От Сибиряк
К Iva
Дата 24.06.2016 07:57:18
Рубрики Древняя история;

Re: А можно...


>см. Карамзина - он приводит про посольство русов, приехавших к византийскомк императору и возращавшемся домой в Швецию через Францию.

В Швецию через Францию? В 838 году? :)
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 07:57:18)
Дата 24.06.2016 09:37:47

А что Вас удивляет?

>В Швецию через Францию? В 838 году? :)

Они прибыли с посольством в резиденцию императора на Рейне, оттуда прямой путь по воде в Северное море, далее - в Скандинавию. Если Вы имеете в виду, что франки в тот момент были с викингами "на ножах", то незадачливые "послы", в итоге, и попали в лапы имперской контрразведки и судьба их, весьма вероятно, оказалась печальной.

Не исключено, что они, принадлежа к восточному направлению экспансии викингов, просто не были в курсе, что там, да как обстоит дело. Восточный римский император их обласкал, так чего бояться западного?
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 09:37:47)
Дата 24.06.2016 09:51:54

Re: А что...

>>В Швецию через Францию? В 838 году? :)
>
>Они прибыли с посольством в резиденцию императора на Рейне, оттуда прямой путь по воде в Северное море, далее - в Скандинавию.

С не меньшим успехом из Ингельгейма по Майну они могли отправиться через Моравские земли в Приднепровье и/или далее в Подонье. Торговые связи Южной Германии с Восточной Европой сомнений не вызывают, именно Южная Германия оставила оставила одно из наиболее ранних описаний славянский земель - "Баварский географ", в котором нашлось место и для Руси.

>Если Вы имеете в виду,

Я иемею в виду, что смешно говорить про Францию и Швецию в 839-м году.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 09:51:54)
Дата 24.06.2016 10:10:25

А зачем?

>С не меньшим успехом из Ингельгейма по Майну они могли отправиться через Моравские земли в Приднепровье и/или далее в Подонье.

Чтобы обратно начать путь "среди варварских и опасных народов"? Тут-то им по накатанным путям, прямо к родственничкам, которые уже перехватили выход из Рейна в море.

>Я иемею в виду, что смешно говорить про Францию и Швецию в 839-м году.

Ну, я имел в виду географический регион современной Франции и Швеции, чтобы было понятно, о чем ГЕОГРАФИЧЕСКИ идет речь.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 10:10:25)
Дата 24.06.2016 10:42:10

Re: А зачем?

>Чтобы обратно начать путь "среди варварских и опасных народов"? Тут-то им по накатанным путям, прямо к родственничкам, которые уже перехватили выход из Рейна в море.

Ну, каждый волен додумывать себе собственную сказку. Только не нужно её подавать за единственно возможный, к тому же ещё и научно-доказанный вариант. Объективный факт состоит в том, что люди, которых при доворе в Ингельгейме посчитали за свеонов, служили кагану росов. Каких родственников (и зачем?) они могли искать в устье Рейна, мне не понятно.

>>Я имею в виду, что смешно говорить про Францию и Швецию в 839-м году.
>
>Ну, я имел в виду географический регион современной Франции и Швеции, чтобы было понятно, о чем ГЕОГРАФИЧЕСКИ идет речь.

Франция здесь вообще никаким боком. Ingelheim - это на Рейне близ Майнца - Южная Германия - и тогда, и сегодня. Оттуда можно отправиться
От Iva
К Сибиряк (24.06.2016 07:57:18)
Дата 24.06.2016 08:12:34

Re: А можно...

Привет!

>>см. Карамзина - он приводит про посольство русов, приехавших к византийскомк императору и возращавшемся домой в Швецию через Францию.
>
>В Швецию через Францию? В 838 году? :)

Да, прибыли через наши земли по пути из Варяг в греки, но отправились назад через Европу, ЕМ_ПНИ через Бретань в частности. И там в одном монастыре нашли об этом запись.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (24.06.2016 08:12:34)
Дата 24.06.2016 09:31:54

Re: А можно...

>Да, прибыли через наши земли по пути из Варяг в греки,

Послы были от кагана росов. Где локализовать ставку кагана - хоть на Северном полюсе - каждый волен додумывать сам - источники об этом молчат.

>но отправились назад через Европу, ЕМ_ПНИ через Бретань в частности.

насчёт Бретани было бы весьма интересно, но, увы, нет об этом никаких сведений. Послы прибыли в Ингельгейм, который на Рейне близ Майнца - одну из ставок франкских императоров - и там были задержаны.

>И там в одном монастыре нашли об этом запись.

Монастырь находится в исторической Фландрии на территории современной Франции.

«В лето от Воплощения Господня 839-е [...] прибыли также греческие послы, направленные императором Феофилом, а именно халкидонский митрополит Феодосий и спафарий Феофан, которые, наряду с дарами, достойными императора, доставили послание; император с почестями принял их в 15-й день июньских календ в Ингельхайме. Их посольство имело целью подтверждение мирного договора и вечной дружбы и любви между обоими императорами, а также их подданными. Кроме того, с благодарением и ликованием о Господе он [Феофил] сообщал о победах, одержанных им с небесной помощью в войне против внешних врагов, и предлагал императору и всем его подданным, проявив дружеское расположение, вознести за это благодарность Подателю всех побед. С ними [послами] он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ их, называются рос и что король их, именуемый хаканом, направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев, и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет. Об этом он через упомянутых послов, а также через [собственное] послание не замедлил сообщить Феофилу, равно как и о том, что из любви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить».

"Прибыли также греческие послы, отправленные императором Феофилом, а именно: Феодосия, халкедонский митрополит – епископ, и Феофаний, спафарий, везя императору письмо с достойными дарами. Император с почетом принял послов 18 мая в Ингельгейме. Их посольство вело переговоры о подтверждении договора и мира, а также вечной дружбы и любви между обоими императорами и их подданными; также сообщалось о милости и ликовании во господе вследствие побед, которые он [Феофил] одержал, воюя против чужих народов; за них он призвал императора и его подданных по-дружески воздать благодарность подателю всех побед. Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос, что их король, по имени хакан, послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради. Он [Феофил] просил в упомянутом письме, чтобы, насколько можно, они по милости императора имели бы разрешение и помощь безопасно возвратиться через его империю, потому что путь, по которому прибыли в Константинополь, они проделали среди варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью, и в отношении их он, опасаясь, не хотел бы, чтобы они возвращались через их страны, подвергая себя случайным опасностям. Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы; он счел нужным задержать их у себя до тех пор, пока не сможет истинно узнать, пришли ли они честно туда или нет. Он сразу же сообщил об этом Феофилу через его упомянутых послов и в письме, и что их [росов] он охотно из любви к нему принял, а также, если окажется, что они заслуживают доверия, им будет предоставлена возможность вернуться безопасно на родину; они будут отправлены, причем им будет оказано содействие; в противном случае они будут направлены к лицу его вместе с нашими посланцами, чтобы он сам решил, что с такими должно сделать."
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 09:31:54)
Дата 24.06.2016 10:17:09

Re: А можно...

>Послы были от кагана росов. Где локализовать ставку кагана - хоть на Северном полюсе - каждый волен додумывать сам - источники об этом молчат.

Ну, не совсем. В письме императора говорилось о том, что они прошли через множество "опасных и враждебных народов" и почти такими же словами Константин Багрянородный описывает путь из варяг в греки.

В общем-то, с учетом того, что скандинавских захоронений на месте Киева от тех времен нет, с высокой долей вероятности тогдашняя Русь локализуется в Ладоге.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 10:17:09)
Дата 24.06.2016 10:28:30

Re: А можно...

>Ну, не совсем. В письме императора говорилось о том, что они прошли через множество "опасных и враждебных народов" и почти такими же словами Константин Багрянородный описывает путь из варяг в греки.

Ну если брать параллели с 10-м веокм, то для Святослава с дружиной оказалось фатальным прохождение порогов. Если, скажем, мадьяры и/или хазары в 838-м году были враждебны Руси, находящейся где-нибудь на среднем Днепре или Верхнем Дону, то это было достаточным основанием для того, чтобы возвращающееся из Константинополя посольство воспользовалось обходным путём.

>В общем-то, с учетом того, что скандинавских захоронений на месте Киева от тех времен нет, с высокой долей вероятности тогдашняя Русь локализуется в Ладоге.

Там было ещё славянское поселение на пару сотен жителей
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 10:28:30)
Дата 24.06.2016 10:43:49

Re: А можно...

>>В общем-то, с учетом того, что скандинавских захоронений на месте Киева от тех времен нет, с высокой долей вероятности тогдашняя Русь локализуется в Ладоге.
>Там было ещё славянское поселение на пару сотен жителей

Но мы же ищем шведов, не так ли? Послы русов были шведами, а в Киеве шведов не зафиксировано. Зато они находятся в Ладоге в товарных количествах. Славяне тоже молодцы, они служили переводчиками у русов и вообще делали много полезной работы. А викинги занимались войной и политикой. Самое обычное распределение обязанностей для такого рода симбиоза.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 10:43:49)
Дата 24.06.2016 11:11:54

Re: А можно...

>Но мы же ищем шведов, не так ли?

Я не ищу :)


>Послы русов были шведами,

Допустим, но не факт. Возможна ошибка - намеренная или случайная. При разоблачении шпионов такое случается. Но вообще крупным правителям (а каган - это титул, равный императорскому) очень часто служат иноземцы, особенно по дипломатической линии. Так монгольскому каану, например, служили венецианцы.


>а в Киеве шведов не зафиксировано.

слава богу!

>Зато они находятся в Ладоге в товарных количествах.

В каких количиствах, кстати? Каковы размеры поселения в 9-м веке?

>Славяне тоже молодцы, они служили переводчиками у русов

Не у русов они служили! Сакалиба - славянские рабы в халифате. Просто русы говорили/владели языком сакалиба, а арабским - нет. Арабским владели сакалиба, проживавшие в халифате.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 11:11:54)
Дата 24.06.2016 11:22:44

Re: А можно...

>>Славяне тоже молодцы, они служили переводчиками у русов
>Не у русов они служили! Сакалиба - славянские рабы в халифате. Просто русы говорили/владели языком сакалиба, а арабским - нет. Арабским владели сакалиба, проживавшие в халифате.

Гм... Да, можно и так прочитать. "Евнухи" меня тоже смущали.