От Сибиряк
К Константин Дегтярев
Дата 29.06.2016 14:29:30
Рубрики Древняя история;

Re: Ну, в...

>... но очень уж зыбкая. Скандинавская, ИМХО, обоснована гораздо лучше.

ну вот и найти бы хоть одного Хельги, обретавшегося близ Руси.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (29.06.2016 14:29:30)
Дата 29.06.2016 14:48:18

Ну, вот, был король Дании такой

Хельги, датский король ок. 891 года

По-моему, очень даже подходит.
От Паршев
К Константин Дегтярев (29.06.2016 14:48:18)
Дата 30.06.2016 14:24:32

И чего Хельги?

>Хельги, датский король ок. 891 года

А откуда вот дата такая взялась, мне даже интересно. Не, в некотых википедах он значится, но как-то без ссылки на источник.

Более-менее подробно описанный Хельги - сын Хальвдана - вообще довольно замшелый дядя, ну никак не конец 9-го века, и Рорику он между прочим дедушка, через некоего Hother, сильно смахивающего на Оттара.
Хотя конечно всяких Хельги там было как собак нерезаных, и на Гельголанде был тоже какой-то - и надо сказать, на "вещих" они никак не тянули.
От Константин Дегтярев
К Паршев (30.06.2016 14:24:32)
Дата 01.07.2016 15:52:13

Из Адама Бременского

"Я также слышал из уст правдивейшего короля данов Свейна, когда он по нашей просьбе перечислял своих предков, что "после поражения норманнов [у данов] правил Xeйлигон (Heiligonem), муж, любимый народом за свои справедливость и святость. Вслед за ним правил Олаф, который, явившись из Свеонии, захватил датское королевство силой оружия и у которого было много сыновей; из них Кноб и Гурд владели королевством после смерти отца".

Имеется в виду битва при Лёвене 1 сентября 891.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (01.07.2016 15:52:13)
Дата 01.07.2016 16:27:12

Да, чтобы не было недоразумений

Хейлигон - это латинизированное германское Heilig, сохранившееся в женской форме Heiliga (Хейлига), Heilika (Хейлика), Heilicha (Хейлиха), Heilka (Хейлька), Heliga (Хелига), Helige (Хелиге)

Имя происх. от древнегерм. heilig, helig - "священный, святой" и является аналогом древнесканд. Helgi/Helga.
От Паршев
К Константин Дегтярев (01.07.2016 16:27:12)
Дата 01.07.2016 20:49:10

А как не быть недоразумениям? Это не Хельги

и уж во всяком случае не тот Хельги, который имел отношение к Рорику или основанию Руси.
От Константин Дегтярев
К Паршев (01.07.2016 20:49:10)
Дата 04.07.2016 11:21:50

А вот я бы так не утверждал

>и уж во всяком случае не тот Хельги, который имел отношение к Рорику или основанию Руси.

И Рюрик, и Хейлег(Хельги) - фигуры для Руси почти мифические.
Обратите внимание, что Адам Бременский употребляет фразу: "Xeйлигон (Heiligonem), муж, любимый народом за свои справедливость и святость", то есть, по сути, называется Хельги "вещим", допуская некоторую тавтологию. Ибо Heilig и есть - святой.

Что касается самого имени. Адам Бременский - немец, поэтому он передает имя датского короля в немецком варианте: Heilig и даже (если я правильно понимаю латинскую грамматику) делает в реверанс в сторону скандинавской форме, т.к. форма Heiligonем является винительным падежом от Heiligo. Что определенно имеет под собой попытку передать скандинавский вариант Helgi.

Имеются ли основания считать Хельги Датского родственником Роррика Ютландского? Почему бы и нет? Временная разница между ними - одно поколение, оба были какое-то время королями Дании. Это совпадает с показаниями Нестора о том, что Олег был родственником Рюрика.

ПО времени: о том, что Роррик идеально совпадает по времени жизни с Рюриком, кто только не писал. О Хельги нам известна одна дата: 891 год, об Олеге известны даты между 882 и 913гг. Тоже идеально совпадает. В молодости, допустим, он был на Руси наместником, установил контроль над Киевом, потом вернулся в Данию, стал (или побыл) королем, потом от его имени (или от имени оставленного на Руси родственника из рода Хельги) Русь заключает договор с Византией. Не исключено, что Хельги было родовым именем (об этом как бы намекает Ольга) и несколько Олегов слились в мифологическом сознании в одного.

В рамках представлений "норманизма" Русь примерно до Игоря вполне могла быть вспомогательным проектом датских викингов, с привлечением авантюристов всех сортов, она могла играть роль ресурсной базы для борьбы за датский трон.
От Booker
К Паршев (30.06.2016 14:24:32)
Дата 01.07.2016 15:06:05

Кстати, про Карлы беру свои слова обратно.

>Хотя конечно всяких Хельги там было как собак нерезаных, и на Гельголанде был тоже какой-то - и надо сказать, на "вещих" они никак не тянули.

Там, где я писал, что это, видимо, франкское имя.
Сага об Олаве Святом:
Той зимой конунг Олав сидел в Сарпсборге, и с ним было много людей. Тогда послал он Карли Халогаландца на север страны со своим поручением. Отправился Карли сначала в Упплёнд, затем на север через горы, добрался до Нидароса, взял там имущество конунга, столько, сколько ему было сказано, и корабль хороший, который, ему казалось, будет подходящим для той их поездки, которую задумал конунг, и была это поездка на север в Бьярмаланд. Было так задумано, что Карли вступит в товарищество с конунгом, и каждый будет владеть половиной имущества. Ранней весной Карли повел корабль на север в Халогаланд.

С уважением.
От Паршев
К Booker (01.07.2016 15:06:05)
Дата 01.07.2016 20:43:22

Это 11 век и король-христианин (-)
От Booker
К Паршев (01.07.2016 20:43:22)
Дата 01.07.2016 23:46:52

Есть такое дело, да...

Правда, Олав прожил всего 35 лет и крестился в 18. И у него имя не крестильное, так может и у Карли оно тоже языческое ещё? Покопаюсь ещё, тем более, сейчас неимоверное количество статей на academia.edu по теме - Джаксон, Фёдор Успенский, да и скандинавов всяких полно.

С уважением.
От Константин Дегтярев
К Booker (01.07.2016 23:46:52)
Дата 05.07.2016 14:54:39

Re: Есть такое

>Правда, Олав прожил всего 35 лет и крестился в 18. И у него имя не крестильное, так может и у Карли оно тоже языческое ещё?

Оно однозначно языческое, т.к. Св. Карл появился в святцах строго после 1165 года, а Олав правил в начале XI века. Паршев умудряется настаивать на своей негодной версии о "христианских" Карлах даже после того, как анахронизм вскрыт и разжеван.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (29.06.2016 14:48:18)
Дата 29.06.2016 15:27:48

Re: Ну, вот,...

>Хельги, датский король ок. 891 года

>По-моему, очень даже подходит.

ну, учитывая всё, что говорилось ранее, я имею право покапризничать и попросить шведа, а не дана или норвежца :) Да ещё такого, чтобы волховал подобно всем его русским аналогам.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (29.06.2016 15:27:48)
Дата 29.06.2016 15:54:55

По-моему, датчанин даже лучше

>ну, учитывая всё, что говорилось ранее, я имею право покапризничать и попросить шведа, а не дана или норвежца :) Да ещё такого, чтобы волховал подобно всем его русским аналогам.

... потому что хорошо накладывается на Рерика-Рюрика и на сообщение, что он был родственником Рюрика.

Что касается волхования,то это может быть приобретенной на Руси опцией. Вокруг Ладоги найдено несколько мест поклонения Велесу (что зафиксировалось в топонимах со словом "белый"). Вероятно, когда пришлые скандинавы принимали на себя княжеские функции, они одновременно прошли и краткий курс обучения на жрецов. Имя "Хельги" ("Ольг") было воспринято славянами как однокоренное с "влъхвъ", особенно, когда они узнали, что оно означает "вещий". Постепенно на Севере Руси сформировалась династия Ольгов-Волхвов, из которой и вышла Ольга.

А что касается шведов, то это личная заморочка Паршева, это он почему-то считает, что если не шведы, а датчане, то норманизму кирдык. Лично я считаю, что там кого только не было, типа как при заселении Канады.
От Паршев
К Константин Дегтярев (29.06.2016 15:54:55)
Дата 30.06.2016 17:50:37

Нет, Вы не сдавайтесь

никаких данов, тлько шведы-руотси, только хардкор.

>А что касается шведов, то это личная заморочка Паршева,

это как раз заморочка норманистов. Может быть, дело в генезисе норманизма современного разлива (появидся как обоснование шведских прав на русский престол), не то результат постоянного вмешательства шведов в российскую историческую науку.
От Константин Дегтярев
К Паршев (30.06.2016 17:50:37)
Дата 01.07.2016 10:18:06

Ну, может это и заморочка норманистов...

>никаких данов, только шведы-руотси, только хардкор.
... но уж точно - не моя.
Моя точка зрения состоит в том, что термин "Русь" - это славянская версия интернационального термина, означавшего торговый путь в его политическом смысле, и что "русь" в вариантах "рутены", "руги", "руйи", "русты" известна, как минимум, с римских времен. Самая древняя из известных "русей", по всей видимости, контролировала западные ветки Янтарного пути и шла от Прибалтики через Эльбу и Везер и далее - в дунайский бассейн, и Оловянный путь из Британии через Сену/Рейн и Рону (древние названия Rotten, Ròse).

Первоначальными создателями "руси" были, видимо, венеты (кем бы они ни были), причем очень задолго до новой эры, а затем контроль над "русью" стали перехватывать иные народы (вернее, первоначальная "русь" растворялась в окружающем народе, оставляя ему свое имя): кельты (рутены), германцы (руги), западные славяне (руяне), фризы (рустринген), наконец, скандинавы (русь). Т.к. викинги - понятие интернациональное, скандинавы там были всех мастей, даны выделялись только тем, что в их движении как-то участвовали признанные каролингами вожди, получавшие от императоров королевские титулы. На территории современной России большинство "руси" вероятно, составляли шведы. Во всяком случае, их доля неуклонно росла и т.н. "варяги", т.е., наемники русских князей уже были в основном шведами.

Это вывод основан, прежде всего, на наблюдении, что все претенденты на термин "русь" располагались вдоль торговых путей, а во-вторых что во всех индоевропейских языках слово, использованное для образования этнонима, означает "дорогу", "путь", "двигаться", "рыть"

Например
Ruga - на латыни и во всех германских языках означает морщина, рытвина, дорога. Именно так (руги) римляне называют германцев, захвативших устье Одера.
Rue - улица, дорога (по-французски). Образовано от латинского ruga. После захвата викингами древний кельтский город Rotomagus начинает называться Rouen (Руан). Почти так же германцы называют захваченную славянами Ругию - Руяна, а сами западные славяне называют ее "Рана" (см. "Рона", вдоль которой жили рутены).
Rusa - по-шведски - "быстро бежать" - контаминация со славянским "рушить", имеющим то же значение. Отсюда греческая калька "дромиты", "бегуны" ("второе" название для росов).

Т.е., "русь" - это термин лингво-франко балтийской торговли, который легко понимали и воспринимали все вовлеченные в нее индо-европейские народы. В кельтско-иллирийской среде и далее, в Малой Азии, таким же термином были "венеды": венеты, венды, вандалы, энеты и т.д.; грубо говоря, от слова Wend - идти (сохранилось в английской форме глагола went).
От Паршев
К Константин Дегтярев (01.07.2016 10:18:06)
Дата 01.07.2016 20:55:42

Re: Ну, может

шведы в описываемый период были окраинным народом, периферией не только германского, но и скандинавского мира. И юг Швеции был в общем-то датским. Небольшой сырьевой оазис у озера Меларен - и в общем-то всё. Можно даже предположить, что этот народец был просто скандинавизирован, но довольно давно, т.е. исходно не германцы.
От Константин Дегтярев
К Паршев (01.07.2016 20:55:42)
Дата 04.07.2016 12:25:49

Да что Вы говорите?

>шведы в описываемый период были окраинным народом, периферией не только германского, но и скандинавского мира.

В представлениях имперских клириков - да. Но де-факто, "Свебия" была мощной державой, с развитой культурой. торговлей, ремеслом и сильной армией.

>И юг Швеции был в общем-то датским.

Ну да... А юг Дании был шведским :-) Почитайте о захвате и удержании Хедебю шведами в 885-930гг, а также об Олафе Трюгвассоне.

> Небольшой сырьевой оазис у озера Меларен - и в общем-то всё. Можно даже предположить, что этот народец был просто скандинавизирован, но довольно давно, т.е. исходно не германцы.

Этого "всего" хватало, по оценкам историков, чтобы выставлять столько же воинов, сколько Норвегия, и треть от числа датского войска.

Что касается "скандинавизации" шведов, то она, если и была (т.е., если германцы там не автохтонны, к чему последнее время склоняются многие исследователи), то всяко имело место до н.э. Инглинги, во всяком случае, были германцами однозначно, а это значительно раньше интересующего нас периода.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (29.06.2016 15:54:55)
Дата 29.06.2016 17:31:19

Re: По-моему, датчанин...

>Что касается волхования,то это может быть приобретенной на Руси опцией. Вокруг Ладоги найдено несколько мест поклонения
> Вероятно, когда пришлые скандинавы принимали на себя княжеские функции, они одновременно прошли и краткий курс обучения на жрецов.

Ну, я так понял, что с волхованием тоже в Скандинавии дело обстояло неважно.

>Имя "Хельги" ("Ольг") было воспринято славянами как однокоренное с "влъхвъ", особенно, когда они узнали, что оно означает "вещий".

да с чего Хельги - вещий-то? Удачливый, чистый, здоровый - вот древние значения слова heilig. И какое вообще было дело славянам до этимологии имени Хельги, если в волховании он всё равно ничего не смыслил до прохождения ускоренного курса?

>Постепенно на Севере Руси сформировалась династия Ольгов-Волхвов, из которой и вышла Ольга.

забыл спросить, преподавателей ускоренного курса волхвов где набирали?

>А что касается шведов, то это личная заморочка Паршева, это он почему-то считает, что если не шведы, а датчане, то норманизму кирдык.

нет-нет, про колонизацию Руси шведами здесь неделей раньше точно шли разговоры
От Booker
К Сибиряк (29.06.2016 14:29:30)
Дата 29.06.2016 14:44:00

Найти несложно

>ну вот и найти бы хоть одного Хельги, обретавшегося близ Руси.

Этим летом отправились они в военный поход в Бьярмаланд, Андрес Скьяльдарбанд и Ивар Утвик. У них было четыре корабля. И то было причиной их поездки, что ездили они в Бьярмаланд в торговую поездку за несколько лет до этого, Андрес из Сьомелингар и Свейн Сигурдарсон, Эгмунд из Спангхейма и многие другие. У них было два корабля. И отправились они назад осенью, Андрес и Свейн; а они остались с другим кораблем Хельги Богранссон и его корабельщики. Эгмунд из Спангхейма тоже остался; и отправился он осенью на восток в Судрдаларики (Суздальское княжество) со своими слугами и товаром. А у халогаландцев случилось несогласие с конунгом бьярмов. И зимой напали на них бьярмы и убили всю команду. И когда Эгмунд узнал об этом, отправился он на восток в Хольмгардар (Новгородское княжество) и оттуда еще восточнее вовсе к морю; и не останавливался он, пока не прибыл в Йорсалир (Иерусалим)...

http://norse.ulver.com/articles/jackson/vostok.html

С уважением.
От Константин Дегтярев
К Booker (29.06.2016 14:44:00)
Дата 29.06.2016 14:54:55

Ну, это уже лет 300 спустя

Хотя, на мой взгляд, тоже вполне годится. Мало ли в Скандинавии Хельгов.