От Alexus
К All
Дата 29.06.2016 18:24:40
Рубрики 11-19 век;

Статья Олега Федорова на милхисте "Доспех типа казаганд"


http://alexuslob.livejournal.com/230158.html
http://www.milhist.info/2016/06/29/fedorov/
От Jack30
К Alexus (29.06.2016 18:24:40)
Дата 01.07.2016 06:22:37

А карацина или бригандина

Это не европейский вариант такого доспеха?
От Михаил Денисов
К Jack30 (01.07.2016 06:22:37)
Дата 01.07.2016 09:18:14

нет, это принципиально другие виды доспехов (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (01.07.2016 09:18:14)
Дата 01.07.2016 10:11:55

Более того, нельзя сказать "карацина или бригандина", потому что это тоже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...разные виды доспехов)))

В общем, да. Назначение матерчатой или кожаной основы нашивных доспехов - собственно, служить основой. Назначение матерчатой покрышки казаганда - предотвращать перегрев стального доспеха на солнце. Арабы и матерчатые футляры поверх шлемов для этого носили, и пластинчатые доспехи сверху тканью покрывали. Крестоносцы, глотнув яркого ближневосточного солнца, тоже начали таскать материю поверх кольчуг. Раньше такой моды не было - достаточно посмотреть на половичок с Бастардом и его веселыми туристами в Англию.

И. Кошкин
От badger
К Alexus (29.06.2016 18:24:40)
Дата 30.06.2016 13:21:47

Картинки

Вытащенные из PDF, что бы те, кому лень качать PDF, могли хотя бы взглянуть, как же выглядел загадочный казаганд:

Федоров О.В. Доспех типа казаганд - Нечаев.
[160K]




Федоров О.В. Доспех типа казаганд - знатный татарский всадник.
[146K]



(а то, они там в конце, даже те кто скачают, боюсь, могут не долистать :) )
От pamir70
К badger (30.06.2016 13:21:47)
Дата 30.06.2016 16:14:05

Гусарский ментик

Покрой не повторяет?
От john1973
К pamir70 (30.06.2016 16:14:05)
Дата 30.06.2016 22:39:55

Re: Гусарский ментик

>Покрой не повторяет?
Хм... "пацанская" короткая кожаная куртка с просторной проймой из 90-х, тоже похожа... одежда-доспех под одну и ту же задачу, быстрый интенсивный бой холодняком на малой дистанции))
От Администрация (И. Кошкин)
К john1973 (30.06.2016 22:39:55)
Дата 01.07.2016 09:49:00

Я настоятельно рекомендую не нести чушь и не набивать пустопорожние посты. (-)
От Виктор Крестинин
К Alexus (29.06.2016 18:24:40)
Дата 30.06.2016 08:34:33

Как только люди не изгалялись до изобретения АКМ)) (+)

Петросян мод офф.

Никогда даже подумать не мог, что такое чудо было. Скрытого ношения фактически.

Спасибо за ссылку.
От badger
К Виктор Крестинин (30.06.2016 08:34:33)
Дата 30.06.2016 12:33:53

Бронежилеты появились после изобретения АКМ :) (-)
От И. Кошкин
К Alexus (29.06.2016 18:24:40)
Дата 29.06.2016 23:05:15

Отличная статья, хочется надеяться, что мэтр будет писать регулярно(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...интересен сам факт такой глубокой ориентализации - от начищенных сияющих доспехов к устаревающему абсолютно восточному типу защиты. Особенно с учетом того, что в нашем климате он абсолютно не практичен и будет приходить в негодность гораздо быстрее обычной кольчуги или пансыря.

И. Кошкин
От doctor64
К И. Кошкин (29.06.2016 23:05:15)
Дата 29.06.2016 23:30:27

А в чем смысл такого доспеха?

Кольчугу в ткани же ни от ржавчины не почистить, ни починить, ни смазать?
Просто красиво?
Султану понятно, был нужен доспех для скрытого ношения, а воину на поле боя?
От Groza
К doctor64 (29.06.2016 23:30:27)
Дата 03.07.2016 19:23:57

Re: А в...

>Кольчугу в ткани же ни от ржавчины не почистить, ни починить, ни смазать?

Все доспехи 1630-40-х - это униформа командира отряда (дворянского, казачьего или стрелецкого). Доспешных воинов к тому времени стало слишком мало, чтобы составить из них строй, так что указанны дворянин служил далеко не рядовую конную службу. Да и в статье Балыкиной указано, что он бывал на начальственных должностях. Следовательно, доспехи такого рода, скорее всего, делали командира неуязвимым для подчиненных, что бывает немаловажно в дальних и трудных походах. Ну и эстетика. Для укрепления авторитета, вообщем.
От И. Кошкин
К Groza (03.07.2016 19:23:57)
Дата 04.07.2016 13:25:11

А много было случаев нападения подчиненных на начальных людей в коннице после...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Смуты?

И. Кошкин
От Groza
К И. Кошкин (04.07.2016 13:25:11)
Дата 04.07.2016 13:49:46

Re: А много

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...Смуты?

>И. Кошкин

Честно - не знаю ни одного случая. Я имел ввиду, что, по моему мнению, начальник должен был быть убережен от любых случайностей и чувствовать себя безопаснее подчиненного. У начальства всегда повышенные меры безопасности, даже в глубоком тылу.

Впрочем, я как всегда не настаиваю, может здесь логика была другая. Может, они должны были по традиции водить полки в конную атаку и при этом быть в большей безопасности.

Но в любом случае, это не как в 16 веке, когда из доспешных ратников можно было составить строй. Здесь именно смысл в том что ратники в доспехах в 17 веке были единичными, это головы, начальные люди, а дальше уже надо соображать, то ли у них повышенные требования к безопасности, то ли чисто эстетические соображения

Я тут недавно обнаружил по документом такого - с 1605 по 1649 год служил и, собственно, в 1649 году и предстал на смотре в доспехах. Вряд ли ему доспехи был нужен прямо для конной атаки в 60 лет, скорее всего командирская униформа. Да и по другим документам он в 1646 был как раз на засечной черте головой у дворян.
От Elliot
К Groza (04.07.2016 13:49:46)
Дата 04.07.2016 15:56:29

А может достать бритву брата нашего Оккама...

> Честно - не знаю ни одного случая. Я имел ввиду, что, по моему мнению, начальник должен был быть убережен от любых случайностей и чувствовать себя безопаснее подчиненного. У начальства всегда повышенные меры безопасности, даже в глубоком тылу.
> Впрочем, я как всегда не настаиваю, может здесь логика была другая. Может, они должны были по традиции водить полки в конную атаку и при этом быть в большей безопасности.
>Я тут недавно обнаружил по документом такого - с 1605 по 1649 год служил и, собственно, в 1649 году и предстал на смотре в доспехах. Вряд ли ему доспехи был нужен прямо для конной атаки в 60 лет, скорее всего командирская униформа. Да и по другим документам он в 1646 был как раз на засечной черте головой у дворян.

... и резануть Вашу теорию под корень соображением, что он просто мог себе это позволить?..
От И. Кошкин
К Elliot (04.07.2016 15:56:29)
Дата 04.07.2016 18:05:42

Не надо ничего доставать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

До Смуты были отмечены случаи, когда бедные дворяне выходили так же оружно и доспешно, как богатые. В тридцатые годы 17-го века проблема была не в отсутствии спроса, а в отсутствии предложения - производства доспехов были порушены.

И. Кошкин
От Groza
К Elliot (04.07.2016 15:56:29)
Дата 04.07.2016 17:37:56

Re: А может


>... и резануть Вашу теорию под корень соображением, что он просто мог себе это позволить?..

Это ещё до бритвы Оккакма было известно - что дворяне в доспехах самые обеспеченные. А я вношу новые наблюдения к этому тезису.
От john1973
К doctor64 (29.06.2016 23:30:27)
Дата 30.06.2016 22:32:09

Re: А в...

>Кольчугу в ткани же ни от ржавчины не почистить, ни починить, ни смазать?
Хех, железяки под фетром или сукном прекрасно промасливаются, а плотная ткань/войлок держит запас масла, + доп. функция защиты от влаги, пыли и т.д.
От И. Кошкин
К john1973 (30.06.2016 22:32:09)
Дата 01.07.2016 00:28:13

До-о-о, держит. Сколько же у нас специалистов по средневековому! (-)
От john1973
К И. Кошкин (01.07.2016 00:28:13)
Дата 01.07.2016 01:22:17

Re: До-о-о, держит....

Это пример из общемаша)), так еще делается, например защищаются трущиеся пары - хотя прием из 19 века, если не ранее
От И. Кошкин
К john1973 (01.07.2016 01:22:17)
Дата 01.07.2016 09:33:17

Какие трущиеся пары общемеша вы носили на себе, не снимая, сутками...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это пример из общемаша)), так еще делается, например защищаются трущиеся пары - хотя прием из 19 века, если не ранее

...предварительно промаслив так, чтобы даже дождь сверху не вызывал ржавчину, а телу масло шло не только не во вред, но и на пользу? И какое масло для промасливания вы собираетесь покупать? Лукойловское? Оно в то время только в Москве в одной-двух точках продается Mobil, Castrol вообще можно только в Новгороде купить.

И. Кошкин
От Паршев
К doctor64 (29.06.2016 23:30:27)
Дата 30.06.2016 16:10:51

На морозе наверное лучше, чтобы кольчуга не мерзлая была (-)
От И. Кошкин
К Паршев (30.06.2016 16:10:51)
Дата 30.06.2016 16:16:35

Для этого поверх кольчуги носится шуба (-)
От Паршев
К И. Кошкин (30.06.2016 16:16:35)
Дата 30.06.2016 16:53:30

На картинках шубы нет (-)
От И. Кошкин
К Паршев (30.06.2016 16:53:30)
Дата 30.06.2016 20:10:44

Вы, как всегда, ошибаетесь. Генезис данного вида доспеха...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...происходил в совершенно отличных от русских климатических условиях, и назначение матерчатой покрышки - прямо противоположное защите от "мороза".

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (30.06.2016 20:10:44)
Дата 05.07.2016 13:08:16

Давайте уточним на конкретных примерах влияние климата.


>...происходил в совершенно отличных от русских климатических условиях, и назначение матерчатой покрышки - прямо противоположное защите от "мороза".


Давайте возьмем для сравнения одни климатические условия. Например Псков/Новгород и Ливонию. Как по вашему, почему бригандины получили распространение в основном у ливонцев а их почти точна аналогия но собираемая в обратном порядке(ламеллярный доспех) у русских?
От И. Кошкин
К Гуннар (05.07.2016 13:08:16)
Дата 05.07.2016 14:07:49

Здесь исключительно мода и военная традиция - русские предпочитали начищенные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...происходил в совершенно отличных от русских климатических условиях, и назначение матерчатой покрышки - прямо противоположное защите от "мороза".
>

>Давайте возьмем для сравнения одни климатические условия. Например Псков/Новгород и Ливонию. Как по вашему, почему бригандины получили распространение в основном у ливонцев а их почти точна аналогия но собираемая в обратном порядке(ламеллярный доспех) у русских?

...сияющие доспехи, что отмечали и сами ливонцы. Русские и шлемы не красили, в отличие от.

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (05.07.2016 14:07:49)
Дата 05.07.2016 14:30:35

Re: Здесь исключительно


>...сияющие доспехи, что отмечали и сами ливонцы. Русские и шлемы не красили, в отличие от.

Полностью с вами согласен.Но почему же вы тогда считаете что казаганд это не дань восточной традиции даже в бою понтоваться красивыми одеждами? Ведь в том же регионе есть примеры ношения доспеха металлом наружу.
От И. Кошкин
К Гуннар (05.07.2016 14:30:35)
Дата 07.07.2016 12:34:21

Потому что только "некоторые делают из красивых тканей"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...сияющие доспехи, что отмечали и сами ливонцы. Русские и шлемы не красили, в отличие от.
>
>Полностью с вами согласен.Но почему же вы тогда считаете что казаганд это не дань восточной традиции даже в бою понтоваться красивыми одеждами? Ведь в том же регионе есть примеры ношения доспеха металлом наружу.

...что подразумевает обычные, некрасивые ткани у остальных. Собственно, и Олег Федоров в своей реконструкции нижегородца дал ему обычную, не яркую или узорчатую, ткань.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (30.06.2016 20:10:44)
Дата 30.06.2016 21:50:15

Re: Вы, как

>...происходил в совершенно отличных от русских климатических условиях, и назначение матерчатой покрышки - прямо противоположное защите от "мороза".

Генезиса-то Вы не знаете, и никто точно не знает - не то Иран, не то Трансоксания, которая не тропики. А заимствование доспеха русскими говорит об его удобстве для русских.
От И. Кошкин
К Паршев (30.06.2016 21:50:15)
Дата 01.07.2016 09:36:16

В Трансгендерии он был придуман(+).

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...происходил в совершенно отличных от русских климатических условиях, и назначение матерчатой покрышки - прямо противоположное защите от "мороза".
>
>Генезиса-то Вы не знаете, и никто точно не знает - не то Иран, не то Трансоксания, которая не тропики. А заимствование доспеха русскими говорит об его удобстве для русских.

Мурии ибн Али Мурия аль-Тарузи:

"Джавшан делается персами и изготавливается из небольших пластин из железа, рога или кожи. Пластины...связывают сухожилиями...и укладывают одна поверх другой. Казаганд был придуман теми, кто стали арабами. Делается он из добрых кольчуг, которые закрываются стеганными одеждами из шелка и подкладкой. Некоторые используют богато расшитые или по-иному украшенные ткани".

И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (01.07.2016 09:36:16)
Дата 01.07.2016 15:54:08

А как на этот счет было у Византии? (-)
От И. Кошкин
К Mike (01.07.2016 15:54:08)
Дата 01.07.2016 20:26:32

Также применяли крытые доспехи или одежду поверх доспехов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Впрочем, где попрохладней, носили и голое.

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (01.07.2016 20:26:32)
Дата 05.07.2016 12:54:26

А где есть упоминания именно скрытого доспеха в Византии?


>Впрочем, где попрохладней, носили и голое.

Либо так либо да надевали поверх чего нибудь. А кто описывал скрытый доспех?
От И. Кошкин
К Гуннар (05.07.2016 12:54:26)
Дата 07.07.2016 12:32:25

Так казаганд - это не "скрытый доспех"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Впрочем, где попрохладней, носили и голое.
>
>Либо так либо да надевали поверх чего нибудь. А кто описывал скрытый доспех?

...в смысле - не для того, чтобы тайно что-то спрятать. Это просто покрышка для того, чтобы кольчуга при +40 не накалялась.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (01.07.2016 09:36:16)
Дата 01.07.2016 10:33:03

Я там не бывал, не знаю

а кто такие те, кто стали арабами? И зачем арабам и кольчуга поверх стеганого доспеха, и наоборот?

"Казаганд появился в Иране или Трансоксании. Внешне казаганд выглядел как обычный кафтан, поэтому на рисунках его часто невозможно идентифицировать". .
От doctor64
К Паршев (30.06.2016 16:53:30)
Дата 30.06.2016 17:12:58

А мороз на картинках есть? (-)
От Alexus
К doctor64 (29.06.2016 23:30:27)
Дата 30.06.2016 00:46:00

Re: А в...

а у нас еще щеголять любили, и даже на бой выходя, поверх доспеха одевали ферези бархатные :)
От И. Кошкин
К Alexus (30.06.2016 00:46:00)
Дата 30.06.2016 09:27:03

Ферезь - это, все-таки, плащ. (-)
От Alexus
К И. Кошкин (30.06.2016 09:27:03)
Дата 04.07.2016 00:24:10

ну, я так наугад -

«Вооружение их состоит из металлической кольчуги и шлема на голове, у некоторых кольчуги докрыты бархатом или золотой парчей» -раз

"…у этого народа обыкновение перед вступлением в битву надевать сверх оружия драгоценные разноцветные одеяния, так что русское войско имеет вид прекрасного цветущего луга" - таки два. Все это 1560-е гг
От И. Кошкин
К doctor64 (29.06.2016 23:30:27)
Дата 30.06.2016 00:21:58

Re: А в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Кольчугу в ткани же ни от ржавчины не почистить, ни починить, ни смазать?
>Просто красиво?
>Султану понятно, был нужен доспех для скрытого ношения, а воину на поле боя?

В сухом климате имеет определенные преимущества: не накаляется на солнцелучше прилегает к одеджде, рукава при замахе остаются на руках, дополнительная защита, ведь наружный слой, как правило, стеганый.

У нас - слишком влажно. В намокшем, преющем досехе кольчуга будет адски ржаветь, да.

И. Кошкин