ВИФ2 NE : Ветка : Re: Проясняем позицию

От	Василий(ABAPer)
К	Jim Hopper
Дата	22.09.2000 17:48:05
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Проясняем позицию

Мое почтение.
Простите, что встреваю...
Однако.

>+++++А вот тут я Вас немного поймал -- не было у немцев на апрель 41г в Африке 2-х дивизий -- была одна 5-я легкая. Если Вы не владеете вопросом -- зачем тогда спорить ? Ситуация могла видется Сталину как угодно, но не знать того, что Мальта в руках у англичан он просто не мог. Поэтому даже если не брать в расчет способность Триполи как порта обеспечить прохождение грузов для немцев и итальянцев, говорить о 10-20 дивизиях на весну-лето 41 года просто не приходится.

Мальта пока в руках у англичан. С Критом немцы все же разделались быстро. И если бы немцы сначала занялись Мальтой... Кто знает... Может быть и могли бы снабжать Роммеля. Да и вообще судя по спешности формирования наших ВДК Сталин очень зауважал немецких парашютсистов...

С уважением,
Василий.

От	Jim Hopper
К	Василий(ABAPer) (22.09.2000 17:48:05)
Дата	22.09.2000 19:10:26

Re: Проясняем позицию

>Мое почтение.
>Простите, что встреваю...
>Однако.

>>+++++А вот тут я Вас немного поймал -- не было у немцев на апрель 41г в Африке 2-х дивизий -- была одна 5-я легкая. Если Вы не владеете вопросом -- зачем тогда спорить ? Ситуация могла видется Сталину как угодно, но не знать того, что Мальта в руках у англичан он просто не мог. Поэтому даже если не брать в расчет способность Триполи как порта обеспечить прохождение грузов для немцев и итальянцев, говорить о 10-20 дивизиях на весну-лето 41 года просто не приходится.
>
>Мальта пока в руках у англичан. С Критом немцы все же разделались быстро. И если бы немцы сначала занялись Мальтой... Кто знает... Может быть и могли бы снабжать Роммеля. Да и вообще судя по спешности формирования наших ВДК Сталин очень зауважал немецких парашютсистов...

На Крите немецкие потери 2071 убитых, 1888 пропавших без вести и 2594 ранено -- основная тяжесть потерь пришлась на единственную у немцев парашютную дивизию. Так что Мальта у англичан по крайней мере еще на пол-года.
J/H

>С уважением,
>Василий.

От	Василий(ABAPer)
К	Jim Hopper (22.09.2000 19:10:26)
Дата	23.09.2000 00:21:02

Re: Проясняем позицию

Мое почтение.

>>Мальта пока в руках у англичан. С Критом немцы все же разделались быстро. И если бы немцы сначала занялись Мальтой... Кто знает... Может быть и могли бы снабжать Роммеля. Да и вообще судя по спешности формирования наших ВДК Сталин очень зауважал немецких парашютсистов...
>На Крите немецкие потери 2071 убитых, 1888 пропавших без вести и 2594 ранено -- основная тяжесть потерь пришлась на единственную у немцев парашютную дивизию. Так что Мальта у англичан по крайней мере еще на пол-года.

Ну во-первых это не обязательно. См. чуть выше Исаеву Алексею.
Во-вторых это даже не важно. У стали могли быть основания предплагать, что немцы попытаются разорвать британскую империю.

С уважением,
Василий.

От	Jim Hopper
К	Василий(ABAPer) (23.09.2000 00:21:02)
Дата	23.09.2000 03:02:02

Re: Проясняем позицию

>Во-вторых это даже не важно. У стали могли быть основания предплагать, что немцы попытаются разорвать британскую империю.

Укажите эти основания -- на чем конкретно они основаны ?

Но даже и без Крита:
1. Немецкие десанты буквально на крыши крепостей во время блицкрига.

+++++Но ведь высадка была чистой воды авантюризмом. Бесспорно гениальным, но немцам просто повезло, даже несмотря на сверхтщательную подготовку и постройку макета -- просто повезло -- другого пути у них не было -- пришлось рискнуть. Второй раз могло не получиться.

2. В успешный захват Норвегии под самым носом англичан и прочих французов при подавляющем общем превосходстве противника.

+++++ Совсем другие условия.

3. А на средиземном море значительный итальянский флот (ну кто тогда знал какие итальянцы моряки!). А англичан там не густо. И разбросаны Гибралтар-Мальта-Александрия. И никаких французов. Вишистский флот в Тулоне ржавеет. К тому же итальянский флот в центре. При быстром ударе, англичане не успеют ничего к мальте перебросить да и при эвакуации Крита потери у англичан немалые...

+++++ Немцы имели полное господство в воздухе от 120 до 240 км от аэродромов с материка. При взятии Мальты такого бы не было. Не сбрасывайте со счетов английский флот -- итальянцы не смогли бы боротся с ним на равных. Никто не предвидел атаки Крита с воздуха -- на Мальте такой фокус не прошел бы. Могли бы взять ? Конечно могли, но после длительно подготовки и привлечения больших средств -- но сколько времени на этобы понадобилось ? Так что все же если не пол-года, то 3-4 месяца у англичан есть. Притом их базы значительно ближе к Мальте, чем к Криту.

4. Да и вообще блицкриг должен был производить впечатление.

+++++В том случае, когда он успешен :-))

Нет, не уговаривайте, могли фрицы захватить Мальту. Ночью за час до рассвета по батальону парашютистов с саперами на пяток фортов и оба залива вокруг Валетты без береговой артиллерии. Плюс разбомбить аэродром. А с утречка италянские линкоры расстреливают то, что осталось. Да и путь из Сицилии до Мальты за одну ночь проделать можно - от Сиракуз до Мальты миль сто будет. Если бросить на пару недель бомбить Лондон, Мальту можно хорошо обработать.

+++++Ну это в общем-то лирика. Про итальяские линкоры, которые даже в собственной базе не смогли за себя постоять, я вообще молчу -- что ж они у Крита не появились ?

Так что мог друг детей предполагать, что немцы займутся Мальтой, потом высадятся крупными силами в Африке. А если крупными силами, то и Египет быстро возьмут.
Мог.

Мог предпологать -- но в то время у нас снежок бы уже выпал. Роммель появился в Африке в феврале, и тогда же там появились первые части 5 л.д. И только в июне там появилась 15 т.д. Англичане даже обстреляли Триполи в апреле. А до этого перехватили конвой, потопив несколько транспортов и 3 эскадренных миноносца итальянцев. Так что время было необходимо, время и средства.

J/H
>С уважением,
>Василий.

От	Василий(ABAPer)
К	Jim Hopper (23.09.2000 03:02:02)
Дата	23.09.2000 10:37:00

Re: Проясняем позицию

Мое почтение.

>>Во-вторых это даже не важно. У стали могли быть основания предплагать, что немцы попытаются разорвать британскую империю.
>Укажите эти основания -- на чем конкретно они основаны ?
Я не говорю "были". Я говорю "могли быть".
Например, (только например!) такие:
1. Италия - союзник Германии.
2. У Великобритании не осталось союзников в Средиземноморье.
3. Итальянский флот по численности превосходит английский. Какие итальянцы вояки в том числе и на море никто не знал. Итальянкий флот сосредоточен в центре возле самогой цели возможной операции. Английский разбросан в трех местах Гибралтар-Мальта-Александрия.
4. Итальянские базы ближе к Мальте, чем английские.
5. Можно быстрее сосредоточить превосходящие силы немецкой авиации, чем английской.
6. Немцы успешно захватили Норвегию под самым нососм англичан. Возле главбазы сильнейшего флота.
7. Успешное до сих пор применение ВДВ. Причем и Сталин понимает необходимость ВДВ.
8. Успех блицкрига в Европе.
9. Линия Мажино не помогла французам. Сильные укрепления не спасли бельгицев. Береговая оборона не выручила норвежцев. Укрепления не являются непреодолимым препятствием. Там где их нельзя обойти немцем всегда удавалось их быстро подавить.
10. Англичане крайне чувствительны к своей империи.
11. Ее в принципе можно разрезать в Северной Африке. Тем более, что там уже итальянцы.
12. Можно захватить сначала мальту. Ходу от портов в Сицилии до Мальты обна ночь. Про немецкую удаль Сталин наслышан.
13. Дальше высадка в Северной Африке. Захват Египта.

Мог Сталин ожидать этого.

С уважением,
Василий.

От	Jim Hopper
К	Василий(ABAPer) (23.09.2000 10:37:00)
Дата	25.09.2000 12:52:51

Re: Проясняем позицию

>Мое почтение.

>>>Во-вторых это даже не важно. У стали могли быть основания предплагать, что немцы попытаются разорвать британскую империю.
>>Укажите эти основания -- на чем конкретно они основаны ?
>Я не говорю "были". Я говорю "могли быть".
>Например, (только например!) такие:
>1. Италия - союзник Германии.

+++++ Совершенно точно.

>2. У Великобритании не осталось союзников в Средиземноморье.

+++++Еще точнее.

>3. Итальянский флот по численности превосходит английский.

+++++Я думаю, вы имеете ввиду в Средиземном море ?

Какие итальянцы вояки в том числе и на море никто не знал.

++++++Было известно, какие они вояки -- зачем в Африку Роммеля прислали. Сами посмотрите или цифры привести. Про море я уже писал.

Итальянкий флот сосредоточен в центре возле самогой цели возможной операции. Английский разбросан в трех местах Гибралтар-Мальта-Александрия.

+++++Тем легче отслеживать его выход в море.

>4. Итальянские базы ближе к Мальте, чем английские.

+++++То же верно.

>5. Можно быстрее сосредоточить превосходящие силы немецкой авиации, чем английской.

+++++Вполне возможно.

>6. Немцы успешно захватили Норвегию под самым нососм англичан. Возле главбазы сильнейшего флота.

+++++А вот это не совсем в тему.Потери немецкого флота были очень велики.

>7. Успешное до сих пор применение ВДВ. Причем и Сталин понимает необходимость ВДВ.

+++++Уже писал. С такими потерями использование дивизии в ближайшее время невозможно.

>8. Успех блицкрига в Европе.

+++++ А это тут причем?

>9. Линия Мажино не помогла французам. Сильные укрепления не спасли бельгицев. Береговая оборона не выручила норвежцев. Укрепления не являются непреодолимым препятствием. Там где их нельзя обойти немцем всегда удавалось их быстро подавить.

++++Совершенно не в тему.

>10. Англичане крайне чувствительны к своей империи.

++++++Ну и что из этого следует. Соль соленая -- выражение совершенно правильное, но не имеющее отношение к данному вопросу.

>11. Ее в принципе можно разрезать в Северной Африке. Тем более, что там уже итальянцы.

+++++Посмотрите внимательнее, что к этому времени осталось от итальянцев.

>12. Можно захватить сначала мальту. Ходу от портов в Сицилии до Мальты обна ночь. Про немецкую удаль Сталин наслышан.

+++++Вопрос о Мальте -- вопрос о снабжении группы войск в Африке.

>13. Дальше высадка в Северной Африке. Захват Египта.

+++++И дальше в Индию :-))

>Мог Сталин ожидать этого.

Может ли Ланселот победить дракона ?
Может, но не сейчас, и не дракона, и не Ланселот :-))

Не подвергая сомнению Ваши тезисы, пусть они все будут правильные -- я еще раз скажу -- время, время и средства.
Хотелось бы уяснить след. вопрос -- о чем спорим ? О том, когда можно было захватить Мальту ( т.е. через 1-2 недели после Крита или через 3-4 месяца ?). Вопрос о том, можно ли ее вообще захватить я не стал бы рассматривать -- так как ответ однозначен -- можно, вопрос -- Когда ?
J/H

>С уважением,
>Василий.

От	Василий(ABAPer)
К	Jim Hopper (25.09.2000 12:52:51)
Дата	25.09.2000 19:57:31

Re: Проясняем позицию

От	Jim Hopper
К	Василий(ABAPer) (25.09.2000 19:57:31)
Дата	25.09.2000 23:15:26

Re: Проясняем позицию

Мое почтение.

>Хотелось бы уяснить след. вопрос -- о чем спорим ?

Конспективно.
1. Cat высказал предположение, что Сталин не ждал нападения немцев, среди прочего потому, что предполагал эскалацию немецких действий в Африке.

2. На что Catу было выставлено возражение, что Мальта все еще в руках англичан.

+++++Catу было сказано, что пока Мальта в руках англичан, в Африку не может быть переброшено большое кол-во немецких частей.

3. Я отметил, что Сталин мог считать, что Мальта ПОКА ЕЩЕ в руках англичан. Сталин, по моему, имел основания предполагать, что немцы будут наращивать усилия в Африке, чтобы разрезать империю. И привел некоторые аргументы в пользу того, что Сталин мог считать возможным захват немцами сначала Мальты.

++++Да блин, откуда следует, что Сталин так считал? То, что Мальта в руках англичан, позволяет сделать единственный вывод - невозможность снабжения крупной группировки в Африке и следовательно, пока Мальта не взята о приоритете Африки как основного ТВД на 41 год говорить не приходится. Тогда он должен считать по умолчанию, что концентрация войск на границе направлена против СССР ( до взятия Мальты).

4. Я получил кучу возражений о сложности захвата Мальты. Против сложности этого дела я не возражаю.

++++Вы не правильно поняли вопрос -- разговор был о возможном сроке захвата Мальты : 1. Сразу после Крита ( что я считал очень маловероятным) . 2. Спустя несколько месяцев ( что представлялось мне более реальным -- в способности взятия немцами Мальты я не сомневался).

5. НО! Сталин мог считать что немцы предпримут будут наращивать усилия в Африке. Так оно и получилось. Сталин мог предполагать, что Мальта будет мешать этому. Так оно и получилось. Сталин мог предполагать, что немцы несмотря на трудности все же захватят Мальту. Ведь до сих пор у немцев все получалось.

+++++Тогда захват Мальты должен быть сигналом для Сталина о решении немцев задействовать крупные силы в Африке.

6. Немцы так не поступили и имели такую кучу неприятностей, что не смогли выбить англичан из Египта. Поступи они иначе, захвати они сначала Мальту, (как им по-моему и следовало поступить, если они хотели всерьез воевать в Африке) так вот, захвати они Мальту, они могли бы достичь бОльших успехов. В частности, занять Судан и помочь Итальянцам в Эфиопии, двинуться дальше на восток, взять Ирак, Иран, может быть дойти до Индии. В любом случае это означало для СССР то, что нападения летом 1941 года не будет, значит, его не будет в 1941 году вообще. Значит, можно спокойно готовиться к тому, что Сталин планировал на 1942 год. (Если он что-нибудь на это время планировал.)

+++++Что означало? Захват Мальты ? Но ведь его не было, значит делать вывод о спокойствии границ летом 41 года Сталин не мог ( говоря Вашим языком).

Короче, независимо от немецких трудностей с захватом Мальты Сталин вполне мог ждать именно этого и хотеть этого.

+++++Чего "этого"? Потрудитесь объяснить -- я не понимаю.

С удовлетворением отмечаю, что ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ возражений против этого не поступило. Все возражения имеют технический характер.

+++++ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ возражений против захвата Мальты? Их нет и быть не может -- есть ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ возражения по срокам. И эти возражения ну никак не вписываются в Ваши построения.

Это, конечно, не доказывает еще, что Сталин именно так думал. Но возможность такого хода мыслей отвергнуть пока нельзя.

+++++Да это вообще ничего не доказывает. А Ваши логические выкладки не то что Сталина, меня не устраивают.

Я удивлен, что постинги читаются не целиком, а частями. Из Вашего вопроса,
о чем спорим видно, что мне не следовало отвлекаться на частные возражения, но долбить основной тезис болдом.

+++++Вы либо невнимательно читаете, либо не понимаете сути вопроса. Еще раз :
Для снабжения крупной немецкой группировки в Африке немцам необходимо взять Мальту. Они могут это сделать, но для этого потребуется время и средства, т.к. захват Мальты будет сопряжен с большими трудностями, чем захват Крита. Операция на Крите закончилась 29 мая. Предпологаемая операция против Мальты может произойти не ранее чем через 1-2 месяца ( берем крайнии сроки). Т.е. немецкие части смогут прибыть в Африку в массовом порядке никак не ранее августа. Т.е. концентрация в начале лета немецких частей на границе с СССР ничего общего с Африкой не имеет.
Надеюсь понятно объяснил.
J/H
Вот, собственно, и все.
С уважением,
Василий.

От	Исаев Алексей
К	Василий(ABAPer) (22.09.2000 17:48:05)
Дата	22.09.2000 18:00:04

Re: Проясняем позицию

Доброе время суток,
>Мальта пока в руках у англичан. С Критом немцы все же разделались быстро. И если бы немцы сначала занялись Мальтой... Кто знает... Может быть и могли бы снабжать Роммеля. Да и вообще судя по спешности формирования наших ВДК Сталин очень зауважал немецких парашютсистов...

А ВДК начали формировать не ДО вторжения на Крит? Приказ о ПТАБРах и ВДК это конец апреля. Не подскажете когда операция Меркурий была проведена?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий(ABAPer)
К	Исаев Алексей (22.09.2000 18:00:04)
Дата	23.09.2000 00:15:03

Re: Проясняем позицию

Мое почтение.

>>Мальта пока в руках у англичан. С Критом немцы все же разделались быстро. И если бы немцы сначала занялись Мальтой... Кто знает... Может быть и могли бы снабжать Роммеля. Да и вообще судя по спешности формирования наших ВДК Сталин очень зауважал немецких парашютсистов...

>А ВДК начали формировать не ДО вторжения на Крит? Приказ о ПТАБРах и ВДК это конец апреля.
Перве пять начали формировать в апреле. Но перед самой войной вроде бы начали формировать еще пять. (Не помню когда именно, а посмотреть не могу: дома ремонт). Не подскажите ли, когда именно?
>Не подскажете когда операция Меркурий была проведена?
Высадка немцев на крит это конец мая. Двадцатые, кажется, числа.

Но даже и без Крита:
1. Немецкие десанты буквально на крыши крепостей во время блицкрига.
2. В успешный захват Норвегии под самым носом англичан и прочих французов при подавляющем общем превосходстве противника.
3. А на средиземном море значительный итальянский флот (ну кто тогда знал какие итальянцы моряки!). А англичан там не густо. И разбросаны Гибралтар-Мальта-Александрия. И никаких французов. Вишистский флот в Тулоне ржавеет. К тому же итальянский флот в центре. При быстром ударе, англичане не успеют ничего к мальте перебросить да и при эвакуации Крита потери у англичан немалые...
4. Да и вообще блицкриг должен был производить впечатление.

Нет, не уговаривайте, могли фрицы захватить Мальту. Ночью за час до рассвета по батальону парашютистов с саперами на пяток фортов и оба залива вокруг Валетты без береговой артиллерии. Плюс разбомбить аэродром. А с утречка италянские линкоры расстреливают то, что осталось. Да и путь из Сицилии до Мальты за одну ночь проделать можно - от Сиракуз до Мальты миль сто будет. Если бросить на пару недель бомбить Лондон, Мальту можно хорошо обработать.

Так что мог друг детей предполагать, что немцы займутся Мальтой, потом высадятся крупными силами в Африке. А если крупными силами, то и Египет быстро возьмут.
Мог.

Ну а что он там на самом деле думал... Кто знает...

С уважением,
Василий.

От	Игорь Куртуков
К	Василий(ABAPer) (23.09.2000 00:15:03)
Дата	23.09.2000 00:38:00

Re: Проясняем позицию

>Перве пять начали формировать в апреле. Но перед самой войной вроде бы начали формировать еще пять. (Не помню когда именно, а посмотреть не могу: дома ремонт). Не подскажите ли, когда именно?

В сентябре 1941. Как раз перед войной. Японо-Американской.

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь Куртуков (23.09.2000 00:38:00)
Дата	23.09.2000 10:37:43

Спасибо.

>>Перве пять начали формировать в апреле. Но перед самой войной вроде бы начали формировать еще пять. (Не помню когда именно, а посмотреть не могу: дома ремонт). Не подскажите ли, когда именно?
>В сентябре 1941. Как раз перед войной. Японо-Американской.

Спасибо.

С уважением,
Василий.