От bedal
К tarasv
Дата 29.06.2016 07:33:48
Рубрики Современность; ВВС;

"программа есть данные". Что алгоритм, а что нет - вопрос философский. (-)
От tarasv
К bedal (29.06.2016 07:33:48)
Дата 29.06.2016 07:51:35

Re: Как учил нас Н Вирт "Алгоритмы + структуры данных = программы"

а такого определения как у вас я никогда не встречал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (29.06.2016 07:51:35)
Дата 06.07.2016 07:27:03

Алгоритм эквивалентен ожидаемой структуре данных, на самом деле (-)
От Elliot
К bedal (06.07.2016 07:27:03)
Дата 06.07.2016 09:44:15

Re: Алгоритм эквивалентен...

Вы можете как-то доказать это утверждение?
А то оно тянёт на революцию в информационной области почище квантовых технологий.
От bedal
К Elliot (06.07.2016 09:44:15)
Дата 06.07.2016 13:43:50

никакой революции

Данные сами по себе - просто последовательность бит. Есть там структура или нет - определяется именно и только алгоритмом обработки. Структур, соответственно, можно обнаружить несколько разных.

Алгоритм - это описание _ожидаемой_ структуры данных. Если мы складываем числа - ждём, что в потоке числа. И даже получаем результат (CRC). Поток чисел - структура? Структура, конечно.

Если хотим распаковать файл - ждём, что там данные структурированы так, что первые два символа PK и так далее. И тоже получим результат.

Или можем тупо выдать биты на экран как графическую информацию. Да, будет каша, но это уже вопрос содержимого, ещё одна структура "обнаружена"

Заметьте, обнаружены абсолютно разные структуры у одной и той же порции данных.
Без наличия алгоритма обработки - структура в данных не существует как понятие. Анализируя структуру мы, на самом деле, подбираем алгоритм. Синонимы это.
От Elliot
К bedal (06.07.2016 13:43:50)
Дата 07.07.2016 09:17:08

Re: никакой революции

Иван Васильевич, когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы бредите (с).

>Данные сами по себе - просто последовательность бит. Есть там структура или нет - определяется именно и только алгоритмом обработки. Структур, соответственно, можно обнаружить несколько разных.

Не надо путать данные с их интерпретацией. Данные -- это действительно просто последовательность бит. Причём их структура строго и однозначно этой последовательностью бит определяется и существует независимо от наблюдателя, а также способа интерпретации и/или использования.

>Алгоритм - это описание _ожидаемой_ структуры данных. Если мы складываем числа - ждём, что в потоке числа. И даже получаем результат (CRC). Поток чисел - структура? Структура, конечно.

Нет. Алгоритм -- это описание *процесса*, производимого над данными. В Вашем самобытном определении алгоритм SHA2, например, ничем не отличается от SHA3. И там, и там на входе ожидаются битовые блоки, а результатом будет последовательность длиной 256 бит.

>Если хотим распаковать файл - ждём, что там данные структурированы так, что первые два символа PK и так далее. И тоже получим результат.

... а в Киеве дядька. Ещё раз, существует бесконечное множество алгоритмов, ожидающих на вход данные с определённой (одинаковой) структурой, выдающие данные с определённой (тоже одинаковой) структурой, при этом совершенно разные по сути.

>Заметьте, обнаружены абсолютно разные структуры у одной и той же порции данных.
>Без наличия алгоритма обработки - структура в данных не существует как понятие. Анализируя структуру мы, на самом деле, подбираем алгоритм. Синонимы это.

Это солипсизм от информатики, а не синонимы. С соответствующей практической ценностью.
От bedal
К Elliot (07.07.2016 09:17:08)
Дата 07.07.2016 13:57:56

Вот Вы и путаете

структура определяется _только_ интерпретатором данных. Возьмите файл из одних только нулей и скажите -есть там структура? Есть, конечно, и несколько, все ранее приведённые примеры работают.

Впрочем, давайте оставим этот бесполезный спор. Когда-нибудь Вы поймёте или хотя бы прочтёте, что "моё" (на самом деле, конечно, не моё) определение правильное. Мне только остаётся надеяться, что это принесёт Вам пользу.
От Elliot
К bedal (07.07.2016 13:57:56)
Дата 07.07.2016 19:20:45

Re: Вот Вы...

>структура определяется _только_ интерпретатором данных. Возьмите файл из одних только нулей и скажите -есть там структура? Есть, конечно, и несколько, все ранее приведённые примеры работают.
>Впрочем, давайте оставим этот бесполезный спор. Когда-нибудь Вы поймёте или хотя бы прочтёте, что "моё" (на самом деле, конечно, не моё) определение правильное. Мне только остаётся надеяться, что это принесёт Вам пользу.

... и настанет мне духовное просветление, аминь.

Ну а мне в свою очередь остаётся надеяться, что когда-нибудь Вы поймёте ничтожество пути Вассисуалия Лоханкина в приложении к реальным результатам, а не псевдонаучной белиберде.
От bedal
К Elliot (07.07.2016 19:20:45)
Дата 07.07.2016 19:23:32

Это далеко не псевдонаучно и далеко не белиберда.

Как и эквивалентность циклов рекурсии.
От Elliot
К bedal (07.07.2016 19:23:32)
Дата 07.07.2016 23:17:34

Re: Это далеко...

Вы это, конечно, легко продемонстрируете примерами из реальной жизни? На Фон Неймане всё современное IT построено, это по размаху и значению второе после промышленной революции воздействие на человеческую цивилизацию.
Ну а каковы результаты Вашей "небелиберды"?
От bedal
К Elliot (07.07.2016 23:17:34)
Дата 08.07.2016 08:43:37

Re: Это далеко...

>Вы это, конечно, легко продемонстрируете примерами из реальной жизни?
Примеры, приведённые ранее - вполне из реальной жизни. Разные структуры в потоке данных, обнаруживаемые разными интерпретаторами.

>На Фон Неймане всё современное IT построено, это по размаху и значению второе после промышленной революции воздействие на человеческую цивилизацию.
Нет тут противоречия. В классической постановке понятие "структура данных", вообще-то, отсутствовала. Исторически потому, что тогдашние данные на низком уровне имели простую структуру потока чисел. С другой стороны, вся алгоритмизация (определение структуры) до относительно недавнего была записана в тексте программы и нужды в таком понимании не было. С развитием обучаемых систем оказалось, что в записанном алгоритме содержится лишь очень малая часть общего описания - появилась потребность в новых формулировках, развивающих (а не отрицающих) ранее существовавшие. Вот и.

>Ну а каковы результаты Вашей "небелиберды"?
В анализе больших систем, где не всё определяется явно записанными алгоритмами - есть и результаты. Мы в нашей системе нашли кое-что новое и интересное, применив такой подход. Баланс между готовой эмпирикой (известными алгоритмами) и накапливаемым обучением хорошо экономит силы и улучшает результат.
От tarasv
К bedal (06.07.2016 13:43:50)
Дата 06.07.2016 15:58:07

Re: Вот именно - вы про философию а вам про инфоматику

>Без наличия алгоритма обработки - структура в данных не существует как понятие. Анализируя структуру мы, на самом деле, подбираем алгоритм. Синонимы это.

Информатика (в смысле computer science) оперирует несколько другим понятием алгоритма и обученный ИИ не проявляет типичных для него свойств напрмер дискретности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (06.07.2016 15:58:07)
Дата 06.07.2016 17:21:42

не хочется, действительно, в обсуждения терминологии впадать.

Хотя это и имеет вполне практические выходы.