карьера.

период становления ранних государств - благоприятный период для головокружительных карьер пришельцев. Что мы видим и на Руси, собственно.

>Посредником все-таки выступала Булгария,

Булгария - не ранее середины 9-го века, а торговля арабов с Восточной Европой начинается с первого или (самое позднее) со второго десятилетия 9-го века. И цепочка самых древних кладов монет тянется из Закавказья на Дон, а отнюдь не на Волгу. При этом ибн Хордадбех сообщает о прибытии в Багдад русских купцов, общение которых с арабами осуществляется через рабов-сакалиба.

>а Русь - это и есть Восточная Европа. Русские ( в т.ч. "скандинавские") купцы ходили до Булгара. Дальше ходили только банды разбойников.

загляните в "Книгу путей и стран", откуда и куда ходили русы по торговым делам.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 10:00:57)
Дата	24.06.2016 10:39:04

Re: Но этот...

>>...что для заезжего араба прямо-таки головокружительная карьера.
>
>период становления ранних государств - благоприятный период для головокружительных карьер пришельцев. Что мы видим и на Руси, собственно.

>Булгария - не ранее середины 9-го века,

Политически оформленная Булгария, которая, как и Русь, явилась СЛЕДСТВИЕМ развития торгового пути и его освоения предприимчивыми авантюристами, а не была его причиной. Булгарские купцы были и до возникновения Булгарии.

> а торговля арабов с Восточной Европой начинается с первого или (самое позднее) со второго десятилетия 9-го века. И цепочка самых древних кладов монет тянется из Закавказья на Дон, а отнюдь не на Волгу.

Сарское городище как раз относится к началу IX века, там найдены клады дирхемов и это - Волжский путь. Днепро-Донской путь до середины IX века обслуживался не русами, а хазарами, под властью которых находились на тот момент 4 поднепровских славянских племени. Русы пришли на него позже, в Киев - в середине IX века, в Крым - парой лет позже, а в Тьмутаркани и Саркеле политически утвердились во второй половине X века.

>При этом ибн Хордадбех сообщает о прибытии в Багдад русских купцов, общение которых с арабами осуществляется через рабов-сакалиба.

Хордабех писал во второй половине IX века, когда днепровский путь уже был перехвачен русами и они даже наезжали на Константинополь.

>загляните в "Книгу путей и стран", откуда и куда ходили русы по торговым делам.

Это, повторюсь, вторая половина IX века, лет через 30 после эпизода бертинских аналов. На целое поколение разница. В 838 году Ибн Хордабеху было 18 лет. А в 860 году русь, определенно, освоила днепровский путь. Но волжский был освоен раньше, где-то не позднее 820-х. Про русов, ходивших в Булгар, Хордабех не знал, т.к. булгары перекупали товары на своих факториях и дальше торговали сами. А хазары просто взымали десятину.

Кстати, дальше Хордабех пишет о купцах русов, которые начинают свой путь из Испании, что как бы намекает о единстве "западной" и "восточной" ветки русов. Понятно, что таковыми могли быть только викинги, которые активничали и в Испании, и на территории Руси.

Это также совпадает с хорошо исследованным известием о нападении "русов" (Ар-Рус) на Испанию и их отступлении на север, к базам викингов в Бретани.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 10:39:04)
Дата	24.06.2016 11:31:01

Re: Но этот...

>Политически оформленная Булгария, которая, как и Русь, явилась СЛЕДСТВИЕМ развития торгового пути и его освоения предприимчивыми авантюристами, а не была его причиной. Булгарские купцы были и до возникновения Булгарии.

А что нам сообщают источники о булгарских купцах?

>Кстати, дальше Хордабех пишет о купцах русов, которые начинают свой путь из Испании, что как бы намекает о единстве "западной" и "восточной" ветки русов. Понятно, что таковыми могли быть только викинги, которые активничали и в Испании, и на территории Руси.

понятно только то, что у ибн Хордадбеха сообщение о русах соседствует, и по-видимому, частично смешано с сообщением о еврейских купцах ар-Разанийа. Вездесущие викинги здесь совершенно лишние

>Это также совпадает с хорошо исследованным известием о нападении "русов" (Ар-Рус) на Испанию и их отступлении на север, к базам викингов в Бретани.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 11:31:01)
Дата	24.06.2016 11:57:45

Re: Но этот...

>понятно только то, что у ибн Хордадбеха сообщение о русах соседствует, и по-видимому, частично смешано с сообщением о еврейских купцах ар-Разанийа. Вездесущие викинги здесь совершенно лишние

Тоже допустимая трактовка. И все же если, читать текст буквально, как есть, "они" относится к Ар-Рус. Конечно, при переписывании могли напутать и врезать главу про русов в главу про евреев, но могли и не врезать.

Но ничего невозможного в средиземноморской торговле викингов во второй половине IX века нет. Есть арабские свидетельства об активности викингов на севере Испании в 844 году и по всему Средиземноморью в 859 году. Почти наверняка этим событиям предшествовали торговые контакты, которые потом были прекращены возмущенными арабами.

Т.е., я хочу сказать, что прямая трактовка вполне допустима, хотя бритва Оккама все-таки в пользу вашей версии о врезке.

От	Паршев
К	Паршев (22.06.2016 14:44:08)
Дата	22.06.2016 14:45:12

И кстати, ПВЛ - не поповское измышление

что было показано, кстати, прямо вот здесь, на ВИФе.

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 10:40:21)
Дата	22.06.2016 12:00:09

Цифру, материал монет и дату взял в каледаре форума

>>Читаю - выкуп войску Аскольда и Дира составил 48 000 золотых гривен.
>
>Во-первых, не золота, а серебра.
>Во-вторых, не Аскольду и Диру, а Олегу (907 год)
>В-третьих, цифра получена теоретически, в ПВЛ говорится о 2000 кораблях и 12 гривен на уключину. Итог получен из расчета 20 уключин на корабль.
>В-четвертых, достоверность этой информации ставится под сомнение, т.к. в византийских источниках поход Олега не упоминается вообще.

>>А на что оно пошло? Что с ним делали? Как было с товарно-денежными отношениями в Киеве обр. 9 в.? Например - можно ли было вот так просто имея в кармане кошель с золотом купить себе меч, доспех, дом-усадьбу?
>
>Золото имело мало хождения, а серебро во времена Аскольда, Дира и, видимо, даже Олега, тратилось в основном не в Киеве, а в Скандинавии. Ибо участниками похода, получавшими львиную долю, были варяжские наемники (см. список имен подписантов под русско-византийским договором 911 года).

А не могла ли часть денег выкупа быть потраченной тут же - в Византии, где количество и качество ништяков заведомо выше чем где-либо. Ну, кроме оружия - из Зап. Европы могли хорошего навезти...

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 10:40:21)
Дата	22.06.2016 10:55:09

Добавка

Есть замечательный текст современника и очевидца, византийского императора Константина Багрянородного, который исчерпывающе описывает "Что такое Русь" в IX веке. В нем, по всей видимости, содержится ответ на те вопросы, которые Вы на самом деле хотели задать.

"[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда (Новгорода), в котором сидел Сфендослав (Святослав), сын Ингора (Игоря), архонта России, а другие из крепости Милиниски (Смоленск), из Телиуцы, Чернигоги (Чернигов) и из Вусеграда (Вышгород). Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава (Киева), называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты (союзники/данники), а именно: кривитеины (кривичи), лендзанины (лендзяне) и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их. И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр
... (длинный опус про пороги пропускаю)
Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает “Кипение воды”, и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как “Малый порог”. Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии, и пачинакиты на пути к Херсону. Эта переправа имеет ширину ипподрома, а длину, с низа до того [места], где высовываются подводные скалы, — насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов. После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий (Хортица). На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми. От этого острова росы не боятся пачинакита, пока не окажутся в реке Селина. Затем, продвигаясь таким образом от [этого острова] до четырех дней, они плывут, пока не достигают залива реки, являющегося устьем, в котором лежит остров Св. Эферий (Березань). Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]. Так как устье этой реки является, как сказано, заливом и простирается вплоть до моря, а в море лежит остров Св. Эферий, оттуда они отправляются к реке Днестр и, найдя там убежище, вновь там отдыхают. Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, они приходят в реку, называемую Аспрос, и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит моноксил на сушу, то все [прочие] причаливают, чтобы вместе противостоять пачинакитам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная. От Дуная они прибывают в Конопу, а от Конопы — в Констанцию... к реке Варна; от Варны же приходят к реке Дичина. Все это относится к земле Булгарии. От Дичины они достигают Месемврии — тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание. Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдья, что именуется “кружением”, а именно — в Славинии вервианов (древлян), другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию. "

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 10:40:21)
Дата	22.06.2016 10:47:35

Re: Давайте для...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Читаю - выкуп войску Аскольда и Дира составил 48 000 золотых гривен.
>
>Во-первых, не золота, а серебра.
>Во-вторых, не Аскольду и Диру, а Олегу (907 год)
>В-третьих, цифра получена теоретически, в ПВЛ говорится о 2000 кораблях и 12 гривен на уключину. Итог получен из расчета 20 уключин на корабль.
>В-четвертых, достоверность этой информации ставится под сомнение, т.к. в византийских источниках поход Олега не упоминается вообще.

Тем не менее, мирный договор при предшественнике Игоря Старого был заключен, и упоминание о нем есть отнюдь не только в ПВЛ.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (22.06.2016 10:47:35)
Дата	22.06.2016 11:00:39

Договор Олега 911

для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских.
>Тем не менее, мирный договор при предшественнике Игоря Старого был заключен, и упоминание о нем есть отнюдь не только в ПВЛ.

Это не договор, завершающий войну. Это какая-то поправка к более раннему договору о торговле и сотрудничестве. Как может быть в договоре, заключенном по результатам войны такая формулировка:

"... для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему"

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 11:00:39)
Дата	22.06.2016 11:11:46

Я говорю про упоминание договора...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Цимисхием в разговоре со Святославом.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (22.06.2016 11:11:46)
Дата	22.06.2016 11:49:46

Четто не припомню такого упоминания

Но, в любом случае, это был бы не договор 911 года, а договор Игоря 945 года, как более близкий по времени. Вот тот, действительно, был мирный договор, ибо в нем есть пассаж: "И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими."

Есть все основания считать, что между 860 и 944 гг. официальная Русь на Византию не хаживала, а набеги совершались несистемными русами-"казаками". Т.е., ситуация как в XVII веке между Московским царством, Турцией и донскими казаками.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 11:49:46)
Дата	22.06.2016 13:16:43

Это может быть у Льва Диакона

но там очень общО, считать ли Игоря предком? Но если брать предков Цимисхия, то получается время Олега:

Император Иоанн, получив от Скифа такой ответ, вторично отправил к нему послов с следующим известием. «Веруя в Провидение, управляющее вселенною, и исполняя Христианские законы, мы не должны сами разрывать мира, непоколебимо до нас дошедшего от предков наших, в котором сам Бог был посредником. И так советуем вам, как друзьям, немедленно и без всяких отговорок выступить из земли, совсем вам не принадлежащей; не послушав сего совета, вы разорвете союз наш, а не мы. Но не почитайте ответ сей слишком надменным: мы надеемся на Христа, бессмертного Бога, что, против воли вашей, вы изгнаны будете из сей страны, если сами добровольно не удалитесь. Я думаю, — говорил он, — что ты, Святослав, еще не забыл поражения отца своего Игоря, который, презревши клятву, с великим ополчением, на десяти тысячах судов, подступил к царствующему граду Византии и едва только успел с десятью ладьями убежать в Воспор Киммерийский с известием о собственном бедствии. Я не упоминаю о его несчастной смерти, когда, плененный на войне с Германцами, он привязан был к двум деревам и разорван на две части.

От	И. Кошкин
К	Паршев (22.06.2016 13:16:43)
Дата	22.06.2016 20:21:44

Да, именно этот фрагмент (-)

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.06.2016 13:16:43)
Дата	22.06.2016 13:43:49

Ну, вот именно - ссылка на договор с Игорем (-)

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 13:43:49)
Дата	22.06.2016 14:39:52

Про Игоря говорится отдельно - что он презрел клятву

про договор "предков" - отдельно. Хотя конечно простор для толкований широкий - до договора 860-го года.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.06.2016 14:39:52)
Дата	22.06.2016 14:49:46

Чисто по логике

>про договор "предков" - отдельно. Хотя конечно простор для толкований широкий - до договора 860-го года.

Это свидетельство, как минимум, не говорит в пользу еще одного мирного договора, ибо и договор 860 и 945 - это "договоры предков", заключенные много лет назад. Зато оно свидетельствует о традиционно мирных отношениях.

Ближайший договор был заключен в 945 году, следовательно, о нем и шла речь. Сомнений в подлинности договора с Игорем нет.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 14:49:46)
Дата	22.06.2016 15:08:49

А разве договор 945 года более достоверен

чем договор с олегом?

>Ближайший договор был заключен в 945 году, следовательно, о нем и шла речь. Сомнений в подлинности договора с Игорем нет.

по-моему, независимых от летописных источников подтверждений нет.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.06.2016 15:08:49)
Дата	24.06.2016 09:51:25

Они оба исторически достоверны

>чем договор с олегом?

Просто договор с Игорем - это мирный договор, завершивший войну, а договор Олега - доп. соглашение к предыдущему договору, возможно, 860 года. Вероятно, это доп. соглашение фиксировало признание византийцами смены власти на Руси.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 09:51:25)
Дата	24.06.2016 10:54:56

Re: Они оба...

>>чем договор с олегом?
>
>Просто договор с Игорем - это мирный договор, завершивший войну, а договор Олега - доп. соглашение к предыдущему договору, возможно, 860 года. Вероятно, это доп. соглашение фиксировало признание византийцами смены власти на Руси.

Я извиняюсь, но договор, завершающий войну - это скорее Святослава. Договор с Игорем может и завершал войну, но это тоже торговый договор, даже подписан массой купцов.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (24.06.2016 10:54:56)
Дата	24.06.2016 11:01:37

Они оба завершщали войну

Об этом в договоре Игоря написано достаточно ясно.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 11:01:37)
Дата	24.06.2016 11:12:46

Re: Они оба...

>Об этом в договоре Игоря написано достаточно ясно.

Договор Игоря - торговый. Про войну там обиняками, а конкретно "обновить ветхий мир". В основном он по правовым вопросам торговых отношений.
Вот Святославов - там геополитика.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (24.06.2016 11:12:46)
Дата	24.06.2016 11:14:37

Про войну там прямо написано, без обиняков

Никаких оснований считать, что Игорь не воевал с Виазнтией нет. Подтверждено с обеих сторон.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 11:49:46)
Дата	22.06.2016 11:58:05

Нет, это не договор Игоря.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и да, это упоминание не широко известно и в интернете его, скорее всего, нет. Если не забуду - вечером его приведу.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (22.06.2016 11:58:05)
Дата	22.06.2016 12:09:46

Да, ладно - нет в Интернете...

В Интернете есть ВСЕ первоисточники по ранней истории Руси. Просто все, и притом в десятках копий.

Упоминание это может быть только в двух местах: у Льва Диакона и Иоанна Скилицы. Ни у того, ни у другого ничего подобного нет. У Скилицы есть ссылка на договор против болгар, но это совсем другое.

Интернет - это большая записная книжка, не более того, и обращаться к нему не только не зазорно, но и очень полезно, потому что в памяти всего не удержишь. Неудивительно что-то напутать; всякое бывает. Единственно, чего не следует делать - это сознательно вводить читателей ВИФ в заблуждение. Мирных договоров с Византией до Святослава мы знаем только два: 860 года (он упомянут Скилицей, но текст неизвестен) и 945 года - с Игорем. Логично предположить, что в промежутке войн не было и история с походом Олега - вымысел, тем более, что он обставлен фантастическими легендами о 2000 кораблях, прибитии щитов к воротам и несоразмерно большом выкупе.

От	mpolikar
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 12:09:46)
Дата	22.06.2016 13:01:12

о договорах

>Мирных договоров с Византией до Святослава мы знаем только два: 860 года (он упомянут Скилицей, но текст неизвестен) и 945 года - с Игорем. Логично предположить, что в промежутке войн не было и история с походом Олега - вымысел, тем более, что он обставлен фантастическими легендами о 2000 кораблях, прибитии щитов к воротам и несоразмерно большом выкупе.

Не менее логично выглядит предположение, что договор не мог действовать 85 лет, поэтому были договоры 911 с Олегом и 945 с Игорем.
Да, согласен, договора 907 г. не было.

От	Константин Дегтярев
К	mpolikar (22.06.2016 13:01:12)
Дата	22.06.2016 13:56:13

Re: о договорах

Договор 911 года был доп. соглашением к более раннему договору, возможно, как-то связанным с переформатированием Руси при Олеге.

А в 945 году "многолетний мир" кознями дьявола был нарушен, нарушители оперативно огребли и мир был восстановлен вплоть до событий 971 года.

В общем, Русь с Византией жили достаточно мирно и добрососедски.