От ttt2
К Инженер-109
Дата 29.06.2016 22:15:16
Рубрики Современность; ВВС;

Re: а разве...

>Помните, еще Ельцин в 1991-м "вещал", что мы "автопром" сделаем "локомотивом" российской экономики, и миллионы граждан вовлеченные в производство машин смогут жить безбедно? С 1990-х по наше время число людей необходимых для извлечения сырья и его переработки в полуфабрикаты, разработки проекта а-м, пр-ва всех комплектующих, сборки и т.п. - уменьшилось в 10 раз

Простите, вам же намекнули, инженер, понять должны.

Уменьшилась занятость за счет того что доля на рынке России своих автомобилей сейчас ок 30 процентов и при чем по количеству и в самом низшем сегменте. По стоимости дай бог 20.

Если бы Ельци тупо закрыл рынок для иностранщины и дал время на адаптацию - сейчас работали бы десятки заводов и по дорогам ездили десятки миллионов своих автомобилей. И заняты были бы миллионы.

А занятость сейчас значительно увеличилась за счет отверточной сборки. Нет разработчиков, испытателей, логистов, ключевые комплектующие из за границы, зачем там сотни тысяч людей?

С уважением
От Claus
К ttt2 (29.06.2016 22:15:16)
Дата 30.06.2016 14:28:03

Re: а разве...

>Уменьшилась занятость за счет того что доля на рынке России своих автомобилей сейчас ок 30 процентов и при чем по количеству и в самом низшем сегменте. По стоимости дай бог 20.
Вы фигню говорите.
В абсолютных цифрах в 2013 году (до кризиса) в РФ производили нашемарок не сильно меньше чем в 80е.
А с учетом сборки иномарок, выпуск был почти в 1,5 раза больше, чем в советское время.

>Если бы Ельци тупо закрыл рынок для иностранщины и дал время на адаптацию - сейчас работали бы десятки заводов и по дорогам ездили десятки миллионов своих автомобилей. И заняты были бы миллионы.
Опять полное не понимание.
В 90е годы авторынок Рф насыщался в основном нашемарками. Иномарки состаляли весьма небольшой процент от нашемарок.
например в 2000 году 85% российских машин были нашемарками, а иномарки составляли только 15%.
Насыщение рынка иномарками произошло уже после Ельцына.
Но опять же, в основном это насышение в дополнение к нашим машинам, а не в качестве замены им.

А десятки своих заводов - это откровенное фентези. Где Вы на них средства взяли бы? Даже СССР и то единичные заводы строил.
От Alexeich
К Claus (30.06.2016 14:28:03)
Дата 30.06.2016 16:14:13

Re: а разве...

>Вы фигню говорите.
>В абсолютных цифрах в 2013 году (до кризиса) в РФ производили нашемарок не сильно меньше чем в 80е.
>А с учетом сборки иномарок, выпуск был почти в 1,5 раза больше, чем в советское время.

Мнэ-э-э, Вы кагбэ тоже увлекаетесь. Выпуск легковых автомобилей в СССР в 1985 - 1 млн 333 тыс. шт. (легко запоминается). Вычитаем "ЗАЗ" (в числе 150 тыс./год в наилучшие годы), остается порядка 1 млн 150 тыс. По полному циклу производства, как несложно догадаться. К полностью "нашемаркам" среди легковых можно на сегодняшний день отнести продукцию автоваза, УАЗа и ГАЗа (RIP). На докризисный 2012 автомобилей бренда "Лада" с машинокомплектами было выпущено ок. 600 тыс. УАЗ добавляет к этому числу какие-то крохи. Так что оно конечно "не сильно меньше". но все же в два раза меньше, с значительно мЕньшей локализацией.

>А десятки своих заводов - это откровенное фентези. Где Вы на них средства взяли бы? Даже СССР и то единичные заводы строил.

Завдоы СССР и нынешние завдоы - немного разные вещи. Первые - монстры полного цикла. нынешние. - небольшие по сути сборочные производства. В общем сравниваем несравнимое. Думаю, ваш оппонент зотел сказать. что при более разумной промышленной политике при таможенных ограничениях в китайском стиле, доля локализации в выпускаемых ныне авто была бы гораздо выше. с ечем трудно не согласиться. Насчет стоимости ... страна. окторая может легко и непринужденно спустить 100 ярдов на АТЭС и Олимпиаду и уж совсем в сортир спустить ~ 300 ярдов на сомнительные внешнеполитические авантюры вполне способна потратить немного на модернизацию отечественной автопромышленности, в принципе. по крайней мере :)
От Claus
К Alexeich (30.06.2016 16:14:13)
Дата 30.06.2016 18:34:01

Re: а разве...

>Мнэ-э-э, Вы кагбэ тоже увлекаетесь. Выпуск легковых автомобилей в СССР в 1985 - 1 млн 333 тыс. шт. (легко запоминается). Вычитаем "ЗАЗ" (в числе 150 тыс./год в наилучшие годы), остается порядка 1 млн 150 тыс. По полному циклу производства, как несложно догадаться.
Да, примерно так.

>К полностью "нашемаркам" среди легковых можно на сегодняшний день отнести продукцию автоваза, УАЗа и ГАЗа (RIP).
Здесь вопрос - считать по маркам или по заводам.
Газели тот же ГАЗ еще делает, хотя это уже не легковушка. Плюс он легковушки иномарки выпускает - 40 тыс. шкод, фольксвагенов и шевроле в 2015 году, уже после падения авторынка.

>На докризисный 2012 автомобилей бренда "Лада" с машинокомплектами было выпущено ок. 600 тыс. УАЗ добавляет к этому числу какие-то крохи.
ВАЗ и в советское время 600-700 тыс. выпускал.
Фактически падение производства нашемарок произошло за счет уничтожения АЗЛК и отказа от них ГАЗа.

>Так что оно конечно "не сильно меньше". но все же в два раза меньше, с значительно мЕньшей локализацией.
С локализацией у нас как раз интересно. Например у патриота локазизация заметно меньше, чем у любого рено, производящегося в РФ.
Да и в целом у нас большинство иномарок собирающихся в Рф делаются с локализацией в 50 и более процентов. С меньшей локализацией только Пежо 407, Ситроен С4, Фокус, Кампри и Тигуан.

В общем то, с учетом локализации, сейчас производство автомобилей не ниже, чем в СССР.

>Завдоы СССР и нынешние завдоы - немного разные вещи. Первые - монстры полного цикла.
ВАЗ и УАЗ с полным циклом.

>нынешние. - небольшие по сути сборочные производства.
Часть комплектующих тогда и сейчас получали со стороны.

>Думаю, ваш оппонент зотел сказать. что при более разумной промышленной политике при таможенных ограничениях в китайском стиле, доля локализации в выпускаемых ныне авто была бы гораздо выше.
Таможенная политика в части автомобилей и так более чем разумная. Иностранцев фактически вынудили производить автомобили здесь со значительной локализацией.

>Насчет стоимости ... страна. окторая может легко и непринужденно спустить 100 ярдов на АТЭС и Олимпиаду
СССР тоже много чего тратил бесмыслено. Да и олимпиада все же в плане развития Сочи оказалась весьма полезна.

>и уж совсем в сортир спустить ~ 300 ярдов на сомнительные внешнеполитические авантюры
А это Вы о чем?

>вполне способна потратить немного на модернизацию отечественной автопромышленности, в принципе. по крайней мере :)
Российская автопромышленность и так производит то число автомобилей, которое может переварить рынок РФ. после 2012 производство сильно упало - и рынок уже затоварен и денег у населения мало.
Наращивать производственные мощности имеет смысл только если удастся массово автомобили экспортировать. НО это пока малореально.
От Alexeich
К Claus (30.06.2016 18:34:01)
Дата 01.07.2016 18:14:06

Re: а разве...

>>На докризисный 2012 автомобилей бренда "Лада" с машинокомплектами было выпущено ок. 600 тыс. УАЗ добавляет к этому числу какие-то крохи.
>ВАЗ и в советское время 600-700 тыс. выпускал.
>Фактически падение производства нашемарок произошло за счет уничтожения АЗЛК и отказа от них ГАЗа.

Давайте прикинем палец к носу. АЗЛК RIP, СеАЗ RIP, ИЖ "несколько" просел, временами до нуля, ГАЗ (легковое производство) RIP, УАЗ сильно просел по сравн с советскими временами (по легковым). Вот и набежало.

>С локализацией у нас как раз интересно. Например у патриота локазизация заметно меньше, чем у любого рено, производящегося в РФ.

Рено вообще самая локализованная машина в РФ, как недавно выяснилось.

>Да и в целом у нас большинство иномарок собирающихся в Рф делаются с локализацией в 50 и более процентов. С меньшей локализацией только Пежо 407, Ситроен С4, Фокус, Кампри и Тигуан.

Строго говоря. локализацию можно считать по-разному. К примеру, по комплектующим - одно выйдет, а ежели по цене - тут дело тонкое, т.к. даже если ничего не делать с машиной - ужд 16% от стоимости (НДС), нижний предел :)

>В общем то, с учетом локализации, сейчас производство автомобилей не ниже, чем в СССР.

В общем-то в СССР 1.3 млн (ну -150 тыс. ЗАЗ), а в 2012 - "нашемарок" и "иномарок" местной сборки - 1.4 млн. В общем в сумме на один советский ВАЗ потянет :)

>>Завдоы СССР и нынешние завдоы - немного разные вещи. Первые - монстры полного цикла.
>ВАЗ и УАЗ с полным циклом.

Уже не вполне. К тому же Вы сами выше упомянули о локализации УАЗа. В общем полный-то он полный ...

>>нынешние. - небольшие по сути сборочные производства.
>Часть комплектующих тогда и сейчас получали со стороны.

Ну разумеется. у ВАЗа ЕМНИП только прямых смежников было более 200.

>Таможенная политика в части автомобилей и так более чем разумная. Иностранцев фактически вынудили производить автомобили здесь со значительной локализацией.

Тут, как говорится. много гитик из которых главная - критерий успеха, если бы ставилась цель быстрого развития именно автомобильной промышленности, то сделано недостаточно, но кто сказал, что автомобильная промышленность приоритет? В Бразилии легли костьми для создания мощной конкурентоспособной автопромышленности, экономисты до сих пор копья ломают, было ли это оправдана и не привел ли перекос в экономике, вызванный этим решением, принятым еще в 70-х, к большим потерям. чем к приобретениям. Бразильские авто ан масс кстати не фонтан, как и автобусы. Ну такое у меня сложилось впечатление во время пребывания там.

>>Насчет стоимости ... страна. окторая может легко и непринужденно спустить 100 ярдов на АТЭС и Олимпиаду
>СССР тоже много чего тратил бесмыслено. Да и олимпиада все же в плане развития Сочи оказалась весьма полезна.

Несомненно СССР еще как колбасило.

>>и уж совсем в сортир спустить ~ 300 ярдов на сомнительные внешнеполитические авантюры
>А это Вы о чем?

Консенсусная консервативная оценка прямых потерь экономики России из-за санкций. (Непрямые не считаются, трудно из посчитать).

>>вполне способна потратить немного на модернизацию отечественной автопромышленности, в принципе. по крайней мере :)
>Российская автопромышленность и так производит то число автомобилей, которое может переварить рынок РФ. после 2012 производство сильно упало - и рынок уже затоварен и денег у населения мало.

Ну речь не только об автомобилях. Что до затоваривания. то отечественные бренды совокупно занимают 25% рынка, т.е. вот тут-то можно порезвиться на предмет "импортозамещения". Впрочем, как уже упоминал "не автомобилями едиными". разговор первоначально шел о более общих вопросах, связанных, в конечном иотоге. с повышением рпоизводительности труда в обрабатывающей промышленности.

>Наращивать производственные мощности имеет смысл только если удастся массово автомобили экспортировать. НО это пока малореально.

Ну. как я говорил, есть возможность "внутреннего эксопрта" (по крайней мере теоретическая).
От landman
К Alexeich (01.07.2016 18:14:06)
Дата 01.07.2016 19:35:09

Re: а разве...

Доброго всем времени суток


>>>и уж совсем в сортир спустить ~ 300 ярдов на сомнительные внешнеполитические авантюры
>>А это Вы о чем?
>
>Консенсусная консервативная оценка прямых потерь экономики России из-за санкций. (Непрямые не считаются, трудно из посчитать).

***Вы только колхозникам об этом не рассказывайте, а то могут и лицо набить


С уважением Олег
От Alexeich
К landman (01.07.2016 19:35:09)
Дата 05.07.2016 19:41:55

Re: а разве...

>***Вы только колхозникам об этом не рассказывайте, а то могут и лицо набить

Не понял, при чем тут "колхозники". Оценка консервативная и довольно реалистичная. наск. я могу судить со своими зачаточными экономическим познаниями.
От Claus
К Alexeich (05.07.2016 19:41:55)
Дата 06.07.2016 12:21:50

Re: а разве...

>Не понял, при чем тут "колхозники". Оценка консервативная и довольно реалистичная. наск. я могу судить со своими зачаточными экономическим познаниями.
Как бы не понятно на основе чего эти 300 ярдов получены.

Например с экспортом там все понятно - цены упали на большинство экспортных товаров, соответственно упали доходы.
При этом физические объемы экспорта по большинству позиций только выросли, несмотря на санкции.

А вот влияния санкций как то особо и не заметно, тем более столь значительного.
От Alexeich
К Claus (06.07.2016 12:21:50)
Дата 07.07.2016 13:52:11

Re: а разве...

>Как бы не понятно на основе чего эти 300 ярдов получены.

Если совсем грубо, то, наскю я понял линия рассуждения примерно такая - при оценке падения ВВП из-за санкций на 1.2-1.5% в год от ожидаемой при их отсутствии, и при цикле падение-восстановление в 5-6 примерено лет (как Вы помните. считалось. что санкции продержатся года 2-2.5) получится кумулятивная потеря 20% ВВП за этот период. При номинальном ВВП за 2015 ок 1.5 трлн $ - где-то 300 ярдов и выходит.

>Например с экспортом там все понятно - цены упали на большинство экспортных товаров, соответственно упали доходы.
>При этом физические объемы экспорта по большинству позиций только выросли, несмотря на санкции.

Довольно сильно провалилась обрабатывающая промышленность, а это много чего за собой тащит. Банковская система просела вследствие проблем с кредитами "заклятых друзей", наиболее рентабельные авиаперевозки (Украина закрыта) поимели проблемы и т.д. и т.п. Ну экспорт первичных продуктов - да, наше все. Хотя я не делал бы такую уж проблему из абсолютного значения ВВП при изменении структуры на более здоровую, а с этим пока непонятно. Экономика. Конечно, опдстроится. помирать никто не хочет, но делать из нужды добродетель я бы тоже не стал.

>А вот влияния санкций как то особо и не заметно, тем более столь значительного.

О, это незначительное, это, если растянуть на 5-6 лет, копейки, поскольку и санкции тащемта довольно скромные. К тому же наложилось на системный кризис, падение цен на нефть. Трудно вычленить на фоне общего праздника духа. Меня больше беспокоят пролонгированные последствия. потеря ряда традиционныз рынков, тезнологические ограничения, вообще "no business as usual" - все это создает весьма тяжелый кумулятивный эффект, + перекос госрасходов в сторону военно-полицейских. + на фоне обострения отношений (тоже санкции) введение масштабных репрессивных законов. катастрофических по своим последствиям - это все нам сильно кукукнет в ближайшие 25 лет или далее.
Насчет "незаметно" - ну это кому как, моя семья так просто разорена, в значительной степени вследствие санкционной войны, если называть вещи своими именами и не делать хорошую мину при плохой игре.
От Alexeich
К Alexeich (01.07.2016 18:14:06)
Дата 01.07.2016 18:16:18

в пандан припомнил еще пару упокойников

>Давайте прикинем палец к носу. АЗЛК RIP, СеАЗ RIP, ИЖ "несколько" просел, временами до нуля, ГАЗ (легковое производство) RIP, УАЗ сильно просел по сравн с советскими временами (по легковым). Вот и набежало.

+ легковое отделение "КАМАЗ" (Ока) RIP + легковое отделение ЗИЛ (немного но весомо) + ОПП ВАЗ. С другой стороны выросло как грибы куча сборочных предприятий. В общем произошло почти то же что в США за 10 лет до того (разве что Украина не стала Мексикой).
От Elliot
К Alexeich (30.06.2016 16:14:13)
Дата 30.06.2016 18:20:01

Re: а разве...

>Завдоы СССР и нынешние завдоы - немного разные вещи. Первые - монстры полного цикла. нынешние. - небольшие по сути сборочные производства. В общем сравниваем несравнимое. Думаю, ваш оппонент зотел сказать. что при более разумной промышленной политике при таможенных ограничениях в китайском стиле, доля локализации в выпускаемых ныне авто была бы гораздо выше. с ечем трудно не согласиться. Насчет стоимости ... страна. окторая может легко и непринужденно спустить 100 ярдов на АТЭС и Олимпиаду и уж совсем в сортир спустить ~ 300 ярдов на сомнительные внешнеполитические авантюры вполне способна потратить немного на модернизацию отечественной автопромышленности, в принципе. по крайней мере :)

В целом соглашаясь, хотел бы на полях заметить, что, во-первых, спускание произошло немножко не в то время, когда можно было спасать существующее производство протекционисткими мерами и, во-вторых, история попыток в современной России "потратить немного на что-то полезное" с удручающим постоянством приводит к выкидыванию денег на ветер даже без PR эффекта от Олимпиады.
От Alexeich
К Elliot (30.06.2016 18:20:01)
Дата 01.07.2016 18:20:29

Re: а разве...

>В целом соглашаясь, хотел бы на полях заметить, что, во-первых, спускание произошло немножко не в то время, когда можно было спасать существующее производство протекционисткими мерами

Почему нельзя было спасать существующее производство (ну или создавать новое)?

> и, во-вторых, история попыток в современной России "потратить немного на что-то полезное" с удручающим постоянством приводит к выкидыванию денег на ветер даже без PR эффекта от Олимпиады.

ну эт какое-то поражнечество, тогда уж лучше удавиться. Я вот по своей эпархии скажу, когда непрерывное реформировнаие РАН притормозили в 2011, да чуть-чуть подкинули деньбжат, молодежь пошла. оживляж какой-то пошел - живтоворящие деньги-с. Аспиранты настолько наивны были, что стали подумывать о продолжении научной карьеры на Ролдине. Сейчас все покатилось довольно стремительно обратно, после небольшого пичка возобновилась деградация. в общем метод приучения лошади цыганом к бескормице приводит к закономерному результату.
От Elliot
К Alexeich (01.07.2016 18:20:29)
Дата 01.07.2016 20:05:45

Re: а разве...

>>В целом соглашаясь, хотел бы на полях заметить, что, во-первых, спускание произошло немножко не в то время, когда можно было спасать существующее производство протекционисткими мерами
>
>Почему нельзя было спасать существующее производство (ну или создавать новое)?

Я не говорю, что его спасать было нельзя -- было и можно, и нужно. Я говорю, что траты денег, которые Вы привели как пример -- случились сильно позже. Когда спасать было уже нечего, да.

>> и, во-вторых, история попыток в современной России "потратить немного на что-то полезное" с удручающим постоянством приводит к выкидыванию денег на ветер даже без PR эффекта от Олимпиады.
>
>ну эт какое-то поражнечество, тогда уж лучше удавиться.

Почему пораженчество?..
Это вполне объяснимо слегка (а может и не слегка) шизофреническим раздвоением между либерально-капиталистической моделью и стремлением к максимальному контролю, доставшимся в наследство времён СССР.
Первая требует наличия сильного и самостоятельного частного капитала, а второе -- наоборот. В результате и получается всякая ерунда вроде "Роснано" и иже с ними, когда и денег вроде дали и "своих" контролировать поставили. У которых и интересы, и критерии успешности/провала несколько мнэ... другие.
Успешные примеры тоже есть (тот же SSJ), но там-то ситуация изначально другая была: в роли того самого самостоятельного и инициативного капитала Погосян выступил и пробил себе финансирование. А не собрались в правительстве/АП и решили во что-то там инвестировать или что-то там спасать/возводить...
От ttt2
К ttt2 (29.06.2016 22:15:16)
Дата 29.06.2016 22:16:25

Re: а разве...

>А занятость сейчас значительно увеличилась ..

Уменьшилась простите конечно...

>С уважением
С уважением