От Venik
К All
Дата 02.05.2002 15:46:57
Рубрики ВВС;

Про истрибитель 5-го поколения (перенос)

Мое почтение!

Ответ Роберту на:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/280875.htm

В принципе, то что я написал:

"МиГ-15/17, МиГ-21, МиГ-23, МиГ-29 - четыре поколения тактических реактивных истрибителей..."

вполне попадает под ваше определение поколений реактивных истрибителей. Единственное, я бы не стал смешивать самолеты вроде He-162 и МиГ-9 с МиГ-15/17. Я совершенно согласен с классификацией истрибителей описанной Рубеном:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/280916.htm

С одной оговоркой: я не стал-бы относить Ф-22 к самолетам пятого поколения. Этому дизайну как-никак уже за 20 лет перевалило. Долго его амеры разрабатывали.

Теперь по пятому поколению.

>Причин две: "первая" - было всего несколько государств согласный этим заниматься и имеющиx ресурсы для этого, и одно из ниx этим заниматься перестало...

Совершенно очевидно что не перестало (Су-35, Су-37, Су-30МК*, Су-47, МиГ-29УБТ, МиГ-29СМТ, МиГ 1.44). И не перестанет: российский авиапром держится на способности производить истрибители которые можно противопоставить разработкам стран НАТО, в первую очередь самолетам США.

>И "вторая", главная - если у противников массово крылатые ракеты и ПВО способное этот удар КР отбивать (время реакции, загоризонтное целеуказание, и т.д. - короче, Аваксы, Патриоты, и самолеты четвертого поколения в воздуxе обвешаные ракетами штук по восемь), а в войскаx - немеряное войсковое ПВО ...

Очень эти интегрированные ПВО помогли иракцам и югам. Оборонные системы никогда не предоставят стопроцентной защиты. Рано или поздно, если не иметь возможности атаковать противника, даже самая навороченная система ПВО превратится в круду дымящегося металла. АВАКСы дорогие и уязвимые, Пэтриоты - чисто оборонное оружие, от баллистических ракет рано или поздно найдут средство, пусть не на все 100% но это придаст уверенности агрессору, эффективность ПВО - поятие относительное: насколько ваши ПВО эффективны против моих Б-2? Не попробуешь - не узнаешь.

Короче, ваши аргументы не подтверждаются историческим опытом. Никогда эффективность оборонительных систем не останавливала развитие наступательных вооружений.

С уважением, Venik
От Eugene
К Venik (02.05.2002 15:46:57)
Дата 03.05.2002 05:13:24

А вот пара вопросов.

Первое. Внешне самолёты разных поколений всьма отличаются друг от друга. Крыло Миг-17/"Сейбра" и крыло МиГ-21/"Дельта Дарт" например. А каой видится форма истребителя 5 поколения? Всё, что я пока видел внешне похоже на чуть изменённый F-15/МиГ-29.
Су-??/X-32 выглядят более "радикально", но ни тот ни другой вроде бы не прочат в "новое поколение"?

Второе. На сколько я знаю, существует/существовал паритет в разработках новых самолётов. МиГ-17 -> "Сейбр", F-15 -> МиГ-29... Тоесть у каждой из сторон всегда имеется/имелся ответ на новые разработки инженеров страны-противника. И вот у НАТО появился самолёт технологии "Стелс". Появился уже давно. О похожих российских разработках я не слышал ничего. Значит их нет? Или есть перпендикулярный ответ? ПВО не предлагать.

С уважением, Евгений.
От Алекс Антонов
К Eugene (03.05.2002 05:13:24)
Дата 04.05.2002 00:04:25

Re: А вот...


>Первое. Внешне самолёты разных поколений всьма отличаются друг от друга. Крыло Миг-17/"Сейбра" и крыло МиГ-21/"Дельта Дарт" например. А каой видится форма истребителя 5 поколения?

Какого, реального F-22, или того что мог бы появиться в случае если бы противоборстово сверхдержав продолжалось?
Если бы продолжалось, то летающее крыло или бесховстка, эти аэродинамические компоновки более других удовлетворяют требованиям стелс. И естественно двухмерный управляемый вектор тяги, с излишком добирающий потерянное на утраченных аэродинамических плоскостях.

>Всё, что я пока видел внешне похоже на чуть изменённый F-15/МиГ-29.
>Су-??/X-32 выглядят более "радикально", но ни тот ни другой вроде бы не прочат в "новое поколение"?

Где деньги Зин? Даже американцам не хватает денег на рискованные эксперименты, а и YF-23 и X-32 выглядели таковыми на фоне YF-22 и X-35. Можно сказать что последний "бескопромисный" боевой самолет (в смысле денег на разработку не жалели) это B-2, после, тишина... Программа A-12 была закрыта, "Аврору" по моему и не открывали, YF-23 и X-32 была дадена отставка, X-36 так и остался моделькой. Что там, X-43A? Ну что ж, ждем, ждем.

>Второе. На сколько я знаю, существует/существовал паритет в разработках новых самолётов. МиГ-17 -> "Сейбр", F-15 -> МиГ-29... Тоесть у каждой из сторон всегда имеется/имелся ответ на новые разработки инженеров страны-противника. И вот у НАТО появился самолёт технологии "Стелс". Появился уже давно. О похожих российских разработках я не слышал ничего. Значит их нет? Или есть перпендикулярный ответ? ПВО не предлагать.

Думаю в СССР F-117 не воспринимали серьезно (серьезно воспринимали военную угрозу от Шаттла и прочие "Звездные войны" вот и тратили денежки на "Энергию" да "Буран" и прочие "Скифы"-ДМ), советский аналог B-2 был не нужен, ведь в отличие от СССР у США не было мобильных МБР наземного базирования разнюхивать которые в ходе затяжного ядерного конфликта как бы и должны были пресловутые B-2. Зато из Ту-160 два Маха выжать удалось, в отличие от его американского визами... ну, а с F-22 поздно пить уже было пить боржоми, Паритетом F-22 должен был сать не состоявшийся Микояновский 1.44. С программой JSF думаю все понятно...
От pinguin
К Eugene (03.05.2002 05:13:24)
Дата 03.05.2002 11:50:26

Re: А вот...

>>Второе. На сколько я знаю, существует/существовал паритет в разработках новых самолётов. МиГ-17 -> "Сейбр", F-15 -> МиГ-29... Тоесть у каждой из сторон всегда имеется/имелся ответ на новые разработки инженеров страны-противника. И вот у НАТО появился самолёт технологии "Стелс". Появился уже давно. О похожих российских разработках я не слышал ничего. Значит их нет? Или есть перпендикулярный ответ? ПВО не предлагать.

С-37 вроде бы "стелс", хотя толком ничего не ясно. Беда в том, что разработка новейших авиационных технологий - очень дорогая вещь. И у России не хватает средств для этого.
От Х-55
К pinguin (03.05.2002 11:50:26)
Дата 03.05.2002 11:56:09

ЧАВООО? Никакой это не стелс.

Приветствую!

>>> О похожих российских разработках я не слышал ничего. Значит их нет? Или есть перпендикулярный ответ? ПВО не предлагать.
>С-37 вроде бы "стелс", хотя толком ничего не ясно. Беда в том, что разработка новейших авиационных технологий - очень дорогая вещь.
>И у России не хватает средств для этого.
ЧАВОО? Стелс с обратной стреловидностью???? Окститесь. Никакой это не стелс.

С уважением, Х-55.
От pinguin
К Х-55 (03.05.2002 11:56:09)
Дата 03.05.2002 15:29:30

Re: ЧАВООО? Никакой...

>ЧАВОО? Стелс с обратной стреловидностью???? Окститесь. Никакой это не стелс.

Не знаю, что именно вы подразумеваете под словом "стелс", но я где-то в публикации об С-37 читал, что в нем "применены технологии по снижению заметности на радаре" или что-то такое.
Возможно просто газетная "утка" - самолет-то пока что мало кому известный...

Кстати, а почему вы считаете, что самолет с обратной стреловидностью крыла не может быть "стелсом" ? AFAIK в американских Б-52 и Ф-117 дело одной только геометрией не ограничивается - там еще какой-то состав на поверхность наносят, снижающий заметность.
От Х-55
К pinguin (03.05.2002 15:29:30)
Дата 03.05.2002 15:39:15

А вы больше журналюгам верьте

Приветствую!

>>ЧАВОО? Стелс с обратной стреловидностью???? Окститесь. Никакой это не стелс.
>Не знаю, что именно вы подразумеваете под словом "стелс", но я где-то в публикации об С-37 читал, что в нем
>"применены технологии по снижению заметности на радаре" или что-то такое.
Это можно написать о чем угодно.

>Возможно просто газетная "утка" - самолет-то пока что мало кому известный...
Вот именно.

>Кстати, а почему вы считаете, что самолет с обратной стреловидностью крыла не может быть "стелсом" ?
>AFAIK в американских Б-52 и Ф-117 дело одной только геометрией не ограничивается - там еще какой-то состав на поверхность наносят, снижающий заметность.
Потому что решающее – это таки форма. Ну нельзя сделать материал, чтоб НЕ отражал.
Т. е. чтобы не было уголковых отражателей в сторону противника (а обратная стреловидность – это он и есть),
и чтобы на поверхностях, кот. облучаются противником – поменьше наплывов и округлостей – т. е. чтобы отражение было в ограниченные направления, а не во все
(как от округлостей)

С уважением, Х-55.
От pinguin
К Х-55 (03.05.2002 15:39:15)
Дата 03.05.2002 16:04:31

Это не доказано и не опровергнуто.

>>"применены технологии по снижению заметности на радаре" или что-то такое.
>Это можно написать о чем угодно.
>>Возможно просто газетная "утка" - самолет-то пока что мало кому известный...
>Вот именно.

Но, согласитесь, у вас тоже недостаточно информации, чтобы утверждать, что на С-37 отсутствуют средства снижения заметности на радарах. Поэтому нет оснований говорить определенно, что С-37 - не "стелс".
Естественно, формой он не похож на F-117, но технология "стелс" - это комплекс мер по снижению заметности на радарах, а не только форма корпуса.

>Потому что решающее – это таки форма. Ну нельзя сделать материал, чтоб НЕ отражал.

Естественно нельзя абсолютно свести к нулю отражаемость самолета. Но ваша категоричность ИМХО не верна - проводились опыты с такими составами, но решили, что слишком дорого и хлопотно (каждый раз покрывать самолет). Как дела обстоят сейчас - не знаю.

>Т. е. чтобы не было уголковых отражателей в сторону противника (а обратная стреловидность – это он и есть),
>и чтобы на поверхностях, кот. облучаются противником – поменьше наплывов и округлостей – т. е. чтобы отражение было в ограниченные направления, а не во все
>(как от округлостей)

Это все понятно, но это все теория. А как обстоят дела с С-37 не ясно.
От Х-55
К pinguin (03.05.2002 16:04:31)
Дата 03.05.2002 16:19:28

Закон всемирного тяготения – это тоже теория.

Приветствую!

>>>"применены технологии по снижению заметности на радаре" или что-то такое.
>>Это можно написать о чем угодно.
>>>Возможно просто газетная "утка" - самолет-то пока что мало кому известный...
>>Вот именно.
>Но, согласитесь, у вас тоже недостаточно информации, чтобы утверждать, что на С-37 отсутствуют средства снижения заметности на радарах.
>Поэтому нет оснований говорить определенно, что С-37 - не "стелс".
Я, разумеется, не утверждаю, что их нет СОВСЕМ. Я лишь говорю, что он по ЭПР ближе к обычным машинам, чем к F-22, не говоря уже о F-117.

>Естественно, формой он не похож на F-117, но технология "стелс" - это комплекс мер по снижению заметности на радарах, а не только форма корпуса.
Решающая – таки она.

>>Потому что решающее – это таки форма. Ну нельзя сделать материал, чтоб НЕ отражал.
>Естественно нельзя абсолютно свести к нулю отражаемость самолета.
>Но ваша категоричность ИМХО не верна - проводились опыты с такими составами, но решили, что слишком дорого и хлопотно (каждый раз покрывать самолет).
Ой, а вы об этом не у Суворова ли вычитали?
Простенькая загадка:
Дана:
1. Длина волны, от кот. вам надо защищать самолет (типично – 3 см, и желательно, чтобы и от 10 см – тоже чтоб снизил).
Подсказка – толщина вашей обмазки д. б. ТОГО же порядка.
2. Удельный вес вашей обмазки – возьмите 2.5.
3. Теперь посчитайте площадь этой обмазки и высчитайте вес.
4. А теперь попробуйте со всей этой х...ней взлететь.

>>Т. е. чтобы не было уголковых отражателей в сторону противника (а обратная стреловидность – это он и есть),
>>и чтобы на поверхностях, кот. облучаются противником – поменьше наплывов и округлостей – т. е. чтобы отражение было в ограниченные направления, а не во все
>>(как от округлостей)
>Это все понятно, но это все теория. А как обстоят дела с С-37 не ясно.
Представьте себе, что вам кто-нибудь скажет:
- Закон всемирного тяготения – это все теория. А как обстоят дела у Эдельвейса Захаровича с антигравитационным самолетом – ни я, ни вы не знаем.

С уважением, Х-55.
От Mikej
К Х-55 (03.05.2002 16:19:28)
Дата 03.05.2002 18:51:21

Это почему?

> Длина волны, от кот. вам надо защищать самолет
>(типично - 3 см, и желательно, чтобы и от 10 см - тоже чтоб
>снизил).
>Подсказка - толщина вашей обмазки д. б. ТОГО же порядка.

Это почему? Если продолжить вашу логику то можно сказать что от инфракрасных лучей (длинна волны полмикрона-микрон) нельзя закрываться тонкими металлическими фольгами, что есть заведомая неправда. Толщина покрытия не обязана быть порядка длинны воны, если вы не хотите играть на полуфазах. А играть на полуфазах - довольно странное занятие, поскольку сильно зависит от того какой частотой пользуется враг.
От Х-55
К Mikej (03.05.2002 18:51:21)
Дата 03.05.2002 18:56:06

Дык речь о ПОГЛОЩЕНИИ идет.

Приветствую!

>> Длина волны, от кот. вам надо защищать самолет (типично - 3 см, и желательно, чтобы и от 10 см - тоже чтоб снизил).
>>Подсказка - толщина вашей обмазки д. б. ТОГО же порядка.
>Это почему?
>Если продолжить вашу логику то можно сказать что от инфракрасных лучей (длинна волны полмикрона-микрон)
>нельзя закрываться тонкими металлическими фольгами, что есть заведомая неправда.
Дык она же ОТРАЗИТ – НЕ поглотит.

>Толщина покрытия не обязана быть порядка длинны воны, если вы не хотите играть на полуфазах.
Чтобы поглотить – обязана.

>А играть на полуфазах - довольно странное занятие, поскольку сильно зависит от того какой частотой пользуется враг.
Да.

С уважением, Х-55.
От Mikej
К Х-55 (03.05.2002 18:56:06)
Дата 03.05.2002 19:05:38

А, понял. Если поглощение - согласен. (-)
От pinguin
К Х-55 (03.05.2002 16:19:28)
Дата 03.05.2002 16:37:12

Re: Закон всемирного...

>>Поэтому нет оснований говорить определенно, что С-37 - не "стелс".
>Я, разумеется, не утверждаю, что их нет СОВСЕМ. Я лишь говорю, что он по ЭПР ближе к обычным машинам, чем к F-22, не говоря уже о F-117.

Это да. Конечно С-37 не похож по форме на то, что принято называть "стелс".

Но я, повторяю, читал, что по сравнению с предшественниками у С-37 "снижена заметность на радарах" как это было достигнуто (и было ли достигнуто вообще) не известно.

>Ой, а вы об этом не у Суворова ли вычитали?

Читал в воспониманиях кого-то (не помню, к сожалению), читал у суворова (резуна). Кстати опыты проводились такие не только у нас.

>Простенькая загадка:
>Дана:
>1. Длина волны, от кот. вам надо защищать самолет (типично – 3 см, и желательно, чтобы и от 10 см – тоже чтоб снизил).
>Подсказка – толщина вашей обмазки д. б. ТОГО же порядка.
>2. Удельный вес вашей обмазки – возьмите 2.5.
>3. Теперь посчитайте площадь этой обмазки и высчитайте вес.
>4. А теперь попробуйте со всей этой х...ней взлететь.

А разве сам материал роли не играет ?

>Представьте себе, что вам кто-нибудь скажет:
>- Закон всемирного тяготения – это все теория. А как обстоят дела у Эдельвейса Захаровича с антигравитационным самолетом – ни я, ни вы не знаем.

Кстати, а что, до того как у американцев появился их первый "стелс" никто не знал, какая должна быть форма, чтобы быть менее заментым на радарах ?
А если знали, то почему никто не сделал ?
От Х-55
К pinguin (03.05.2002 16:37:12)
Дата 03.05.2002 17:04:30

Знали еще в МВ2.

Приветствую!

>>Простенькая загадка:
>>Дана:
>>1. Длина волны, от кот. вам надо защищать самолет (типично – 3 см, и желательно, чтобы и от 10 см – тоже чтоб снизил).
>>Подсказка – толщина вашей обмазки д. б. ТОГО же порядка.
>>2. Удельный вес вашей обмазки – возьмите 2.5.
>>3. Теперь посчитайте площадь этой обмазки и высчитайте вес.
>>4. А теперь попробуйте со всей этой х...ней взлететь.
>А разве сам материал роли не играет ?
Не понял. Конечно, играет. Но нужной толщины (порядка длины волны) вам никто не отменял. Физика-с.

>>Представьте себе, что вам кто-нибудь скажет:
>>- Закон всемирного тяготения – это все теория. А как обстоят дела у Эдельвейса Захаровича с антигравитационным самолетом – ни я, ни вы не знаем.
>Кстати, а что, до того как у американцев появился их первый "стелс" никто не знал, какая должна быть форма, чтобы быть менее заментым на радарах ?
Дык знали. Знали еще в МВ2.
Был момент, когда амы всерьез рассматривали возможность падения Англии.
И это толкнуло их на разработку сверхтяжелого бомбера, кот. д. б. летать из США бомбить Германию. Вроде XB-35. Летающее крыло.
И вдруг обнаружилось, что СПЕРЕДИ радар его видел ТОЛЬКО с очень близкого расстояния.
Потом это все было забыто.
Потом – уже в конце 60-х – оказалось, что ракеты В-В и ЗУР настолько превосходят самолет по маневренности,
что если самолет взят на сопровождение – то можно считать, что п-ц.
И вот тогда – отказались от сочетания Высота+Скорость и стали заниматься прорывом на сверхмалых и стелсом.
Еще. Математический аппарат для всего этого создан в СССР неким Уфимцевым.
Наши дебилы от ВПК были настолько тупы, что ДАЖЕ НЕ ЗАСЕКРЕТИЛИ его работу.
Он эмигрировал (строго законно), сейчас в Нортропе пашет, стелсовые формы рассчитывает. (Это было даже в передаче DiscoveryChannel)

>А если знали, то почему никто не сделал?
Если коротко – в СССР причины были, по большому счету, идеологические.
Одной из фундаментальных ошибок коммунистической идеологии был ПРИМИТИВНЫЙ материализм.
(Я ничего не имею против материализма вообще – я сам материалист,
просто в живых организмах и в современной технике инфоормация не менее, а даже более важна, чем материя. Ты не можешь убить то, что не видишь)
Это приводило к хроническому отставанию СССР во всем, что имело отношение к информации –
будь это ее приобретение (радары), обработка (компы), транспортировка (связь), недача информации противнику (стелс).

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (03.05.2002 17:04:30)
Дата 03.05.2002 18:00:20

Re: Знали еще...

>Еще. Математический аппарат для всего этого создан в СССР неким Уфимцевым.

Не преувеличивайте. П.Я.Уфимцев работал над теoрией дифракции, разработал хороший метод учета краевых волн. Но от его работы до математического аппарата для расчета "стелсов" дистанция огромного размера. А так и Кирхгоф для "стелса" очень много чего сделал :D

>Наши дебилы от ВПК были настолько тупы, что ДАЖЕ НЕ ЗАСЕКРЕТИЛИ его работу.

Да причем здесь ВПК ??? Исходная работа была совершенно гражданская и глубоко теоретическая, насколько я понимаю. Да и о стелсах в 50-е и 60-е годы еще никто и не думал.

>Он эмигрировал (строго законно), сейчас в Нортропе пашет, стелсовые формы рассчитывает.

Что-то слабо верится. Его публикации о которых идет речь относятся к началу 60-х.
От Х-55
К Никита Каменский (03.05.2002 18:00:20)
Дата 03.05.2002 18:07:56

Таки работает.

Приветствую!

>>Еще. Математический аппарат для всего этого создан в СССР неким Уфимцевым.
>Не преувеличивайте. П.Я.Уфимцев работал над теoрией дифракции, разработал хороший метод учета краевых волн.
>Но от его работы до математического аппарата для расчета "стелсов" дистанция огромного размера. А так и Кирхгоф для "стелса" очень много чего сделал :D
 http://www.sharpwriter.com/sharpbargains/sbnew06.htm; http://www.danshistory.com/stealth.html

>>Он эмигрировал (строго законно), сейчас в Нортропе пашет, стелсовые формы рассчитывает.
>Что-то слабо верится. Его публикации о которых идет речь относятся к началу 60-х.
Таки работает. http://home.earthlink.net/~siswest/locktalks.html; http://emlib.jpl.nasa.gov/EMLIB/APS97/92.html;

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (03.05.2002 18:07:56)
Дата 03.05.2002 18:17:01

Re: Таки работает.

>Таки работает.

Да, верно, но тем не менее ажно до 1990 года он работал все-таки в СССР.
От pinguin
К Х-55 (03.05.2002 17:04:30)
Дата 03.05.2002 17:25:24

Re: Знали еще...


>>А разве сам материал роли не играет ?
>Не понял. Конечно, играет. Но нужной толщины (порядка длины волны) вам никто не отменял. Физика-с.

Я имел в виду - вы говорите, что обмазка должна быть равной (или больше) длине волны. Вот в этом случае материал обмазки роли не играет ?

>Одной из фундаментальных ошибок коммунистической идеологии был ПРИМИТИВНЫЙ материализм.

А где еще применяют эту технологию (я слышал что кто-то, вроде французы, хотели строить катер по технологии стелс, и еще вроде белорусский разведтанк 2Т) ?

И какие еще есть способы кроме изменения формы отражающих поверхостей ?
От Х-55
К pinguin (03.05.2002 17:25:24)
Дата 03.05.2002 17:58:50

Френчи клепают КР стелсовую.

Приветствую!

>>>А разве сам материал роли не играет ?
>>Не понял. Конечно, играет. Но нужной толщины (порядка длины волны) вам никто не отменял. Физика-с.
>Я имел в виду - вы говорите, что обмазка должна быть равной (или больше) длине волны. Вот в этом случае материал обмазки роли не играет ?
А, понял. Если слой у вас ТОНЬШЕ 1/4 волны – то НИКАКОЙ материал вам поглощать не будет.
А вот если больше 1/4 (а желательно примерно в длину волны) – то тут уже можно подобрать материал, кот. поглощать будет.

>>Одной из фундаментальных ошибок коммунистической идеологии был ПРИМИТИВНЫЙ материализм.
>А где еще применяют эту технологию (я слышал что кто-то, вроде французы, хотели строить катер по технологии стелс, и еще вроде белорусский разведтанк 2Т) ?
Френчи клепают КР стелсовую.
Я видал в Джейнсе – выглядит круто, схема – летающее крыло, никаких выступов, кр. хвоста, не воздухозаборники, а щели, вот бы еще довели.
Амы тоже делают что-то такое.
ЕЩЕ – БПЛА: Предатор, Даркстар, и еще х-ва куча всяких – тоже.
Правда, поскольку они низкоскоростные и стреловидность крыла низкая – вот там в основном крылья из RAM делают.
Но от этого – и дорого, и уязвимость высокая. Ну худо без металла.

>И какие еще есть способы кроме изменения формы отражающих поверхостей ?
Кроме формы и радиопоглощающих материалов – есть еще активный метод – т. е. излучение в противофазе. Но о реально работающих системах мне неизвестно.
Еще – ув. Веник распространяет слухи про плазменный стелс, но ИМХО – лажа. Очень уж фотончиков много от рекомбинации электронов.
Светиться будет, как лампа неоновая (:-))))

С уважением, Х-55.
От Андю
К Х-55 (03.05.2002 17:58:50)
Дата 03.05.2002 19:13:08

ИМХО, ждать им эту КР до "второго пришествия" при любых раскладах. (+)

Приветствую !

У них "Астер" то еще толком не летает и просто нормальной КР нет, а тут -- "невидимка" !!!

Короче, "надежды вьюношей питают", ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Никита Каменский
К Х-55 (03.05.2002 17:58:50)
Дата 03.05.2002 18:10:42

Re: Френчи клепают...

>Еще – ув. Веник распространяет слухи про плазменный стелс, но ИМХО – лажа.

Это не лажа, просто под этим выражением подразумевается совсем другого класса система, а не то что Вам (и не только Вам) подумалось :) F-22 на базе такой штуки не сделаешь, но для кое-каких элементов ЭПР можно значительно снизить.
От Х-55
К Никита Каменский (03.05.2002 18:10:42)
Дата 03.05.2002 18:14:14

А поподробнее?

Приветствую!

>>Еще – ув. Веник распространяет слухи про плазменный стелс, но ИМХО – лажа.
>Это не лажа, просто под этим выражением подразумевается совсем другого класса система, а не то что Вам (и не только Вам) подумалось :)
>F-22 на базе такой штуки не сделаешь, но для кое-каких элементов ЭПР можно значительно снизить.
А поподробнее, если не влом? Для каких?

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (03.05.2002 18:14:14)
Дата 03.05.2002 18:21:17

Re: А поподробнее?

Для снижения ЭПР двигателей.
От Х-55
К Никита Каменский (03.05.2002 18:21:17)
Дата 03.05.2002 18:58:18

И каков механизм?

Приветствую!

>Для снижения ЭПР двигателей.
С какой стороны? Спереди? Сзади? И каков механизм? Обещали шоколадку и не даете..

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (03.05.2002 18:58:18)
Дата 03.05.2002 19:07:53

Re: И каков...

>С какой стороны? Спереди? Сзади? И каков механизм?

Спереди, насколько я понимаю.

>Обещали шоколадку и не даете..

А у Вас допуск есть ? :D

Больше в открытой печати ничего не сообщалось. Разве что еще было про похожую систему в качестве средства ECM. Срыв захвата и т.п.
От СОР
К Venik (02.05.2002 15:46:57)
Дата 02.05.2002 20:04:10

Вопрос

Учитывая вами сказанное http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/281096.htm

Как думается не станет ли нынешняя малозаметность -стелсовость через несколько лет с развитием техники, просто дорогой игрушкой с малым эффектом? Какие есть прогнозы по этому поводу.

И еще американские стелсы за последние годы достаточно действовали, есть ли какие данные, насколько эффективна технология стелс?
От Х-55
К СОР (02.05.2002 20:04:10)
Дата 02.05.2002 22:15:58

Умный вопрос

Приветствую!

>Как думается не станет ли нынешняя малозаметность -стелсовость через несколько лет с развитием техники, просто дорогой игрушкой с малым эффектом?
Действительно, из-за стремительного совершенствования всяческой электроники стелсам все труднее оставаться стелсами.

>Какие есть прогнозы по этому поводу.
Всякие.
От пессимистичных – именно что электроника победит стелс – до средних – что стелс все равно нужен, т. к. он в любом случае увеличивает расстояние обнаружения.

>И еще американские стелсы за последние годы достаточно действовали, есть ли какие данные, насколько эффективна технология стелс?
Эффективна весьма. В Ираке над Багдадом в начале (до вынесения ПВО) пилотируемые аппараты появляться не могли, а Ф-117 – пожалуйста.

С уважением, Х-55.
От Venik
К Х-55 (02.05.2002 22:15:58)
Дата 02.05.2002 23:41:23

Re: Умный вопрос

Мое почтение!

>Эффективна весьма. В Ираке над Багдадом в начале (до вынесения ПВО) пилотируемые аппараты появляться не могли, а Ф-117 – пожалуйста.

Я думаю что иракская аналогия в качестве примера уже не годится. Это было давно и было первым боевым применением Ф-117. Любое новое секретное оружие будет иметь значительное преимущество если не в силу своих фундаментальных технических преимуществ, то по крайней мере из-за своей новизны и неподготовленности противника.

Следует заметить, что восемь лет спустя Ф-117 сбили над Югославией и отнюдь не случайно, а Б-2 летали с когортой из 50-то самолетов поддержки, как обыкновенные Б-52 или Б-1.

Мое личное мнение: настало то время когда временные преимущества геометрии стэлс (я пока не говорю о других методах) в самолетах более не покрывают недостатков в аэродинамике этих машин. Все дело в сути проблемы: геометрия стэлс создало только временные технические трудности связанные с теми системами ПВО которые находились на вооружении в момент появления первых самолетов стэлс. Никаких принципиальных или даже технологических проблем стэлс не создал для систем ПВО.

К разговору о YF-23 и X-32, я читал, что показатель RCS YF-23 в передней полусфере значительно ниже чем у YF-22. Восновном, наверное, из-за конструкции воздухозаборников и отсутствия как таковых хвостовых горизонтальных стабилизаторов. Конкретных цифр в печати не видел, что не удивительно :)

Вполне может быть, что в ИК диапазоне в нижней полусфере YF-23 более заметен чем Ф-22, но зато в верхней полусфере сопла гораздо эффективней экранированы, что для истрибителя гораздо важнее. Прорывы на низкой высоте это для ударных самолетов - несмотря на то что ATF это многофункциональный истрибитель, роль ударного самолета у него ограниченна и явно не в плане Торнадо или Ф-111.

Про X-32 была статья по-моему в AW&ST еще несколько лет назад про то, что этот прототип имеет значительное преимущество в показателях RCS (как его по-русски?) над разработкой Локхида. Это тоже не удивительно, ибо аэродинамика и компоновка Х-35 гораздо ближе к классическому самолету ВВП чем Х-32.

С уважением, Venik
От Алекс Антонов
К Venik (02.05.2002 23:41:23)
Дата 03.05.2002 23:03:53

Re: Умный вопрос


>Мое почтение!

>>Эффективна весьма. В Ираке над Багдадом в начале (до вынесения ПВО) пилотируемые аппараты появляться не могли, а Ф-117 – пожалуйста.
>
>Я думаю что иракская аналогия в качестве примера уже не годится. Это было давно и было первым боевым применением Ф-117.

Первое боевое применение F-117 было в Панаме, в 1989-м. Отбомбились неточно.

>Любое новое секретное оружие будет иметь значительное преимущество если не в силу своих фундаментальных технических преимуществ, то по крайней мере из-за своей новизны и неподготовленности противника.

В 1991-м F-117 уже трудно было назвать новинкой. Все же самолето пошел в серию в начале 80-х. F/A-18 и то новее, а их над Ираком как известно сбивали.

>Следует заметить, что восемь лет спустя Ф-117 сбили над Югославией и отнюдь не случайно,

Если бы сбили два, три, или больше... то тогда бы можно было сказать что не случайно, что мол тенденция. А пока что...

>а Б-2 летали с когортой из 50-то самолетов поддержки, как обыкновенные Б-52 или Б-1.

Чудо ценой в 2 млд. еще бы его не охранять. Вон авианосец 3 млд. (без самолетов стоит), и его тоже постоянно охраняют, хотя казалось бы что ему такому большому кто сделает. :-)

>Мое личное мнение: настало то время когда временные преимущества геометрии стэлс (я пока не говорю о других методах) в самолетах более не покрывают недостатков в аэродинамике этих машин.

Преимуществом геометрии стелс является предсказуемые и изменяющийся по известному закону уровень отраженного сигнала... что открывает совершенно новые горизонты в активной РЭБ. К примеру зная оровень отражаемого в сторону РЛС противника твоим пепилацем сигнала можно попытаться загасить его противосигналом (волна гасит волну) и т.п. и т.д. Технология дает информационное преимущество над противником, по этому в обозримом будущем она не устареет.

>Все дело в сути проблемы: геометрия стэлс создало только временные технические трудности связанные с теми системами ПВО которые находились на вооружении в момент появления первых самолетов стэлс. Никаких принципиальных или даже технологических проблем стэлс не создал для систем ПВО.

Ну кроме упавшей в разы дальности обнаружения конечно не создал. Делов то, или что бы компесировать дыры в РЛ поле увеличивай кол-во РЛС в несколько раз, или переходи на новые принципы локации (многопозиционная, лазерная и т.п. и т.д.). А все это деньги деньги. Вот штатовцы и посчитали что что бы компесировать угрозу от В-2 СССР понадобиться потратить 250-300 млд. вот и потратились. А СССР обманул штатовцев, взял да и помер (видать что бы не тратиться).

>К разговору о YF-23 и X-32, я читал, что показатель RCS YF-23 в передней полусфере значительно ниже чем у YF-22. Восновном, наверное, из-за конструкции воздухозаборников и отсутствия как таковых хвостовых горизонтальных стабилизаторов. Конкретных цифр в печати не видел, что не удивительно :)

Концепция YF-23 была более революционна, так же к слову как и концепция X-32... но в последние десятилетия штатники не склонны к рискованным революционным решениям. Зачем такие решения глобальной империи почивающей на лаврах победы в третьей мировой (холодной) войне?

>Про X-32 была статья по-моему в AW&ST еще несколько лет назад про то, что этот прототип имеет значительное преимущество в показателях RCS (как его по-русски?) над разработкой Локхида. Это тоже не удивительно, ибо аэродинамика и компоновка Х-35 гораздо ближе к классическому самолету ВВП чем Х-32.

Американцам не нужны рискованные решения. Они считают что к них не осталось конкурентов, так зачем рисковать?
От Никита Каменский
К Алекс Антонов (03.05.2002 23:03:53)
Дата 03.05.2002 23:19:26

Re: Умный вопрос

> Концепция YF-23 была более революционна, так же к слову как и концепция X-32...

X-32 революционен, но проблема в том, что фокус у Боинга не удался, и вариант предложенный к серии потерял почти все плюсы X-32, сохранив минусы. Потому и проиграл...

>но в последние десятилетия штатники не склонны к рискованным революционным решениям.

Я бы сказал иначе: они не склонны к _слишком_ революционным решениям. Это вынесено из опыта провала многих авангардных программ США.
От Никита Каменский
К Venik (02.05.2002 23:41:23)
Дата 03.05.2002 18:35:34

Re: Умный вопрос

>Никаких принципиальных или даже технологических проблем стэлс не создал для систем ПВО.

Вы ошибаетесь, уважаемый Веник. Системы ПВО (и авиационные в том числе) еще даже не встречались со "стелсами" по-настоящему. Ни B-2, ни F-117 ни есть массовые машины с массовым применением. И все проблемы как раз впереди, особенно для авиации.

>К разговору о YF-23 и X-32, я читал, что показатель RCS YF-23 в передней полусфере значительно ниже чем у YF-22.

Ниже, но тем не менее обе машины соответствовали ТЗ на эту тему.

>Восновном, наверное, из-за конструкции воздухозаборников и отсутствия как таковых хвостовых горизонтальных стабилизаторов.

Не только, а из-за конструкции всей машины целиком.

>Прорывы на низкой высоте это для ударных самолетов - несмотря на то что ATF это многофункциональный истрибитель, роль ударного самолета у него ограниченна

Дык ведь денег не хватило просто :) А так проапгрейдят где-нибудь после постановки JSF'ов в серию.

>Про X-32 была статья по-моему в AW&ST еще несколько лет назад про то, что этот прототип имеет значительное преимущество в показателях RCS (как его по-русски?) над разработкой Локхида.

Да уж скорее наоборот. Вы на воздухозаборник X-32 посмотрите, для начала :) Но тем не менее обе машины ТЗ по части ЭПР выполнили.
От Х-55
К Venik (02.05.2002 23:41:23)
Дата 03.05.2002 07:07:10

А сколько летали безнаказанно?

Приветствую!

>>Эффективна весьма. В Ираке над Багдадом в начале (до вынесения ПВО) пилотируемые аппараты появляться не могли, а Ф-117 – пожалуйста.
>Я думаю что иракская аналогия в качестве примера уже не годится. Это было давно и было первым боевым применением Ф-117.
>Любое новое секретное оружие будет иметь значительное преимущество если не в силу своих фундаментальных технических преимуществ,
>то по крайней мере из-за своей новизны и неподготовленности противника.
В какой-то степени верно.

>Следует заметить, что восемь лет спустя Ф-117 сбили над Югославией и отнюдь не случайно,
А сколько самолето-вылетов они сделали безнаказанно (:-((((((?

>а Б-2 летали с когортой из 50-то самолетов поддержки, как обыкновенные Б-52 или Б-1.
ЭЭЭ, B-2 – это действительно идиотизм, но идиотизм концептуальный – не технический.
По большому счету, БОЕВЫЕ самолеты такого размера кончились, когда появилась дозаправка в воздухе.
После этого, если по уму, стратобомберы должны или пускать КР и БР ВНЕ зон ПВО (т. е. самый лучший стратег – это Ил-76 с грузом Х-55),
или превратиться в дозаправщики для собственно боевых машин – типа Су-24, 27 и т. п.

>Мое личное мнение: настало то время когда временные преимущества геометрии стэлс (я пока не говорю о других методах) в самолетах
>более не покрывают недостатков в аэродинамике этих машин.
>Все дело в сути проблемы: геометрия стэлс создало только временные технические трудности связанные с теми системами ПВО
>которые находились на вооружении в момент появления первых самолетов стэлс.
>Никаких принципиальных или даже технологических проблем стэлс не создал для систем ПВО.
Угм. Смею не согласиться. ИМХО – вы, ув. Веник, просто из-за патриотизма и того, что у России с этим слабо, пытаетесь преуменьшить значение стелса.
Он, разумеется, не вундерваффе, но машины с хорошим компромиссом между стелсом и аэродинамикой – это будущее боевой авиации и КР (кроме стратобомберов).

>К разговору о YF-23 и X-32, я читал, что показатель RCS YF-23 в передней полусфере значительно ниже чем у YF-22.
>Восновном, наверное, из-за конструкции воздухозаборников и отсутствия как таковых хвостовых горизонтальных стабилизаторов.
>Конкретных цифр в печати не видел, что не удивительно :)
Понял, согласен.

>Вполне может быть, что в ИК диапазоне в верхней полусфере YF-23 более заметен чем Ф-22, но зато в нижней полусфере сопла гораздо эффективней экранированы...
>что для истрибителя гораздо важнее.
А вот и несогласен. Полет на большой высоте – это для перехватчика, типа МиГ-31 – т. е. того, кто борется с бомберами, кот. ЗАВЕДОМО не отвечают на огонь.
ИЛИ – для обстановки, когда ты заведомо сильнее противника – скажем, когда у него АВАКСов нету.
А фронтовой истребитель, по кот. и истребители врага лупят, и ПВО – для него малые высоты – самое то.
Подскок, посветил радаром, пустил ракету, и нырнул обратно к земле, пока самого не отоварили.

>Прорывы на низкой высоте это для ударных самолетов - несмотря на то что ATF это многофункциональный истрибитель,
>роль ударного самолета у него ограниченна и явно не в плане Торнадо или Ф-111.
Ну, а по моему мнению – F-22 именно потому и принят, что он неплох и тогда, когда противник ниже, и тогда, когда он выше. И поэтому – универсален.

>Про X-32 была статья по-моему в AW&ST еще несколько лет назад про то, что этот прототип имеет значительное преимущество в показателях RCS (как его по-русски?)
RCS – radar cross-section – по-русски ЭПР – эффективная поверхность рассеивания.
>над разработкой Локхида.
>Это тоже не удивительно, ибо аэродинамика и компоновка Х-35 гораздо ближе к классическому самолету ВВП чем Х-32.
Стоп, причем здесь ВВП – вертикальный взлет и посадка? А воздухозаборник у X-32 – хуже, чем у X-35 по стелсовости.

С уважением, Х-55.
От Алекс Антонов
К Х-55 (03.05.2002 07:07:10)
Дата 03.05.2002 23:36:47

Re: А сколько...

>>а Б-2 летали с когортой из 50-то самолетов поддержки, как обыкновенные Б-52 или Б-1.
>ЭЭЭ, B-2 – это действительно идиотизм, но идиотизм концептуальный – не технический.

Ну тогда можно признать техническим идиотизм любой дальний бомбардировщик. Вот только идиотизмом в свое время признали B-58 Хастлер, ведь для полета на СССР ему требовалось не две а три дозаправки, причем вторую пришлось бы осуществлять над территорией СССР (как видно в штатах понимали что СССР это бы не понравилось :-)).

>По большому счету, БОЕВЫЕ самолеты такого размера кончились, когда появилась дозаправка в воздухе.

А дозаправка не панацея. Посреди России или Китая ее вести чревато.

>После этого, если по уму, стратобомберы должны или пускать КР и БР ВНЕ зон ПВО (т. е. самый лучший стратег – это Ил-76 с грузом Х-55),

А если надо тупо бомбить ковром джунгли Вьетнама или позиции иракских войск в Кувейте то что лучше, один самолетовылет B-52 или 10 самолетовылетов тактических бомбардировщиков. И B-1 и B-52 и B-2 продолжают применятся в качестве обычных бомбардировщиков (а не ракетоносцев), потому что это дешевле и сердитее.

>или превратиться в дозаправщики для собственно боевых машин – типа Су-24, 27 и т. п.

Если надо бобить ковром то старый добрый бомбовоз отлично для этого подходит. А свои Су-24 (то бишь BF-111) штатники сняли с вооружения (еще бы тот налет на Ливию в свое время потребовало задествования сотни боевых и обеспечивающих машин, а сейчас бы обошлись парой B-2 и четверкой заправщиков).

>Он, разумеется, не вундерваффе, но машины с хорошим компромиссом между стелсом и аэродинамикой – это будущее боевой авиации и КР (кроме стратобомберов).

А нету никакого компромиса. Наилучшей аэродинамической компоновкой для технологии стелс является летающее крыло, одновременно эта же компоновка позволяет получить наилучшее аэродинамическое качество (не зря с летающими крыльями в применении к дальним бомбардировщикам Нортроп еще в 40-е годы XX века эксперименировал). Сверхманевренность же (подразумевающую так же и управляемость) можно получить не аэродинамическими а газодинамическими методами (управление вектором тяги). Впрочем зачем B-2 сверхманевренность? :-) Вот по этому то там и нет УВТ. :-)

>Ну, а по моему мнению – F-22 именно потому и принят, что он неплох и тогда, когда противник ниже, и тогда, когда он выше. И поэтому – универсален.

F-22 гораздо более традиционная (и менее рискованная) конструкция чем его бывший конкурент. Вот и вся история. У США нет противника равной весовой категории, так зачем рисковать и переплачивать?

>>Это тоже не удивительно, ибо аэродинамика и компоновка Х-35 гораздо ближе к классическому самолету ВВП чем Х-32.
>Стоп, причем здесь ВВП – вертикальный взлет и посадка? А воздухозаборник у X-32 – хуже, чем у X-35 по стелсовости.

Не знаю причем здесь ВВП, но чем меньше аэродинамических плоскостей топорщиться в разные стороны тем легче успешно реализовать пресловутую стелс. В этом смысле бесхвостка X-32 имела значительные преимущества перед нормальной аэродинамической схемой X-35, вот только нормальная схема X-35 традиционнее и таит меньше сюрпризов (а кому нужны сюрпризы?). На счет воздухозаборника и принятой в X-35 схемы реализации укороченного взлета/вертикальной посадки помолчу, бо не знаю.
От Никита Каменский
К Х-55 (03.05.2002 07:07:10)
Дата 03.05.2002 16:36:02

Re: А сколько...

>А воздухозаборник у X-32 – хуже, чем у X-35 по стелсовости.

Не намного, там Боинг весьма хитрый огород придумал на эту тему :)
От Х-55
К Никита Каменский (03.05.2002 16:36:02)
Дата 03.05.2002 16:38:23

А поподробнее, если не влом?

Приветствую!

>>А воздухозаборник у X-32 – хуже, чем у X-35 по стелсовости.
>Не намного, там Боинг весьма хитрый огород придумал на эту тему :)
Или ссылочку?

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (03.05.2002 16:38:23)
Дата 03.05.2002 17:29:32

Re: А поподробнее,...

Radar blocker это называется. И не только X-32 такой штукой обладает, у него она просто основной способ снижения ЭПР двигателя. Заключается в хитрой конструкции inlet guide vanes и самого заборника. Принцип же обычный - многократное переотражение + RAM.

Насчет же ссылок, поищите, например, в Aviation Week, там была интересная подборка статей о JSF'ах и их фичах.
От Venik
К Х-55 (03.05.2002 07:07:10)
Дата 03.05.2002 15:33:23

Re: А сколько...

Мое почтение!

>После этого, если по уму, стратобомберы должны или пускать КР и БР ВНЕ зон ПВО (т. е. самый лучший стратег – это Ил-76 с грузом Х-55), >или превратиться в дозаправщики для собственно боевых машин – типа Су-24, 27 и т. п.

В принципе я согласен, что стратегический бомбардировщик это платформа для доставки крылатых ракет и зоду поражения ПВО вообще заходить не должен. Но это можно себе позволить в таком конфликте как югославский, где ПВО ограниченной дальности сидит на земле а ВВС подавленно. В противном случае Ил-76 - весьма неплохая цель для дальних перехватчиков. Гораздо более легкая цель чем Б-2.

>Он, разумеется, не вундерваффе, но машины с хорошим компромиссом между стелсом и аэродинамикой – это будущее боевой авиации и КР (кроме стратобомберов).

Есть иные методы достижения низкого ЭПР (спасибо за подсказку :) помимо внешней геометрии самолета. Последняя добивается лишь отражения сигнала радара не в сторону приемника. Есть методы для преодоления этой проблемы и никаких технологических новшеств тут не требуется. Иногда все что нужно это иной подход к ведению цели несколькими радарами и обработка полученной информации (например та-же "Кольчуга").

Мне кажется что в будущем снижение ЭПР будет достигаться более за счет гашения сигнала радара поглощающими покрытиями и внутренней геометрией обшивки самолета, впрочем это применяется и сейчас, а также за счет применения электронных систем: активное гашение сигнала и создание демпфирующих полей (скажем, ионизация обтекающего воздуха.)

А насчет проблем с разработкой собственных летающих утюгов а ля Ф-117, не думаю что у России есть какие-либо технологические проблемы с этим. О существовании Ф-117 известно уже давно, данная концепция берет начало в советских научных изысканиях, наконец, у российских исследователей есть останки "югославского" Ф-117. Просто все это вчерашний день и в этом нет никакой необходимости.

>А фронтовой истребитель, по кот. и истребители врага лупят, и ПВО – для него малые высоты – самое то.
>Подскок, посветил радаром, пустил ракету, и нырнул обратно к земле, пока самого не отоварили.

А насколько Ф-22 это фронтовой истрибитель? Скажем Ф-15 такую тактику с "подскоком" практически никогда не использует. Американские истрибители летают на высоте. А нырять обратно к земле опасно - там Буки и Шилки всякие, т.ч. можно и не вынырнуть :)

>Стоп, причем здесь ВВП – вертикальный взлет и посадка?

Ну вы-же сами про АВАКС упомянули, а что у Х-35 на "спине" открывается когда он взлетает и садится?

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 15:33:23)
Дата 03.05.2002 16:56:00

Re: А сколько...

>О существовании Ф-117 известно уже давно, данная концепция берет начало в советских научных изысканиях

Гы-гы... А если поискать, то начало этой концепции можно и во временах Древнего Египта найти. Так что не надо.

>наконец, у российских исследователей есть останки "югославского" Ф-117.

Скорее у китайских исследователей :(

>А насколько Ф-22 это фронтовой истрибитель? Скажем Ф-15 такую тактику с "подскоком" практически никогда не использует. Американские истрибители летают на высоте.

Ну здрасьте. Высота это когда они в High CAP, например, летят. А есть еще и Low CAP, там конечно не огибание рельефа :), но метров 500 всего тем не менее. Истребителю-то как раз лучше находится ниже противника, чтобы земля не мешала радару и ракетам.
От Venik
К Никита Каменский (03.05.2002 16:56:00)
Дата 03.05.2002 20:35:55

Re: А сколько...

Мое почтение!

>Гы-гы... А если поискать, то начало этой концепции можно и во временах Древнего Египта найти. Так что не надо.

Почему не надо если сам разработчик программы "Эхо 1" ссылается на Уфимцева?

>Скорее у китайских исследователей :(

Была официальная информация в прессе, лично из уст Милошевича, что останки Ф-117 отправили в Россию на исследование. Отправили, очевидно, не все т.к. в Югославской прессе был опубликован анализ обшивки Ф-117 сделанный каким-то белградским НИИ. Даже приводились такие данные как процентное содержание материалов, в т.ч. золота.

>Ну здрасьте. Высота это когда они в High CAP, например, летят. А есть еще и Low CAP, там конечно не огибание рельефа :), но метров 500 всего тем не менее. Истребителю-то как раз лучше находится ниже противника, чтобы земля не мешала радару и ракетам.

Здравствуйте :) Надо весьма порыться в американской истории боевого применения Ф-15 на высоте 500 метров :) Конечно, применение возможно и в небоевых условиях практикуется. В боевых-же, американцы обнаружили интересный феномен: когда низко идешь над Боснией, оттуда начинают вылетать Стрелы.

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 20:35:55)
Дата 03.05.2002 20:54:30

Re: А сколько...

>Почему не надо если сам разработчик программы "Эхо 1" ссылается на Уфимцева?

Потому что это не концепция. Работы Уфимцева велись по тематике не имеющей никакой связи со стелсом, и даже открытой (!). Он антеннами занимался, если мне не изменяет память.

>Была официальная информация в прессе, лично из уст Милошевича, что останки Ф-117 отправили в Россию на исследование.

Знаем мы эту официальную информацию. Хотя..., того F-117 наверное на всех хватит, кто сколько сможет заплатить столько и возьмут.

>Даже приводились такие данные как процентное содержание материалов, в т.ч. золота.

Разрез конструкции был бы гораздо интересней чем процент золота в составе RAM :D

>Надо весьма порыться в американской истории боевого применения Ф-15 на высоте 500 метров :)

Поройтесь, гарантирую что узнаете очень много интересного.

>Конечно, применение возможно и в небоевых условиях практикуется.

Практикуется как раз в самых боевых условиях. В частности в Ираке во всю. И даже бои были, классический пример: Родригез и Андерхилл против пары иракских МиГ-29.

>В боевых-же, американцы обнаружили интересный феномен: когда низко идешь над Боснией, оттуда начинают вылетать Стрелы.

CAP'ы летают не в глубине территории противника.
От Venik
К Никита Каменский (03.05.2002 20:54:30)
Дата 03.05.2002 21:06:03

Re: А сколько...

Мое почтение!

>Потому что это не концепция. Работы Уфимцева велись по тематике не имеющей никакой связи со стелсом, и даже открытой (!). Он антеннами занимался, если мне не изменяет память.

Кстати, где-то в инете я читал тот самый труд Уфимцева. Что привлекло американцев, так это описание методов для рассчета ЭПР двухмерных отражающих поверхностей. Основываясь на этом методе Оверхолсер из Локхида и написал "Эхо 1". Собственно почему Ф-117 и составлен из двухмерных панелей.

>Разрез конструкции был бы гораздо интересней чем процент золота в составе RAM :D

Да, но это на публику было рассчитанно - сбили американского "золотого гуся" :)

>Практикуется как раз в самых боевых условиях. В частности в Ираке во всю. И даже бои были, классический пример: Родригез и Андерхилл против пары иракских МиГ-29.

Да, конечно, но таких примеров считанные единицы и Ф-15 восновном летают hi-CAP.

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 21:06:03)
Дата 03.05.2002 21:40:30

Re: А сколько...

>Что привлекло американцев, так это описание методов для рассчета ЭПР двухмерных отражающих поверхностей.

Не ЭПР, а полей рассеяния, и не только "двумерных отражающих поверхностей", а достаточно произвольных поверхностей, и что самое главное с учетом _ребер_ и _двугранных_ структур, в чем фича-то и состояла.

>Основываясь на этом методе Оверхолсер из Локхида и написал "Эхо 1".

Это общеизвестно. Но к концепции отношения не имеет.

>Собственно почему Ф-117 и составлен из двухмерных панелей.

А вот в этом лично я не уверен. ФТД как раз и позволяет считать сложные объекты а-ля B-2, так что с формой F-117 не все так просто.

>Да, конечно, но таких примеров считанные единицы и

Боев ??? Ну разумеется. F-15 во Второй Мировой ведь не участвовал :D

>Ф-15 восновном летают hi-CAP.

Ну опять приехали. Где "в основном" ??? Зачем High CAP, допустим, вдоль линии фронта ??? Наоборот Low CAP самое то. И тебя плохо/не видно радарам противника, и твой радар и ракеты в наилучших условиях.

Вобщем Вы неправы. Low CAP стандартный тип заданий для стандартных условий, и применяется весьма интенсивно.
От Venik
К Никита Каменский (03.05.2002 21:40:30)
Дата 03.05.2002 22:03:47

Re: А сколько...

Мое почтение!

>Не ЭПР, а полей рассеяния, и не только "двумерных отражающих поверхностей", а достаточно произвольных поверхностей...

...составленных из этих самых ребер и двухгранных структур. Там ничего небыло насчет изогнутых поверхностей. Т.е. взять и напрямую применить его рассчеты к предсказанию полей рассеяния (вы правы, я с русской терминологией в физике почти не знаком), скажем, Б-2 будет невозможно.

>Вобщем Вы неправы. Low CAP стандартный тип заданий для стандартных условий, и применяется весьма интенсивно.

Ну и зачем, в таком случае, сопла YF-23 так хорошо экранированны снизу? Может потому что снизу находятся ПВО, независимо от того как низко лететь? Разве что в роли low-CAP предполагалось летать вверх "ногами"... :)

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 22:03:47)
Дата 03.05.2002 23:09:08

Re: А сколько...

>...составленных из этих самых ребер и двухгранных структур. Там ничего небыло насчет изогнутых поверхностей.

Вы ошибаетесь, уважаемый Веник. Повторяю еще раз: теории без разницы какие там поверхности, основная проблема в краях/ребрах. И B-2 рассчитан на основе той же самой теории что и F-117.

>Т.е. взять и напрямую применить его рассчеты к предсказанию полей рассеяния (вы правы, я с русской терминологией в физике почти не знаком), скажем, Б-2 будет невозможно.

А их и для F-117 напрямую взять нельзя. У Уфимцева не расчеты, у него метод. А его конкретное применение это задача гораздо более сложная. F-117 получился угловатым скорее всего именно вследствии "побочных" проблем. Их там навалом, начиная от плохо контролируемой точности моделирования полей и заканчивая гигантскими вычислительными затратами для реальных моделей.

>Ну и зачем, в таком случае, сопла YF-23 так хорошо экранированны снизу?

Э-э-э... Я что-то Вас не понимаю. Во первых причем здесь вообще YF-23 ??? А во-вторых, если все-таки взять на вооружение Вашу логику, то все совершенно верно: Low CAP одна из основных задач потому и заметность снизу нужно снижать :)

Конструкция же сопла YF-23 вообще была немного "левой", сделанной под исходное ТЗ требовавшем реверс. И как там оно выглядело бы в окончательном варианте фиг его знает. У F-22 вон вполне нормальное сопло, между прочим :D
От Robert
К Никита Каменский (03.05.2002 21:40:30)
Дата 03.05.2002 21:51:16

Ре: А сколько...

>Ну опять приехали. Где "в основном" ??? Зачем Хигх ЦАП, допустим, вдоль линии фронта ??? Наоборот Лов ЦАП самое то. И тебя плохо/не видно радарам противника, и твой радар и ракеты в наилучших условиях.

>Вобщем Вы неправы. Лов ЦАП стандартный тип заданий для стандартных условий, и применяется весьма интенсивно.


Есть даже в xарактеристикаx тактическиx машин упоминание о нем . Когда говорят о дальности, приводят две цифры : "перегоночная" - максимальная дальность на наивыгоднейшем режиме для перегона с аэродрома на аэродром в мирное время, и "дальность по профилю большая-малая-большая высота с нагрузкой" - это и есть типичный боевой вылет, от базы к линии фронта или границе ПВО на большой высоте (топливо бережем, зато больше бомб везем), затем малая высота (от радаров противника xоронимся), затем на обратном пути от линии фронта опять большая высота (ползем на остаткаx топлива на базу).

Типовой режим полета. Эти дальности публиковались и для американскиx машин, включая Ф-15. А Ф-111 вообще оптимизирован для полетов на малыx высотаx с нагрузкой, например.
От Х-55
К Venik (03.05.2002 15:33:23)
Дата 03.05.2002 16:10:35

2. Не использует по 2 причинам

Приветствую!

>>А фронтовой истребитель, по кот. и истребители врага лупят, и ПВО – для него малые высоты – самое то.
>>Подскок, посветил радаром, пустил ракету, и нырнул обратно к земле, пока самого не отоварили.
>А насколько Ф-22 это фронтовой истрибитель? Скажем Ф-15 такую тактику с "подскоком" практически никогда не использует.
>Американские истрибители летают на высоте. А нырять обратно к земле опасно - там Буки и Шилки всякие, т.ч. можно и не вынырнуть :)
Не использует по 2 причинам:
1. Отсутствие АВАКСов у противника.
2. Отстойность мобильного наземного ПВО противника –
нет легких, маневренных ракет в ПВО со скоростью 5-6 М, досягаемостью по высоте км в 15 и весом 140-500 кг (таких, как Р-77, Феникс и АМРААМ)
чтоб их можно было поставить на мобильное шасси.
ВСЕ неподвижные системы ПВО – это мишени ПОСЛЕ появления ПРЛ ракет с запоминанием, ну и КР опять же.
Как только мобилные системы ПВО начнут лупить ракетами, сравнимыми с АМРААМом и Р-77 – все вмиг вниз полезут.

>>Стоп, причем здесь ВВП – вертикальный взлет и посадка?
>Ну вы-же сами про АВАКС упомянули, а что у Х-35 на "спине" открывается когда он взлетает и садится?
Дык понятно, а причем ВВП – к РЛ-незаметности? В чем это проявляется?

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Venik (03.05.2002 15:33:23)
Дата 03.05.2002 16:06:41

1. Если есть дальние перехватчики – то в варианте танкера

Приветствую!

>>После этого, если по уму, стратобомберы должны или пускать КР и БР ВНЕ зон ПВО (т. е. самый лучший стратег – это Ил-76 с грузом Х-55),
>>или превратиться в дозаправщики для собственно боевых машин – типа Су-24, 27 и т. п.
>В принципе я согласен, что стратегический бомбардировщик это платформа для доставки крылатых ракет и зоду поражения ПВО вообще заходить не должен.
>Но это можно себе позволить в таком конфликте как югославский, где ПВО ограниченной дальности сидит на земле а ВВС подавленно.
>В противном случае Ил-76 - весьма неплохая цель для дальних перехватчиков. Гораздо более легкая цель чем Б-2.
Если есть дальние перехватчики – то – Ил-76 в варианте танкера + истребители или ударные – драться с перехватчиками и прорывать ПВО.

>>Он, разумеется, не вундерваффе, но машины с хорошим компромиссом между стелсом и аэродинамикой – это будущее боевой авиации и КР (кроме стратобомберов).
>Есть иные методы достижения низкого ЭПР (спасибо за подсказку :) помимо внешней геометрии самолета.
А какие? Материалы? Дык без металла не обойтись, а металл по физике (электронный газ) хорошо отражает ЭМ-энергию.

>Последняя добивается лишь отражения сигнала радара не в сторону приемника.
>Есть методы для преодоления этой проблемы и никаких технологических новшеств тут не требуется.
>Иногда все что нужно это иной подход к ведению цели несколькими радарами и обработка полученной информации (например та-же "Кольчуга").
Ну, не только. Есть отражение в НЕБОЛЬШОЕ толичество узких направлений – отсюда "рубленость".
Это создает проблемы даже для полистатических радарных систем.

>Мне кажется что в будущем снижение ЭПР будет достигаться более за счет гашения сигнала радара
>поглощающими покрытиями и внутренней геометрией обшивки самолета, впрочем это применяется и сейчас,
Дык вначале так и хотели, а потом – ну нельзя без металлу.

>а также за счет применения электронных систем: активное гашение сигнала
А тут – одно другого не исключает. Чем меньше отраженный сигнал – тем меньше ОСТАЕТСЯ гасить активной системе.
Даешь СУПЕР-стелс – и с формой, и с активной компенсацией!

>и создание демпфирующих полей (скажем, ионизация обтекающего воздуха.)
Ионизация – это, простите, лажа.
Ионизация немыслима без рекомбинации электронов, а это – МОЩНЕЙШИЙ источник фотонов явно искусственного происхождения.
Возьмут ИК и оптическими пассивными системами как нех.. делать.

>А насчет проблем с разработкой собственных летающих утюгов а ля Ф-117, не думаю что у России есть какие-либо технологические проблемы с этим.
Зато денег нет даже на ремонт Ми-24.

>О существовании Ф-117 известно уже давно, данная концепция берет начало в советских научных изысканиях,
>наконец, у российских исследователей есть останки "югославского" Ф-117.
>Просто все это вчерашний день и в этом нет никакой необходимости.
F-117 – это действительно, вчерашний день, но ТОЛЬКО потому, что там ВСЕ принесено в жертву стелсу.
А вот разумно-компромиссые девайсы – как F-22 и JSF – это ОЧЕНЬ даже сегодняшний и завтрашний день.

С уважением, Х-55.
От Venik
К Х-55 (03.05.2002 16:06:41)
Дата 03.05.2002 20:14:08

дозаправка в воздухе...

Мое почтение!

>Если есть дальние перехватчики – то – Ил-76 в варианте танкера + истребители или ударные – драться с перехватчиками и прорывать ПВО.

Это если можно себе позволить дозаправку в воздухе. Это не быстрый процесс, особенно когда летит большая группа перехватчиков и ударных самолетов, и делает всю весьма уязвимой.

Что еще снижает эффективность этого варианта? Во-первых, Ил-76 нужно защищать а на это нужны дополнительные силы, оружие. Во-вторых, Ил-76 в качестве самолета низкой заметности явно не катит. Этот летающий амбар выдаст всю ударную группу в момент их встречи.

Наконец, если Ил-76 летит вместе с группой, то его скорость будет ограничивающей, если-же он встречается с ударной группой в определенном месте, значит он заранее раскрывает маршрут ударной группы и все-равно требует самолетов сопровождения. Это значит что каждая подобная операция требует большее к-во самолетов.

>А какие? Материалы? Дык без металла не обойтись, а металл по физике (электронный газ) хорошо отражает ЭМ-энергию.

Применение металла можно свести к минимуму и использовать его в элементах конструкции под радиопоглощающей общивкой, как у Ф-22. Помимо этого, структура под обшивкой самолета именуемая амерами "re-entrant triangles", снижающая энергию радарного излучения путем многократного отражения сигнала внутри самолета. Затем разные покрытия преобразующие электромагнитную энергию в тепловую энергию путем химических реакций.

>А тут – одно другого не исключает. Чем меньше отраженный сигнал – тем меньше ОСТАЕТСЯ гасить активной системе.

А может и исключает, если эффективность системы активного гашения достаточна.

>Ионизация – это, простите, лажа.
>Ионизация немыслима без рекомбинации электронов, а это – МОЩНЕЙШИЙ источник фотонов явно искусственного происхождения.
>Возьмут ИК и оптическими пассивными системами как нех.. делать.

Во-первых, трудно сказать какой степени требуется ионизация. Разумеется, нет необходимости обволакивать самолет полностью ионизированным слоем. Излучение этого плазменного поля будет зависить от уровня ионизации. Откуда вы знаете, может двухпроцентная ионизация обтекающего воздуха вполне достаточно.

Тут речь идет о beyond visual range detection (а как это по-русски? :), за пределами действия оптических систем обнаружения.

С уважением, Venik
От СОР
К Venik (02.05.2002 23:41:23)
Дата 03.05.2002 00:44:39

Вопрос по толпе вокруг В-2


>Следует заметить, что восемь лет спустя Ф-117 сбили над Югославией и отнюдь не случайно, а Б-2 летали с когортой из 50-то самолетов поддержки, как обыкновенные Б-52 или Б-1.

Толпа на сегодня явно не стелс и видна должна быть хорошо, если завтра предположим вся толпа будет стелс, то остановить то ее сможет только истребители завоевание господства в воздухе, ну если не брать ПВО? Или сгодятся все эти многофункциональные истребители 5 поколения?

Мне честно говоря ненравятся разговоры о том что сейчас нужен многофункциональный истребитель в ущерб истребителю завоевания господства в воздухе. Одно дело продажа за рубеж, другое реальная обороноспособность страны.
От Х-55
К СОР (03.05.2002 00:44:39)
Дата 03.05.2002 07:13:45

Вообще-то сгодятся, но:

Приветствую!

>>а Б-2 летали с когортой из 50-то самолетов поддержки, как обыкновенные Б-52 или Б-1.
>Толпа на сегодня явно не стелс и видна должна быть хорошо, если завтра предположим вся толпа будет стелс,
>то остановить то ее сможет только истребители завоевание господства в воздухе, ну если не брать ПВО?
Тут есть в ответе Венику
А сколько летали безнаказанно? - Х-55 03.05.2002 07:07:10 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/281264.htm)

>Или сгодятся все эти многофункциональные истребители 5 поколения?
Вообще-то сгодятся, но там: 1. Надо радары 5-го поколения. 2. Потери у не-стелсов будут выше раз в 5-10 (даже при равенстве БРЭО).

>Мне честно говоря ненравятся разговоры о том что сейчас нужен многофункциональный истребитель в ущерб истребителю завоевания господства в воздухе.
>Одно дело продажа за рубеж, другое реальная обороноспособность страны.
Тут вам Веник в целом верно ответил.

С уважением, Х-55.
От Venik
К СОР (03.05.2002 00:44:39)
Дата 03.05.2002 01:09:45

Re: Вопрос по...

Мое почтение!

>Мне честно говоря ненравятся разговоры о том что сейчас нужен многофункциональный истребитель в ущерб истребителю завоевания господства в воздухе. Одно дело продажа за рубеж, другое реальная обороноспособность страны.

"Истрибитель завоевания господства в воздухе" это американская абракадабра не несущая по сути никакого значения. Таких истрибителей нет - господство в воздухе завоевывают не истрибители а большой комплекс различных видов вооружений.

Никакой Ф-22 не будет иметь господства в воздухе если, скажем, на земле под ними кишат всякие Буки и Торы. Впрочем все это было с успехом продемонстрированно в ходе югославской кампании, когда американцы оказались не в состоянии подавить средства ПВО противника и с атак против военных объектов переключились на терроризирование гражданского населения. Господство в воздухе небыло и близко, несмотря на почти полное бездействие югославских ВВС.

Но в то-же время, одними средствами ПВО защитить страну нельзя. Любые оборонные средства будут рано или поздно вскрыты. Американцы были в состоянии использовать дальнобойное оружие воздушного и морского базирования чтобы избежать контакта с ПВО противника. И кроме перехвата КР юги ничего не могли с этим поделать, отчего и безысходность их положения.

Современная электроника вполне позволяет самолету совмещать функции истрибителя и бомбардировщика. И в том и в другом случае самолет это платформа для доставки ракет. И это должна быть в высшей степени маневренная платформа доставки ракет.

С уважением, Venik
От Алекс Антонов
К Venik (03.05.2002 01:09:45)
Дата 03.05.2002 23:12:48

Re: Вопрос по...


>Современная электроника вполне позволяет самолету совмещать функции истрибителя и бомбардировщика. И в том и в другом случае самолет это платформа для доставки ракет. И это должна быть в высшей степени маневренная платформа доставки ракет.

Всякая крайность всегда сменяется своей противоположностью. Что должно идти за сверхманевренностью? Правильно, недоманевренность (маневренность меньшая чем у типичных представителей 4-го поколения) замененная сверхманевренностью ракет и сферическим информационным полем применения оружия. :-) Впрочем а что есть крейсерский сверхзвук как не недоманевренны режим полета по сравнению с 0.3-0.9 Мах на которых вели ближние маневренные воздушные бои "завоеватели превосходства в воздухе" предыдушего поколения. Таким образом поколение "скоростных монопланов" снова сменяет поколение "маневренных бипланов"... жизнь продолжается. :-)
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 01:09:45)
Дата 03.05.2002 16:12:06

Re: Вопрос по...

>Впрочем все это было с успехом продемонстрированно в ходе югославской кампании, когда американцы оказались не в состоянии подавить средства ПВО противника и с атак против военных объектов переключились на терроризирование гражданского населения.

Все-таки у Вас небольшой пунктик на Югославии, уважаемый Веник. Югославское ПВО никакого отношения к проблемам НАТО с так называемыми военными целями не имело. Все что не шевелилось НАТО как раз более-менее раздолбило, остались разве что могучие ангары времен холодной войны, которым только ядреная бомба в крышу поможет. А всякие там танки и прочее успешно пряталось, потому и уцелело, а вовсе не из-за крутого ПВО, которое на деле сидело и очковало, как и вся остальная армия.

>Господство в воздухе небыло и близко, несмотря на почти полное бездействие югославских ВВС.

Тут Вас уважаемый Х-55 уже поправил, но тем не менее добавлю: господство есть вполне конкретное понятие. Когда оно у Вас есть, то _Вы_ можете _делать что угодно_, а _противник ничего_. Так что с господством в воздухе у НАТО во время войны в Югославии все было прекрасно, и натовцы спокойно летали пачками над Белградом без проблем.
От Venik
К Никита Каменский (03.05.2002 16:12:06)
Дата 03.05.2002 21:13:10

Re: Вопрос по...

Мое почтение!

>А всякие там танки и прочее успешно пряталось, потому и уцелело...

А вы не задавались вопросом каким образом сотни единиц бронетехники только в Косово спрятались да так успешно, что успехи НАТО в этом плане приближались к нулю?

А причиной этому было нежелание авиации НАТО летать ниже 5км по известным причинам. Т.ч. именно ПВО помогло.

>Тут Вас уважаемый Х-55 уже поправил, но тем не менее добавлю: господство есть вполне конкретное понятие. Когда оно у Вас есть, то _Вы_ можете _делать что угодно...

В таком случае надо понимать, что НАТО именно намеривалось уничтожить только три югославских Т-84 в Косове повредив при этом 10 из 18-ти А-10 :)

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (03.05.2002 21:13:10)
Дата 03.05.2002 21:51:28

Re: Вопрос по...

>А вы не задавались вопросом каким образом сотни единиц бронетехники только в Косово спрятались да так успешно, что успехи НАТО в этом плане приближались к нулю?

А в чем проблема-то ??? В сарай закатил и пусть себе стоит.

>А причиной этому было нежелание авиации НАТО летать ниже 5км по известным причинам. Т.ч. именно ПВО помогло.

Лично я неоднократно видел репортажи из Югославии с маловысотными атаками, Вы думаю тоже. И если мне не изменяет память, то командование НАТО на эту тему даже специальное заявление выпускало, о переходе на более низкие высоты в связи с недостатком целей :)

>В таком случае надо понимать, что НАТО именно намеривалось уничтожить только три югославских Т-84 в Косове

Нет. НАТО намеривалось уничтожить как можно больше. Но нельзя уничтожить больше техники чем видишь. Обнаружить заглушенный танк в сарае можно лишь зайдя в этот самый сарай, либо получив агентурные сведения.

>повредив при этом 10 из 18-ти А-10 :)

Я вот только двоих видел, да и то, одного из них лишь поцарапали, ремонта на час от силы.
От Venik
К Никита Каменский (03.05.2002 21:51:28)
Дата 03.05.2002 22:15:22

Re: Вопрос по...

Мое почтение!

>А в чем проблема-то ??? В сарай закатил и пусть себе стоит.

А следов нет? А чем с ОАК юги воевали, пистолетами? Разумеется, я видел массу фото замаскированной техники в Югославии, но все дело в том, что эта техника регулярно меняла позиции, пользуясь тем, что амеры и англичане так и не смогли наладить получение разведданных с БПЛА в реальном масштабе времени.

>И если мне не изменяет память, то командование НАТО на эту тему даже специальное заявление выпускало, о переходе на более низкие высоты в связи с недостатком целей :)

Командование НАТО на протяжении всего конфликта утверждало, что их самолеты не опускаются ниже 15,000 футов, что, конечно, было не так.

>Нет. НАТО намеривалось уничтожить как можно больше. Но нельзя уничтожить больше техники чем видишь.

Ну и я о том-же: летали-бы ниже так увидели бы.

>Я вот только двоих видел, да и то, одного из них лишь поцарапали, ремонта на час от силы.

Я тоже, но Пентагон официально говорил от 10 поврежденных А-10 из 18 летавших из Македонии.

С уважением, Venik
От Х-55
К Venik (03.05.2002 01:09:45)
Дата 03.05.2002 09:51:13

Не сочтите за придиразм, но:

Приветствую!

>>Мне честно говоря ненравятся разговоры о том что сейчас нужен многофункциональный истребитель в ущерб истребителю завоевания господства в воздухе.
>>Одно дело продажа за рубеж, другое реальная обороноспособность страны.
>"Истрибитель завоевания господства в воздухе" это американская абракадабра не несущая по сути никакого значения.
>Таких истрибителей нет - господство в воздухе завоевывают не истрибители а большой комплекс различных видов вооружений.
>Никакой Ф-22 не будет иметь господства в воздухе если, скажем, на земле под ними кишат всякие Буки и Торы.
Вы путаете господство в ВОЗДУХЕ с полным подавлением ВВС И ПВО противника. Это не одно и то же.
Господство в ВОЗДУХЕ – это именно пренебрежимо малое противодействие ВВС противника. О наземной ПВО речи нет.
Именно потому, что наземная ПВО по ОПРЕДЕЛЕНИЮ пассивна, победа над ВВС – решающее условие победы в войне.

>Впрочем все это было с успехом продемонстрированно в ходе югославской кампании,
>когда американцы оказались не в состоянии подавить средства ПВО противника
>и с атак против военных объектов переключились на терроризирование гражданского населения.
Да никогда они всерьез и не пытались наносить удары по войскам – ЗАЧЕМ?
Более того – уничтожение юговских войск им было: 1. Крайне трудно – безотносительно к ПВО. 2. ВРЕДНО.
1. Крайне трудно – т. к. основным средством федералов были НЕ танки и НЕ артиллерия, а грузовики с пехотой –
неотличимые от тех, на кот. албаняры (и мирные, и боевики) ездят.
2. Вредно, т. к:
2.1. Чем более успешны будут действия федералов против албаняр – тем больше материала для CNN.
2.2. Чем болше ударов по федеральным войскам – тем чаще эти удары будут попадать и по албанярам, а от этого имидж США в глазах албаняр упадет.
И еще – чем больше заводов разнесут – тем сильнее долговременная эк. зависимость Сербии от Запада.
А главная цель всей этой бодяги – опустить сербов в 3-й мир. А для этого – разрушить индустрию.

>Господство в воздухе небыло и близко, несмотря на почти полное бездействие югославских ВВС.
Как раз было.

С остальным согласен.

С уважением, Х-55.
От СОР
К Venik (03.05.2002 01:09:45)
Дата 03.05.2002 02:39:50

Спасибо! (-)
От Venik
К Venik (02.05.2002 23:41:23)
Дата 02.05.2002 23:49:43

Re: Умный вопрос

Мое почтение!

>Вполне может быть, что в ИК диапазоне в нижней полусфере YF-23 более заметен чем Ф-22, но зато в верхней полусфере сопла гораздо эффективней экранированы...

Сказал с точностью до наоборот. Пардон. Следует читать:

Вполне может быть, что в ИК диапазоне в верхней полусфере YF-23 более заметен чем Ф-22, но зато в нижней полусфере сопла гораздо эффективней экранированы...

С уважением, Venik
От И. Кошкин
К СОР (02.05.2002 20:04:10)
Дата 02.05.2002 21:43:39

Вроде бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Учитывая вами сказанное http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/281096.htm

>Как думается не станет ли нынешняя малозаметность -стелсовость через несколько лет с развитием техники, просто дорогой игрушкой с малым эффектом? Какие есть прогнозы по этому поводу.

>И еще американские стелсы за последние годы достаточно действовали, есть ли какие данные, насколько эффективна технология стелс?

...когда Б-2 впервые выставлялся, в Фарнборо, англичагн заявили, что засекли его и вели несколько сот км, пока он не сел. Был большой скандал по этому поводу в Конгрессе. Да и когда Бен Ладена мочили, вроде бы тоже их отслеживали.

И. Кошкин
От Boris
К И. Кошкин (02.05.2002 21:43:39)
Дата 03.05.2002 01:36:45

Re: Вроде бы...

Доброе утро,
1. Вроде бы писали, что в мирной обстановке Ф-117 летали с установленными отражателями для увеличения ЭОП (эфф.отражающ.пов-сть), чтобы их могли видеть свои радары и для маскировки - враг не узнает настоящие характеристки. Так что могли и засечь...
2. А разве Б-2 за Бен-Ладеном охотились? По-моему, Б-52 и В-1 только из стратегов.
С уважением, Boris.
От Venik
К Boris (03.05.2002 01:36:45)
Дата 03.05.2002 15:10:17

Re: Вроде бы...

Мое почтение!

>1. Вроде бы писали, что в мирной обстановке Ф-117 летали с установленными отражателями для увеличения ЭОП

Совершенно верно. Причем, интересный факт, данный отражатель нельзя установить в полете. Т.е. если самолет возвращается с боевого вылета и должен проходить через воздушные корридоры, где есть какой-то риск столкновения с др. самолетами, то пилот... открывает дверцы бомбового отсека. Это увеличивает ЭПР самолета в несколько раз. Не знаю насколько это факт, но слышал это от бывшего пилота Ф-117, воевашего в Ираке.

>2. А разве Б-2 за Бен-Ладеном охотились? По-моему, Б-52 и В-1 только из стратегов.

Да, вроде писали что было несколько вылетов. Собственно из-за чего амеры и начали опять поговаривать о возобновлении производства Б-2.

С уважением, Venik
От Алекс Антонов
К Venik (03.05.2002 15:10:17)
Дата 03.05.2002 22:46:43

Re: Вроде бы...


>Мое почтение!

>>1. Вроде бы писали, что в мирной обстановке Ф-117 летали с установленными отражателями для увеличения ЭОП
>
>Совершенно верно. Причем, интересный факт, данный отражатель нельзя установить в полете. Т.е. если самолет возвращается с боевого вылета и должен проходить через воздушные корридоры, где есть какой-то риск столкновения с др. самолетами, то пилот... открывает дверцы бомбового отсека. Это увеличивает ЭПР самолета в несколько раз. Не знаю насколько это факт, но слышал это от бывшего пилота Ф-117, воевашего в Ираке.

У F-117 вообще то для этого дела специальная выдвижная штанга есть, уголковый отражатель, которую есественно можно в полете выдвинуть или убрать. Ну а в мирной жизни ставятся на фюзеляж специальные отражатели. Ведь штанга аэродинамику портит, к тому же в отличие сломаться может как и любое сложное механическое устройство с подвижными частями. :-)

>>2. А разве Б-2 за Бен-Ладеном охотились? По-моему, Б-52 и В-1 только из стратегов.
>
>Да, вроде писали что было несколько вылетов. Собственно из-за чего амеры и начали опять поговаривать о возобновлении производства Б-2.

Насколько я помню B-2 в Авганистане не применялись. Обошлись B-1 и B-52 с Диега-Гарсия. B-2 же может летать только с континентальной территории США... вообщем гонять их через полшарика ради того что бы отбомбиться в зоне несуществующей ПВО талибов смысла не было, а вот накладно было (час полета B-2 стоит ох как дороже часа полета B-1 и B-52).
От Х-55
К И. Кошкин (02.05.2002 21:43:39)
Дата 02.05.2002 22:08:18

Ну сколько можно байки повторять?

Приветствую!

>>И еще американские стелсы за последние годы достаточно действовали, есть ли какие данные, насколько эффективна технология стелс?
>...когда Б-2 впервые выставлялся, в Фарнборо, англичагн заявили, что засекли его и вели несколько сот км, пока он не сел.
>Был большой скандал по этому поводу в Конгрессе. Да и когда Бен Ладена мочили, вроде бы тоже их отслеживали.
В НЕБОЕВОЙ обстановке ВСЕ самолеты, в т. ч. стелсовые, летают с радарными транспондерами –
для того, чтобы гражданские радары управления воздушным движением их ЗАСЕКАЛИ.
Если этого нет – то ЗДОРОВУЩИЙ штраф за нарушение правил воздушного движения и угрозу авиакатастрофы.
Эта байка всплывает периодически о каждом стелс-самолете.

С уважением, Х-55.
От И. Кошкин
К Х-55 (02.05.2002 22:08:18)
Дата 02.05.2002 23:30:52

Вопрос - ведут ли гражданские дары управления самолеты в 700 км от берега? (-)
От Х-55
К И. Кошкин (02.05.2002 23:30:52)
Дата 03.05.2002 06:42:03

700 – вроде многовато.

Приветствую!

>Вопрос - ведут ли гражданские дары управления самолеты в 700 км от берега?
700 – вроде многовато. А откуда инфа?
Но учтите – что для радаров ПВО – 400 км – это сегодняшний день,
а гражданские РЛС – из-за транспондеров (т. е. кооперации "цели") имеют бОльший радиус, чем военные.

С уважением, Х-55.
От Venik
К И. Кошкин (02.05.2002 23:30:52)
Дата 02.05.2002 23:46:25

знаем бы эти английские "гражданские" радары :) (-)
От Андю
К Х-55 (02.05.2002 22:08:18)
Дата 02.05.2002 22:21:24

Байки байками, а френчи сильно гордились, что в 99г. засекали Б-2 над Атлантикой (-)
От Х-55
К Андю (02.05.2002 22:21:24)
Дата 03.05.2002 06:36:32

Тут надо заткнуть гордость в ж...

Приветствую!

>Байки байками, а френчи сильно гордились, что в 99г. засекали Б-2 над Атлантикой
Тут именно тот случай, когда надо заткнуть гордость в ж..., и поинтенсивнее заняться разработкой Еврофайтера.

С уважением, Х-55.
От Андю
К Х-55 (03.05.2002 06:36:32)
Дата 03.05.2002 14:07:24

Это не к ним. Для них "ЕФ" -- конкурент ! ;)))))) (-)
От Х-55
К Андю (03.05.2002 14:07:24)
Дата 03.05.2002 15:08:33

Вот я и говорю - ПРИСОЕДИНЯТЬСЯ к EF! (-)
От Андю
К Х-55 (03.05.2002 15:08:33)
Дата 03.05.2002 20:28:23

Этого пока не будет. Вот если будет европейское 5П, тогда м.б. (+)

Приветствую !

Но, по-моему, JSF заранее всё, что можно выиграл -- ни EF, ни "Рафаля", ни "Гриппена" нет ёще в нормальных сериях, и непонятно, когда будут. Конечно же, всё это есть сугубое "ИМХО" :).

Всего хорошего, Андрей.
От СОР
К Х-55 (02.05.2002 22:08:18)
Дата 02.05.2002 22:19:10

Байки, байками

Ну а все таки, Ирак, Югославию бомбить, они летали как надо. Там куча стран вокруг. Да и учения у них бывают.
От Х-55
К СОР (02.05.2002 22:19:10)
Дата 03.05.2002 06:33:44

Бывало, что и засекали – 1 раз на 100

Приветствую!

>Ну а все таки, Ирак, Югославию бомбить, они летали как надо. Там куча стран вокруг.
Бывало, что и засекали – 1 раз на 100.

>Да и учения у них бывают.
А что учения? На учениях – каждый раз оказывается, что засекают их – на НАМНОГО меньших дистанциях и реже, чем обычные.

С уважением, Х-55.
От Evg
К Х-55 (03.05.2002 06:33:44)
Дата 03.05.2002 09:35:14

Re: Где то читал такое объяснение(+)


>Приветствую!

>>Ну а все таки, Ирак, Югославию бомбить, они летали как надо. Там куча стран вокруг.
>Бывало, что и засекали – 1 раз на 100.

>>Да и учения у них бывают.
>А что учения? На учениях – каждый раз оказывается, что засекают их – на НАМНОГО меньших дистанциях и реже, чем обычные.

Что от длинных и средних волн "защищаться" легче "аппаратным" способом. Т.е. соответствующей радиоаппаратурой выставляя помехи, а вот против коротких уже не выгодно (слишком громоздкая аппаратура) Поэтому все стелс-навороты расчитаны именно на короткие волны, которые используются для непосредственного наведения в головках ракет и бортовых РЛС самолетов (точность наведения, упрощенно, равна длине облучающей волны). То ест при выключенных (или не установленных) блоках постановки помех получаем эффект подобный использованию камуфляжа в пехоте: солдата в камуфляже в бинокль видно, а в прицел автомата (не колиматорный) - нет. Т.е. наблюдать за ним можно а эффективно прицелиться - нельзя.

С уважением.
От Х-55
К Evg (03.05.2002 09:35:14)
Дата 03.05.2002 11:01:00

И это в какой-то степени верно

Приветствую!

>>>Ну а все таки, Ирак, Югославию бомбить, они летали как надо. Там куча стран вокруг.
>>Бывало, что и засекали – 1 раз на 100.

>>>Да и учения у них бывают.
>>А что учения? На учениях – каждый раз оказывается, что засекают их – на НАМНОГО меньших дистанциях и реже, чем обычные.

>Что от длинных и средних волн "защищаться" легче "аппаратным" способом.
Верно, только это называется "активные помехи".

>Т.е. соответствующей радиоаппаратурой выставляя помехи, а вот против коротких уже не выгодно (слишком громоздкая аппаратура)
В целом – верно. Шире частотные диапазоны, больше места для хитростей типа квазишумовых и т. п.

>Поэтому все стелс-навороты расчитаны именно на короткие волны,
>которые используются для непосредственного наведения в головках ракет и бортовых РЛС самолетов
>(точность наведения, упрощенно, равна длине облучающей волны).
>То ест при выключенных (или не установленных) блоках постановки помех получаем эффект подобный использованию камуфляжа в пехоте:
>солдата в камуфляже в бинокль видно, а в прицел автомата (не колиматорный) - нет. Т.е. наблюдать за ним можно а эффективно прицелиться - нельзя.
Дык АВАКСы – они в 10-см диапазоне, и стелс против них действует. Вот метровый – против него – что стелс, что нет его....

С уважением, Х-55.
От Evg
К Х-55 (03.05.2002 11:01:00)
Дата 03.05.2002 13:51:27

Re: И это...


>>То ест при выключенных (или не установленных) блоках постановки помех получаем эффект подобный использованию камуфляжа в пехоте:
>>солдата в камуфляже в бинокль видно, а в прицел автомата (не колиматорный) - нет. Т.е. наблюдать за ним можно а эффективно прицелиться - нельзя.
>Дык АВАКСы – они в 10-см диапазоне, и стелс против них действует. Вот метровый – против него – что стелс, что нет его....

Что и требовалось доказать :)))
От pinguin
К Venik (02.05.2002 15:46:57)
Дата 02.05.2002 16:35:46

Re: Про истрибитель...

>Очень эти интегрированные ПВО помогли иракцам и югам. Оборонные системы никогда не предоставят стопроцентной защиты. Рано или поздно, если не иметь возможности атаковать противника, даже самая навороченная система ПВО превратится в круду дымящегося металла.

Согласен с вами, что лучшая защита - нападение, но вы проводите неверное сравнение. Ведь имелся в виду конфликт двух стран, каждая из которых обладает и интегрированной ПВО, позволяющей сбивать КР и самолетами 4 поколения и др.

А вы приводите пример того, как несколько сильных стран, обладающих всеми перечисленными возможностями+огромным преимуществом в ресурсах нападают на одну, сравнительно (с ними) отсталую в военном отношении страну.

> АВАКСы дорогие и уязвимые, Пэтриоты - чисто оборонное оружие, от баллистических ракет рано или поздно найдут средство, пусть не на все 100% но это придаст уверенности агрессору, эффективность ПВО - поятие относительное: насколько ваши ПВО эффективны против моих Б-2? Не попробуешь - не узнаешь.

Речь-то шла о том, что есть в нужном количестве самолеты 4поколения. А вы говорите так, как будто одно ПВО и ни одного авиационного подразделения.

>Короче, ваши аргументы не подтверждаются историческим опытом. Никогда эффективность оборонительных систем не останавливала развитие наступательных вооружений.

Возможно развитие пойдет в несколько ином направлении.
От Venik
К pinguin (02.05.2002 16:35:46)
Дата 02.05.2002 16:51:08

Re: Про истрибитель...

Мое почтение!

>А вы приводите пример того, как несколько сильных стран, обладающих всеми перечисленными возможностями+огромным преимуществом в ресурсах нападают на одну, сравнительно (с ними) отсталую в военном отношении страну.

А как эта страна стала отсталой? Так и Россия станет. И кто сказал, что речь идет непременно о войне США против России? Это не средневековый рыцарский турнир где один-на-один а потом вежливо публике кланяются.

Если Россия достаточно отстанет в техническом плане, нападут также как на Ирак и Югославию - все оравой - и постараются задавить своим технологическим превосходством.

>Речь-то шла о том, что есть в нужном количестве самолеты 4поколения. А вы говорите так, как будто одно ПВО и ни одного авиационного подразделения.

Т.е. через пару лет самолеты 4-го поколения, но хорошие, против самолетов 5-го поколения? А лет через пятнадцать самолеты 4-го поколения но старые против самолетов 6-го поколения? А потом американцы строят базу ВМС в Мурманске?

А почему не последовать этой логике и не сказать: а зачем нам новые ЗУР? У нас и так хорошие! И МБР тоже неплохие! И вообще закрываем всю эту научно-конструкторскую лавочку, хватит нахлебников кормить.

С уважением, Venik
От pinguin
К Venik (02.05.2002 16:51:08)
Дата 02.05.2002 17:14:19

Re: Про истрибитель...

>А как эта страна стала отсталой? Так и Россия станет.

Ирак и Югославия всегда были слабее США, они не _стали_ слабыми. Тем более, когда вместе с США еще и все мощнейшие (в экономическом и военном) плане страны Западной Европы.

>И кто сказал, что речь идет непременно о войне США против России? Это не средневековый рыцарский турнир где один-на-один а потом вежливо публике кланяются.

Никто не говорил, что речь идет о войне России и США, но было сказано, что война идет между двумя противниками, каждый из которых имеет возможность массово применять КР, имеет возможность их же массово сбивать и у каждого из противников имеются самолеты 4 поколения.

Если вы подразумеваете конфликт "много сильных на одного слабого" (а в других США и не участвует), тогда тем более никакие самолеты слабому не помогут.

>Если Россия достаточно отстанет в техническом плане, нападут также как на Ирак и Югославию - все оравой - и постараются задавить своим технологическим превосходством.

Эти трюизмы повторяются, наверное, один раз в день точно по какому-нибудь из наших ТВ-каналов.

Это всем ясно и понятно, но когда в войсках, воюющих в Чечне нет даже средств связи (простых "Мотолор") в нужных количествах и офицеры вынуждены все это покупать на свои деньги, не время думать о развитии самолета 5-го поколения.

У нас даже на самолетах 4-го поколения летчики почти не летают (керосина нет).

>Т.е. через пару лет самолеты 4-го поколения, но хорошие, против самолетов 5-го поколения? А лет через пятнадцать самолеты 4-го поколения но старые против самолетов 6-го поколения? А потом американцы строят базу ВМС в Мурманске?

У американцев кишка тонка пойти на открытый конфликт со страной, обладающей запасами ЯО. А у нас пока что оно есть и его хватит, чтобы утопить ваш континент вместе с вашей ПРО еще лет через 20-30.

Сдерживающим фактором является ЯО, а не цифра в поколении самолетов-истребителей.

Посмотрите, чем воюют сейчас в мире: развитые страны используют свои новейшие системы, бросая деньги на ветер (крылатой ракетой по верблюду), либо используют свои новейшие системы с такой же эффективностью, с какой могли бы использовать и более старые системы (вместо израильских Меркав сегодня в качестве подвижной огневой точки могли бы работать и М60, если не Шерманы).

А страны второго и третьего мира вовсю пользуют старые разработки и не трындят.

>А почему не последовать этой логике и не сказать: а зачем нам новые ЗУР? У нас и так хорошие! И МБР тоже неплохие! И вообще закрываем всю эту научно-конструкторскую лавочку, хватит нахлебников кормить.

Не надо утрировать. Если бы вопрос о закрытии разработок по 5 поколению подняли в США, то ваши слова были бы оправданы.

Тем более, что основными заинтересованными лицами в разработке самолетов 5-го поколения являются не военные, а ВПК.
От Venik
К pinguin (02.05.2002 17:14:19)
Дата 02.05.2002 17:30:33

Re: Про истрибитель...

Мое почтение!

>Ирак и Югославия всегда были слабее США, они не _стали_ слабыми.

Ирак и Югославия обладали мощнейшими интегрированными системами ПВО. Но эти системы устарели, также как они устареют и в России, если прекратить разработку. То-же самое можно сказать и о самолетах.

>и у каждого из противников имеются самолеты 4 поколения.

Проблема в том, что у одного противника разрабатывается новый самолет, а другой предполагает латать старье до лучших времен. Исход такого конфликта предрешен.

>Это всем ясно и понятно, но когда в войсках, воюющих в Чечне нет даже средств связи (простых "Мотолор") в нужных количествах и офицеры вынуждены все это покупать на свои деньги, не время думать о развитии самолета 5-го поколения.

Думать о развитии надо всегда. И надо сопоставлять масштабы угроз исходящих от чеченских бандитов и НАТО. Мотороллами НАТО не остановишь.

Скажите, какой шанс имеет МиГ-21-93 против Ф-15С? Такой-же шанс ваш модернизированный Су-27 будет иметь против обновленного Ф-22 через 10 лет.

Остановить разработку нового истрибителя сегодня и надеятся, что этот процесс можно возобновить завтра это в высшей степени наивно. Как говорится, скупой покупает дважды. Любой перерыв в разработке новых самолетов (для дого чтоб Мотороллами прибарахлиться) будет стоить огромных денег, когда до людей наконец допрет, что НАТО их ВВС будеть иметь как ланч.

>Тем более, что основными заинтересованными лицами в разработке самолетов 5-го поколения являются не военные, а ВПК.

В первую очередь заинтересованными лицами являются граждане страны которую эти самолеты будут защищать.

С уважением, Venik
От pinguin
К Venik (02.05.2002 17:30:33)
Дата 02.05.2002 19:57:34

Re: Про истрибитель...

>Ирак и Югославия обладали мощнейшими интегрированными системами ПВО.
Но эти системы устарели, также как они устареют и в России, если прекратить разработку. То-же самое можно сказать и о самолетах.

Откуда у Ирака и Югов "мощнейшие интергированные системы ПВО", если они их не разрабатывают, а покупают (средства ПВО) ? Кто им продаст "мощнейшее" ?

Не верьте в эти американские сказки - это они так свои "успешные" боевые действия пиарят - типа нам противостояли мощнейшие интегрированные системы ПВО, но мы смогли их преодолеть (взорвать жилые дома и колонны с беженцами, а по танкам так и не попали).

>>и у каждого из противников имеются самолеты 4 поколения.
>
>Проблема в том, что у одного противника разрабатывается новый самолет, а другой предполагает латать старье до лучших времен. Исход такого конфликта предрешен.

Это похоже на "метрологию пиписек", не находите ?

>Думать о развитии надо всегда. И надо сопоставлять масштабы угроз исходящих от чеченских бандитов и НАТО. Мотороллами НАТО не остановишь.

Вы действительно верите в возможность 3-й мировой войны ? Если уж на то пошло, то в любом случае в мировой войне будут воевать "мясом", а не "новейшими интергированными системами" и самолетами 3-го поколения. Это конечно, если кто-то жив останется после ядерных ударов...

>Скажите, какой шанс имеет МиГ-21-93 против Ф-15С? Такой-же шанс ваш модернизированный Су-27 будет иметь против обновленного Ф-22 через 10 лет.

А как вам вариант вашего Ф-15С против старой С-200, например ?

В принципе, и сейчас у наших ВВС мало шансов (налет у большинства летчиков катастрофически мал, техники новой мало и т.д.). Ну и что из этого ?

РВСН не дремлет, слава Богу ;)

>Остановить разработку нового истрибителя сегодня и надеятся, что этот процесс можно возобновить завтра это в высшей степени наивно. Как говорится, скупой покупает дважды.

Как говорится "не до жиру, быть бы живу".
Если сейчас не перейти на жесточайший режим экономии государственных средств, то к тому времени, когда разработка самолета будет завершена (если будет), ни авиапромышленности, ни армии уже не будет.

>Любой перерыв в разработке новых самолетов (для дого чтоб Мотороллами прибарахлиться) будет стоить огромных денег, когда до людей наконец допрет, что НАТО их ВВС будеть иметь как ланч.

Что вы со своим НАТО, как курица с яйцом ? Кто там в НАТО будет иметь в нужном количестве самолеты 5-поколения ?
США. А все остальные так и будут летать на старье, как и сейчас летают (Миражи всякие да Торнады, если не хуже.).

>В первую очередь заинтересованными лицами являются граждане страны которую эти самолеты будут защищать.

Ну давайте типа скинемся, кто сколько сможет, на самолетик ?

Вы можете понять, что в стране банально не хватает средств ?
От Venik
К pinguin (02.05.2002 19:57:34)
Дата 02.05.2002 22:46:28

Re: Про истрибитель...

Мое почтение!

>Откуда у Ирака и Югов "мощнейшие интергированные системы ПВО", если они их не разрабатывают, а покупают (средства ПВО) ? Кто им продаст "мощнейшее" ?

Я не сказками оперирую а реальными фактами. А средства ПВО у Ирака и Югославии оттуда-же откуда они у России. ПВО - не наступательные вооружения и когда продавали, то продавали лучшее на то время. Просто процесс обновления этих систем в обоих странах остановлся много лет назад, а бомбить американцы решились только в 99-ом.

Также через 15-20 лет амеры вынесут и российские ПВО с ВВС и РВСН не поможет потому как все пусковые установки до старта перебьют. На сегодняшний день РВСН это сила, но только потому что эту силы прикрывает ВВС с ПВО и у амеров нет обороны от МБР. Но эта проблема лечится временем и деньгами. И то и другое у американцев есть.

>Вы можете понять, что в стране банально не хватает средств ?

На что не хватает? На всех хапуг в правительстве? Как кто-то сказал, Россия это богатая страна бедных людей. В российских масштабах те $1.5 млрд. что требуются на модернизацию и $7 млрд. для разработки нового самолета вполне допустимые расходы, особенно принимая тот факт, что эти расходы позволят российской промышленности оставаться конкурентноспособной в той практически единственной области наукоемкого производства в которой она все еще может конкурировать с Западом. Понимаете-ли у Саудовской Аравии хватает а у России нет. Не будьте столь доверчивы когда читаете газеты.

С уважением, Venik
От pinguin
К Venik (02.05.2002 22:46:28)
Дата 03.05.2002 11:41:17

Re: Про истрибитель...

>Я не сказками оперирую а реальными фактами.

Ну тогда прошу факты в студию !
В каком году поставляли Ираку и Югославии новейшие (по тем временам) системы ? Типа в СССР и в Ираке системы вступали в строй одновременно ?

>А средства ПВО у Ирака и Югославии оттуда-же откуда они у России.

То есть они сами их разрабатывали и производили. Интересно вы своими "фактами" оперируете...

>Также через 15-20 лет амеры вынесут и российские ПВО с ВВС и РВСН не поможет потому как все пусковые установки до старта перебьют.

Не бойтесь, не перебьют. Никто не говорит об отмене разработок по новейшим системам ПВО и РВСН.

>На сегодняшний день РВСН это сила, но только потому что эту силы прикрывает ВВС с ПВО и у амеров нет обороны от МБР. Но эта проблема лечится временем и деньгами. И то и другое у американцев есть.

"Такой большой, а в сказки верит". Лет через 15-20 у того же Китая и/или Индии уже будут свои МБР и никакая ПРО вас не спасет.

К тому же еще неизвестно, что будет с США лет через 20.

>На что не хватает? На всех хапуг в правительстве? Как кто-то сказал, Россия это богатая страна бедных людей.

Ну все, "погнали наши городских"...

>В российских масштабах те $1.5 млрд. что требуются на модернизацию и $7 млрд. для разработки нового самолета вполне допустимые расходы, особенно принимая тот факт,

Все из нас мастера обнародовать такого рода "факты" и жаловаться (на правительство, к примеру). А конкретных шагов никто делать не предлагает.

Вы, живя в сытой Америке, не можете судить о положении дел в России.
Если бы вы видели, как живут простые люди (не в Москве), вы бы говорили по-другому.

>конкурировать с Западом. Понимаете-ли у Саудовской Аравии хватает а у России нет.

Чо у Саудовской Аравии хватает денег, на разработку самолета 5-поколения ? Это снова ваши "факты" ? ;)

А как у них самолет будет выглядеть ? С друмя фанарями, один позади другого ? ;)

>Не будьте столь доверчивы когда читаете газеты.

Благодарю вас за заботу, но, к счастью, я ваших американских газет и не читаю.
От Venik
К pinguin (03.05.2002 11:41:17)
Дата 03.05.2002 15:03:09

Re: Про истрибитель...

Мое почтение!

>Типа в СССР и в Ираке системы вступали в строй одновременно ?

Ну зачем в бутылку-то лезть? Знаете-ж что не одновременно.

>>А средства ПВО у Ирака и Югославии оттуда-же откуда они у России.
>
>То есть они сами их разрабатывали и производили. Интересно вы своими "фактами" оперируете...

Перечитайте внимательно что я написал.

С уважением, Venik
От pinguin
К Venik (03.05.2002 15:03:09)
Дата 03.05.2002 15:54:12

Re: Про истрибитель...

>>Типа в СССР и в Ираке системы вступали в строй одновременно ?
>
>Ну зачем в бутылку-то лезть? Знаете-ж что не одновременно.

А что вы тогда пишете, что у них были мощнейшие современные интергированные системы ПВО ? Мощнейшие - это превосходная степень, означает "самые мощные" (если вы русский подзабыли), вот я и интересуюсь - как может быть, чтобы у таких стран как Ирак и Югославия были войска ПВО мощнее (или даже равные по силам), чем у СССР (или США) ?

Это я к тому, что не было у Ирака "мощнейшей интегрированной системы ПВО" и у Югославии не было. А то, что им СССР поставлял уже в то время не являлось новейшим.

Если вам есть, чем это опровергнуть - то пожалуйста. Докажите свои слова. Вы сказали, что оперируете фактами, если я не ошибаюсь.

>Перечитайте внимательно что я написал.

Вы лучше сами свои слова прочитайте и ответьте на те вопросы, которые я вам задал - назовите годы принятия на вооружение систем ПВО в Ираке и Югославии, а также их количество.

Интересно все-таки узнать, что вы называете "мощнейшими интегрированными системами" ?

И если даже у иракцев и югов системы были "мощнейшими", то что говорить о ПВО СССР ? "Мощнейшая из мощнейших, интергированная из интергированных" ?

p.s. Это я к тому, что ваша попытка объявить победу США+НАТО против Ирака и Югославии победой "продвинутой технологией над отсталой" оказалась неудачной - эти победы были банальным "избиением младенцев".
Дело здесь не в наличии у Амеров "стелсов", а в численном превосходстве.
От Никита Каменский
К pinguin (03.05.2002 15:54:12)
Дата 03.05.2002 16:30:30

Re: Про истрибитель...

>Это я к тому, что не было у Ирака "мощнейшей интегрированной системы ПВО" и у Югославии не было. А то, что им СССР поставлял уже в то время не являлось новейшим.

Вы слишком придираетесь :) Разумеется до "сладкой парочки" что Ираку, что Югославии очень далеко. Но тем не менее иракское ПВО явно в первых рядах среди остальных (было по крайней мере, до известных событий). А вот в оценке югославского ПВО я с Вами скорее соглашусь. Юги в этой области так себе, до того же Ирака им очень далеко.

>Дело здесь не в наличии у Амеров "стелсов", а в численном превосходстве.

Тут Вы неправы. Дело далеко не в численном превосходстве: в том же Ираке, например, никакого особого превосходства не было. И не в "стелсах", то бишь технологиях, хотя они и были очень важным факторам. Дело в системе, и в людях что этой системой рулили и которые в нее входили.
От pinguin
К Никита Каменский (03.05.2002 16:30:30)
Дата 03.05.2002 17:17:10

Re: Про истрибитель...

>Тут Вы неправы. Дело далеко не в численном превосходстве: в том же Ираке, например, никакого особого превосходства не было.

Докажите свои слова фактами. Раз уж мы говорим о самолетах и ПВО, то скажите, сколько было самолетов у "коалиции" и сколько у Саддама.

>И не в "стелсах", то бишь технологиях, хотя они и были очень важным факторам. Дело в системе, и в людях что этой системой рулили и которые в нее входили.

Какие бы люди не рулили Ираком в 1991 году ему не устоять против мощнейших стран капиталистического мира.
От Никита Каменский
К pinguin (03.05.2002 17:17:10)
Дата 03.05.2002 19:09:38

Re: Про истрибитель...

>Докажите свои слова фактами. Раз уж мы говорим о самолетах и ПВО, то скажите, сколько было самолетов у "коалиции" и сколько у Саддама.

Э-э-э нет. Вы первый упомянули численное превосходство :) Ну или давайте в обмен на количество ЗРК :)

Я ведь о чем речь веду. Количество как таковое особого значения не имеет. Ну много у Вас самолетов, а ежели они в десять раз реже вдвое меньшей группировки противника летают ? А ежели Вам все аэродромы разнесли ? И так далее...

Сила во всем комплексе, а не в его отдельных элементах.

>Какие бы люди не рулили Ираком в 1991 году ему не устоять против мощнейших стран капиталистического мира.

Вы смотрите в противоположном направлении. А вопрос-то в том какие люди у коалиции, а не у Ирака.
От pinguin
К Никита Каменский (03.05.2002 19:09:38)
Дата 03.05.2002 21:21:01

Re: Про истрибитель...

>Э-э-э нет. Вы первый упомянули численное превосходство :) Ну или давайте в обмен на количество ЗРК :)

У меня нет точных сведений под рукой. Но, по-моему, ни у кого не вызывает сомнения, что по кол-ву самолетов (истребителей, бомбардировщиков, разведчиков и т.д.) коалиция существенно превосходила ВВС Ирака.

>Я ведь о чем речь веду. Количество как таковое особого значения не имеет. Ну много у Вас самолетов, а ежели они в десять раз реже вдвое меньшей группировки противника летают ? А ежели Вам все аэродромы разнесли ? И так далее...

Это все "размышления на тему". Вы почитайте, с чего начался весь разговор.

>>Какие бы люди не рулили Ираком в 1991 году ему не устоять против мощнейших стран капиталистического мира.
>
>Вы смотрите в противоположном направлении. А вопрос-то в том какие люди у коалиции, а не у Ирака.

Какие люди у коалиции - известно. И сколько у них налет за год тоже примерно известно.
От Никита Каменский
К pinguin (03.05.2002 21:21:01)
Дата 03.05.2002 21:56:24

Re: Про истрибитель...

>Какие люди у коалиции - известно. И сколько у них налет за год тоже примерно известно.

О! Теперь правильно :)
От advsoft
К Venik (02.05.2002 22:46:28)
Дата 03.05.2002 00:38:02

Re: Про истрибитель...

>Я не сказками оперирую а реальными фактами. А средства ПВО у Ирака и Югославии оттуда-же откуда они у России. ПВО - не наступательные вооружения и когда продавали, то продавали лучшее на то время.

тут вас несолько занесло. В то в время как раз все что поставлялось за рубеж было с урезанным РЭО, и наша и Иракская С-200 - это две большие разницы, как и Миг-29,23 и.т.д
От PQ
К advsoft (03.05.2002 00:38:02)
Дата 03.05.2002 12:56:41

Кстати о югах…

Мелькали сообщения о поставках белорусами югам С-300В. Кто знает, факт имел место быть. Или это измышления натовских агрессоров. За год до бомбардировок НАТО многострадальной Югославии мне доводилось быть в Сербии и Боснии. Братья –славяне живо обсуждали отказ России поставлять военную технику. Они собирались закупать вертолеты МИ-17, противокорабельные ракеты и танки Т-90. Особенно им хотелось заполучить С-300(какие В или ПМУ не указывалось). Но Россия послала сербов… Вопрос: если бы мы все же поставили им комплексы смогли бы они их освоить за столь короткое время? Что бы быть в силах противостоять агрессорам. http://www.otvaga.narod.ru/
От advsoft
К PQ (03.05.2002 12:56:41)
Дата 03.05.2002 13:23:20

Re: Кстати о...

>Мелькали сообщения о поставках белорусами югам С-300В. Кто знает, факт имел место быть.

не имел он места :-)

>Или это измышления натовских агрессоров. За год до бомбардировок НАТО многострадальной Югославии мне доводилось быть в Сербии и Боснии. Братья –славяне живо обсуждали отказ России поставлять военную технику. Они собирались закупать вертолеты МИ-17, противокорабельные ракеты и танки Т-90. Особенно им хотелось заполучить С-300(какие В или ПМУ не указывалось). Но Россия послала сербов… Вопрос: если бы мы все же поставили им комплексы смогли бы они их освоить за столь короткое время? Что бы быть в силах противостоять агрессорам.

а я вот знаю другую версию, что юги отказались покупать С-300.
От PQ
К advsoft (03.05.2002 13:23:20)
Дата 03.05.2002 14:12:43

Re: Кстати о...

Насколько я знаю впервые сербы заинтересоваливались С-300 в конце 80-х годов. Но что-то не заладилось, и сделка сорвалась. Затем началась гражданская война и эмбарго на поставку оружия. Когда с Югославии было снято, это самое эмбарго сербы вновь начали интересоваться комплексами ПВО. Но опять события в Косово и снова запрет на поставку оружия. Не успели…