От Serge1
К СОР
Дата 03.05.2002 10:34:18
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Прошу уточнить

Здраствуйте


>>Дикий капитализм. Не работает. Доказано.
>>Последний раз - Е.Т. Гайдаром.
>
>Е Т Гайдар самолично, не краснея и не смущаясь на вопрос почему так получилось как получилось, произнес "Не учли менталитет русского народа". А вы дикий капитализм.

Что значит "не работает"?
Народ не восстал, производство не остановилось, жизнь продолжается.
"Дикий" потихоньку ререрастает в более цивилизованный. Поясните суть .
С уважением
От Саня
К Serge1 (03.05.2002 10:34:18)
Дата 03.05.2002 13:23:23

Re: Прошу уточнить

В выражении "гайдаровская реформа" слово реформа является ошибочным. Реформа это когда из чего-то одного аккуратно делают что-то другое. Пример - реставрация старинного здания. А по Гайдару как и по большевикам здание всё нафиг разрушили как весь мир насилья, а потом... Это реформа?

С уважением
С
От Serge1
К Саня (03.05.2002 13:23:23)
Дата 03.05.2002 14:28:21

Re: Так мы разве уже не существуем?

Здраствуйте

>В выражении "гайдаровская реформа" слово реформа является ошибочным. Реформа это когда из чего-то одного аккуратно делают что-то другое. Пример - реставрация старинного здания. А по Гайдару как и по большевикам здание всё нафиг разрушили как весь мир насилья, а потом... Это реформа?

Разве мы не существуем. Разве нынешним положением дел (каково оно не было бы) мы не обязаны и Гайдару?
На его фундаменте построена наша нынешняя жизнь, какова бы она не была.
Кстати, при смене общественной формации разве бывает по другому?
С уважением
От Саня
К Serge1 (03.05.2002 14:28:21)
Дата 03.05.2002 15:39:02

Re: Так мы...


>Разве мы не существуем. Разве нынешним положением дел (каково оно не было бы) мы не обязаны и Гайдару?

Лично я Гайдару не чувствую себя обязанным ни в чём. Помешал ли он мне? Несомненно. Больше помешал гРобачёв, в результате действий которого в конечном итоге мой дом (в широком и конкретном смысле этого слова) был нафиг уничтожен.

>На его фундаменте построена наша нынешняя жизнь, какова бы она не была.

Нет. Нынешняя жизнь строится вопреки всем этим фундаментам. Фундамент Гайдара закончился в 1998 году. С треском.

>Кстати, при смене общественной формации разве бывает по другому?

Причём тут марксизм-онанизм. Какие там формации... Смена экономической скажем так платформы отнюдь не должна происходить путём поголовного обворовывания населения и распеределения богатств страны среди узкого круга подсуетившихся. Вам рассказать, как сейчас средства в науке распределяются? А вообще об общеизвестных вещать и говорить-то что... Много мы выиграли от того, что у нас на годы затормозилось технологическое развитие? А говно, которое делалось при социализме, делается и посейчас. Как не было эффективного механизма инвестиций, так и нет. Как просирали нефте и прочие доллары, так и просираем. Только они ещё стали за границу утекать. Вы мне скажите, к примеру, ГДЕ лежат те пресловутые 30 или 40 миллиардов долларов резервов Центробанка? И что они там делают? Всяко не работают на инвестиции в нашу экономику. Где лежат деньги населения и что они там делают? В чулках и опять же не работают. Поскольку люди совершенно справедливо боятся, что их в который раз отЫмут. Что делали деньги в Сбербанке в начале 90-х? Ни хрена, поскольку иначе бы они не сгорели. Ничего этого Гайдар не сделал и не мог сделать. Он схватился СОВСЕМ не за тот конец. Мы сейчас выползаем на продажи военной техники еле-еле снова. Нужно было это всё гробить под соусом миролюбивой политики. Мы потеряли сотни тысяч специалистов - в некоторых областях типа молекулярной биологии боюсь, что навсегда. Это же никто и никак не просчитывал, тем более гайдар.... Можно сказать, что и не особо существуем.

С уважением
С
От Serge1
К Саня (03.05.2002 15:39:02)
Дата 03.05.2002 16:46:25

Re: Так мы...

Здраствуйте


>Нет. Нынешняя жизнь строится вопреки всем этим фундаментам. Фундамент Гайдара закончился в 1998 году. С треском.

А что же поменялось после августа 1998.
Просто горькая жизненная правда показала сколько стоит рубль реально (не 6 руб за доллар) и выявилась истинная цена обещаниям, банкам и пр.
>>Кстати, при смене общественной формации разве бывает по другому?
>
>Причём тут марксизм-онанизм. Какие там формации... Смена экономической скажем так платформы отнюдь не должна происходить путём поголовного обворовывания населения и распеределения богатств страны среди узкого круга подсуетившихся.
Простите, может быть Вы приведете пару-тройку примеров из жизни других стран, когда смена строя проходила путем всеобщего умножения блага и всестороннего удовлетворения потребностей.
С уважением
От Саня
К Serge1 (03.05.2002 16:46:25)
Дата 03.05.2002 18:33:10

Re: Так мы...


>Здраствуйте


>Просто горькая жизненная правда показала сколько стоит рубль реально (не 6 руб за доллар) и выявилась истинная цена обещаниям, банкам и пр.

Да, а вы знаете, что истинная цена именно такова? А не вспомните ли, чем и кем эта истинная цена определяется? Это с одной стороны. А с другой опять же неумение, нежелание и пр работать вокруг инвестиций. НИКАКОЙ строй этому не мешает. Точнее мешает любой, но в совершенно равной степени. Пока у власти находятся не те, кто определяет экономическую стратегию, так и будет. В результате переворотов в России такие люди к власти не пришли и придти не могли - их нужно выращивать. А это к строю имеет мало отношения - это вопрос менталитета, то есть вещи более сложной.

>Простите, может быть Вы приведете пару-тройку примеров из жизни других стран, когда смена строя проходила путем всеобщего умножения блага и всестороннего удовлетворения потребностей.

Не передёргивайте. Вопрос не о благе, а о среднесрочных и долгосрочных перспектвах. В рамках нынешнего положения дел я их не вижу, поскольку не вижу отличий от предыдущего состояния. Произошла частичная смена правящей группировки и всё. Простой вопрос -Вы можете вырастить овощи на Кавказе и привезти продать их в Москву? Будучи даже крупным и уважаемым производителем. А?

С уважением
С
От Serge1
К Саня (03.05.2002 18:33:10)
Дата 03.05.2002 19:22:38

Re: Так мы...

Здраствуйте



>>Просто горькая жизненная правда показала сколько стоит рубль реально (не 6 руб за доллар) и выявилась истинная цена обещаниям, банкам и пр.
>
>Да, а вы знаете, что истинная цена именно такова? А не вспомните ли, чем и кем эта истинная цена определяется? Это с одной стороны.

Вот тут и "работает" идея Гайдара. Истинную цену товара называет рынок. Если Вы считаете, что доллар стоит не 31 рубль,так скажите сколько. Если Ваше предложение меня устроит готов продать Вам рубли.
Согласен, что на рынке с огромным треском лопаются многие дутые репутации, но такова жестокая правда жизни. Очень плохо, что при этом жестоко страдают люди, поверившие в дутые показатели (успехи, обещания).

>>Простите, может быть Вы приведете пару-тройку примеров из жизни других стран, когда смена строя проходила путем всеобщего умножения блага и всестороннего удовлетворения потребностей.
>
>Не передёргивайте. Вопрос не о благе, а о среднесрочных и долгосрочных перспектвах. В рамках нынешнего положения дел я их не вижу, поскольку не вижу отличий от предыдущего состояния. Произошла частичная смена правящей группировки и всё. Простой вопрос -Вы можете вырастить овощи на Кавказе и привезти продать их в Москву? Будучи даже крупным и уважаемым производителем. А?

В среднесрочной перспективе я с Вами абсолютно согласен- мы все глубже опускаемся в число стран третьего мира. Это страшно.
С уважением
От Алекс Антонов
К Serge1 (03.05.2002 19:22:38)
Дата 03.05.2002 22:16:45

Re: Так мы...


>Здраствуйте

>>>Просто горькая жизненная правда показала сколько стоит рубль реально (не 6 руб за доллар) и выявилась истинная цена обещаниям, банкам и пр.
>>
>>Да, а вы знаете, что истинная цена именно такова? А не вспомните ли, чем и кем эта истинная цена определяется? Это с одной стороны.
>
>Вот тут и "работает" идея Гайдара. Истинную цену товара называет рынок. Если Вы считаете, что доллар стоит не 31 рубль,так скажите сколько. Если Ваше предложение меня устроит готов продать Вам рубли.

Забавно, фондовый рынок США говорят "перегрет" на 500-1000 процентов, а азиатский кризис 98-го года говорят случился из за того что азиаты якобы перегрели свой рынок на 50-100 процентов.
Вам продают иллюзии, а вы за это платите реальную (и большую) цену. Вот и СССР купился на красивую жизнь из голливудских фильмов... а цена, цена еще на заплачена. Мы продолжаем платить.
Так что не рекомендую рынок, там столько проходимцев. Обязательно надуют и ограбят. :-)

>Согласен, что на рынке с огромным треском лопаются многие дутые репутации, но такова жестокая правда жизни. Очень плохо, что при этом жестоко страдают люди, поверившие в дутые показатели (успехи, обещания).

Доводилось ли видеть фильм "Красотка"? Чем занимался герой Ричарда Гира снявши на улице героиню которую играла Джулия Робертс. Он занимался скупкой и распродажей по частям успешно работавших субьектов экономики США (говорят в 80-е это был достаточно выгодный бизнес, пока соответвующие законы его не прикрыли). Если что то по частям можно выгодно продать то с точки зрения рынка грех это не расчленить и не продать, ведь жадность с точки зрения рынка это хорошо. В конце фильма у героя Гира правда проснулась совесть... но все же не стоит иметь радужно наивные представления о рынке. Честность это не рыночный товар. Напомню народную мудрость - не обманешь, не продашь. Вот и Страну так же продали и продают оптом и в розницу, дутые же репутации этому только способтвуют. Так вам какой рынок завернуть, "мировой" или в ближайшей подворотне?

>В среднесрочной перспективе я с Вами абсолютно согласен- мы все глубже опускаемся в число стран третьего мира. Это страшно.

Ну елки палки, если есть первый мир, то есть конечно же и третьи. В конце концов если кто то нажился то кто то должен оказаться облапошенным. С нашими же наивыными представлениями о мире времен СССР мы только и могли что оказаться облапошенными.
От KGBMan
К Алекс Антонов (03.05.2002 22:16:45)
Дата 03.05.2002 23:46:29

Re: Так мы...


> Доводилось ли видеть фильм "Красотка"? Чем занимался герой Ричарда Гира снявши на улице героиню которую играла Джулия Робертс. Он занимался скупкой и распродажей по частям успешно работавших субьектов экономики США (говорят в 80-е это был достаточно выгодный бизнес, пока соответвующие законы его не прикрыли). Если что то по частям можно выгодно продать то с точки зрения рынка грех это не расчленить и не продать, ведь жадность с точки зрения рынка это хорошо. В конце фильма у героя Гира правда проснулась совесть...

Вы не внимательно смотрели - он скупал неуспешные предприятия. Убыточные. И вместо того, чтобы проводить модернизацию и т.д. продавал их по кускам.

Денис Коновалов
От Агент
К KGBMan (03.05.2002 23:46:29)
Дата 03.05.2002 23:49:28

Волк - санитар леса :-))) (-)
От KGBMan
К Агент (03.05.2002 23:49:28)
Дата 04.05.2002 00:12:38

Re: Волк -...

Именно.
К ИБМ или Интелю какому таким , как он, не подступиться :)))
От bankir
К Агент (03.05.2002 23:49:28)
Дата 03.05.2002 23:52:07

Скорее канал обратной связи в самостабилизируюшейся системе... (-)
От Serge1
К Алекс Антонов (03.05.2002 22:16:45)
Дата 03.05.2002 22:42:52

Re: Так что же лучше...

Здраствуйте


> Забавно, фондовый рынок США говорят "перегрет" на 500-1000 процентов, а азиатский кризис 98-го года говорят случился из за того что азиаты якобы перегрели свой рынок на 50-100 процентов.
> Вам продают иллюзии, а вы за это платите реальную (и большую) цену. Вот и СССР купился на красивую жизнь из голливудских фильмов... а цена, цена еще на заплачена. Мы продолжаем платить.
> Так что не рекомендую рынок, там столько проходимцев. Обязательно надуют и ограбят. :-)

Скажите, что есть лучше может будем пользоваться.
За место под солнцем нужно сильно бороться и чем выше тем больше усилий.
Конкуренция называется и приемы будут самые разные, что же паниковать?
С уважением
От Serguei
К Алекс Антонов (03.05.2002 22:16:45)
Дата 03.05.2002 22:39:46

Re: Так мы...

> Так что не рекомендую рынок, там столько проходимцев.
А что рекомендуете вместо рынка?

> Обязательно надуют и ограбят. :-)
А голова вам на что? Следите чтобы не надули и не ограбили.

> ... герой Ричарда Гира .... Он занимался скупкой и распродажей по частям успешно работавших субьектов экономики США (говорят в 80-е это был достаточно выгодный бизнес, пока соответвующие законы его не прикрыли). Если что то по частям можно выгодно продать то с точки зрения рынка грех это не расчленить и не продать, ведь жадность с точки зрения рынка это хорошо.

Ну и что? Если выгоднее продать частями, чем целым и это не запрещено законом - то почему бы так и не сделать? К тому же про жадность не ясно. Продавая машину на запчасти, потому что я получу так больше, чем за целую - я что, жадничаю что-ли? Вы ведь зарплату наверное получаете - это вы от жадности, могли бы и за так работать. С такой точки зрения оба участника любой двусторонней сделки - жадина.

> Честность это не рыночный товар.
Еще как рыночный. И стоит дорого, между прочим. А иногда вообще бесценен.

> Напомню народную мудрость - не обманешь, не продашь.
Это если вы гнилую картошку продаете. Или краденые машины. А если что-нибудь хорошее - еще как продашь, и без всякого обмана. Вон продажи Ниссана вверх идут. Кого он обманывает?

> Вот и Страну так же продали и продают оптом и в розницу, дутые же репутации этому только способтвуют.
Страну продали, это да. Но вы же сами написали '...в США был выгодный бизнес, пока законом не запретили'. Запретите законом продажу Страны и это прекратится.


С уважением, Сергей
От Gennady A.
К Serge1 (03.05.2002 16:46:25)
Дата 03.05.2002 17:09:38

Re: Так мы...

>Простите, может быть Вы приведете пару-тройку примеров из жизни других стран, когда смена строя проходила путем всеобщего умножения блага и всестороннего удовлетворения потребностей.

Может, Вы приведете пару-тройку примеров из жизни других стран где смена строя была благом?
От Агент
К Gennady A. (03.05.2002 17:09:38)
Дата 03.05.2002 17:44:26

Re: Так мы...


>>Простите, может быть Вы приведете пару-тройку примеров из жизни других стран, когда смена строя проходила путем всеобщего умножения блага и всестороннего удовлетворения потребностей.
>
>Может, Вы приведете пару-тройку примеров из жизни других стран где смена строя была благом?

Наверное отмена крепостного права в России была благом, хоть все это потом и плохо кончилось...
От Serge1
К Gennady A. (03.05.2002 17:09:38)
Дата 03.05.2002 17:32:41

Re: Попытаюсь

Здраствуйте

>>Простите, может быть Вы приведете пару-тройку примеров из жизни других стран, когда смена строя проходила путем всеобщего умножения блага и всестороннего удовлетворения потребностей.
>
>Может, Вы приведете пару-тройку примеров из жизни других стран где смена строя была благом?
Все смены формаций через несколько поколений оборачивались если не общественным благом (его крайне трудно описать) то развитием страны. Правда, через много лет, когда все благополучно устаканивалось, не при жизни одного поколения.

С уважением
От Олег К
К Serge1 (03.05.2002 14:28:21)
Дата 03.05.2002 15:08:52

Re: Так мы...


>Здраствуйте

>>В выражении "гайдаровская реформа" слово реформа является ошибочным. Реформа это когда из чего-то одного аккуратно делают что-то другое. Пример - реставрация старинного здания. А по Гайдару как и по большевикам здание всё нафиг разрушили как весь мир насилья, а потом... Это реформа?
>
>Разве мы не существуем. Разве нынешним положением дел (каково оно не было бы) мы не обязаны и Гайдару?

Обязаны, обязаны. Когда наконец то дойдет дело до разбора полетов, Гайдарушке почетное место в первых рядах.


>На его фундаменте построена наша нынешняя жизнь, какова бы она не была.

Это жизнь у Вас называется?


>Кстати, при смене общественной формации разве бывает по другому?

А зачем менять общественные формации? И когда наконец настанет конец таким переменам?

Только более или менее заживет народ нормально, выскочит какой нибудь чекнутый и начинает всех баломутить, и странно дело вместо того чтоб повесить его, начинают зачем то смену общественной формации с сопряженым с этим жертвами и огромными потерями.
От Serge1
К Олег К (03.05.2002 15:08:52)
Дата 03.05.2002 17:01:17

Re: О грядущем разборе

Здраствуйте


>Обязаны, обязаны. Когда наконец то дойдет дело до разбора полетов, Гайдарушке почетное место в первых рядах.
Простите, "грядущий разбор" это будет только Гайдар или все не кого покажет народ. Вот недавно КПРФ и Зыганова собрались судить. Процессы будут, надеюсь , идти в соседних аудиториях - в одной Гайдар, в другой - Зюганов. В таком случае я готов согласиться.

С уважением
От Gennady A.
К Serge1 (03.05.2002 17:01:17)
Дата 03.05.2002 17:15:13

Re: О грядущем...


Зюганова - согласен. За саботаж, неспособность выполнять служебные обязанности.
КПРФ - не за что.
С Гайдаром - и так все ясно.
От Serge1
К Gennady A. (03.05.2002 17:15:13)
Дата 03.05.2002 17:42:21

Re: Сначала принцип, потом остальное...

Здраствуйте


>Зюганова - согласен. За саботаж, неспособность выполнять служебные обязанности.
>КПРФ - не за что.
>С Гайдаром - и так все ясно.

Простите, давайте о принципах вначале. Вам ясно с Гайдаром - согласен. Мне ясно с другими. Возможно наши мнения разойдутся. Но процедура должна быть для всех одинакова - заявление, ... подписей и суд. Вы привлекаете одних, а другие других. Законы одинаковы, или одним мы сразу же даем иммунитет по причине "владения верным учением"?
Так будем договариваться?

С уважением
От Олег К
К Serge1 (03.05.2002 17:42:21)
Дата 03.05.2002 21:04:25

Re: Сначала принцип,


>Здраствуйте


>>Зюганова - согласен. За саботаж, неспособность выполнять служебные обязанности.
>>КПРФ - не за что.
>>С Гайдаром - и так все ясно.
>
>Простите, давайте о принципах вначале. Вам ясно с Гайдаром - согласен. Мне ясно с другими. Возможно наши мнения разойдутся. Но процедура должна быть для всех одинакова - заявление, ... подписей и суд. Вы привлекаете одних, а другие других. Законы одинаковы, или одним мы сразу же даем иммунитет по причине "владения верным учением"?
> Так будем договариваться?

Я согласен. Думаю и Геннадий Андреич согласится. То то будет потеха. Типа как с теми генералами которые не согласились на амнистию по делу ГКЧП.

Это раз. Потом Зюганов кто? Он руководитель политической партии и нчего кроме партийной деятельности он не совершал. А это дело неподсудное. А Гайдар? То то. Впрочем суд так суд. :)))

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (03.05.2002 21:04:25)
Дата 03.05.2002 22:47:41

Re: Отличная идея

Здраствуйте



>>>Зюганова - согласен. За саботаж, неспособность выполнять служебные обязанности.
>>>КПРФ - не за что.
>>>С Гайдаром - и так все ясно.
>>
>>Простите, давайте о принципах вначале. Вам ясно с Гайдаром - согласен. Мне ясно с другими. Возможно наши мнения разойдутся. Но процедура должна быть для всех одинакова - заявление, ... подписей и суд. Вы привлекаете одних, а другие других. Законы одинаковы, или одним мы сразу же даем иммунитет по причине "владения верным учением"?
>> Так будем договариваться?
>
>Я согласен. Думаю и Геннадий Андреич согласится. То то будет потеха. Типа как с теми генералами которые не согласились на амнистию по делу ГКЧП.

>Это раз. Потом Зюганов кто? Он руководитель политической партии и нчего кроме партийной деятельности он не совершал. А это дело неподсудное. А Гайдар? То то. Впрочем суд так суд. :)))

Политическая партия будет отвечать за последствия. Кому-то не нравится рынок и частная собственность, кто-то будет отвечать за репрессии и пр.
При этом если в репрессиях виноваты отдельные исполнители, не партия, так и реформы были хороши (сотовые телефоны, компьютеры и пр.), а виноват один Чубайс. Не демократия и рынок как таковые. Уж потеха будет на весь мир.
А что отличная пиаровская идея - взаимные иски демократы-коммунисты-патриоты.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (03.05.2002 22:47:41)
Дата 03.05.2002 23:34:01

Re: Отличная идея


>Здраствуйте



>>>>Зюганова - согласен. За саботаж, неспособность выполнять служебные обязанности.
>>>>КПРФ - не за что.
>>>>С Гайдаром - и так все ясно.
>>>
>>>Простите, давайте о принципах вначале. Вам ясно с Гайдаром - согласен. Мне ясно с другими. Возможно наши мнения разойдутся. Но процедура должна быть для всех одинакова - заявление, ... подписей и суд. Вы привлекаете одних, а другие других. Законы одинаковы, или одним мы сразу же даем иммунитет по причине "владения верным учением"?
>>> Так будем договариваться?
>>
>>Я согласен. Думаю и Геннадий Андреич согласится. То то будет потеха. Типа как с теми генералами которые не согласились на амнистию по делу ГКЧП.
>
>>Это раз. Потом Зюганов кто? Он руководитель политической партии и нчего кроме партийной деятельности он не совершал. А это дело неподсудное. А Гайдар? То то. Впрочем суд так суд. :)))
>
>Политическая партия будет отвечать за последствия. Кому-то не нравится рынок и частная собственность, кто-то будет отвечать за репрессии и пр.
>При этом если в репрессиях виноваты отдельные исполнители, не партия, так и реформы были хороши (сотовые телефоны, компьютеры и пр.), а виноват один Чубайс. Не демократия и рынок как таковые. Уж потеха будет на весь мир.
>А что отличная пиаровская идея - взаимные иски демократы-коммунисты-патриоты.

То то я гляжу Вы дурака валять нацелились.
Если отвечать будут коммунисты, то первый должен идти к ответу Горбачев. По старшинству т.с., потом Ельцин. А уж гайдар с Зюгановым там где то во втором десятке рядом стоят. Согласны надеюсь?

И то как Гайдар изображает из себя капиталиста точно так же не смешно, как его статейкив журнале коммунист. Надеюсь это для Вас не тайна?

Так что если считать с февраля 1917 года когда у нас в стране была последняя законная власть, то сядут уси. Только у комуниство-сталинцев, единственных будут смягчающие обстоятельства в виде победы над немцами и несомненных успехов в промышленном развитии страны.

http://www.voskres.ru/
От bankir
К Олег К (03.05.2002 21:04:25)
Дата 03.05.2002 21:14:37

Ре: Сначала принцип,



>>Здраствуйте
>

>>>С Гайдаром - и так все ясно.
Приветствую!

Гайдару можно инкриминировать, как минимум, преступную халатность (в особо крупных размерах ;-))) )


С Уважением
От Агент
К bankir (03.05.2002 21:14:37)
Дата 03.05.2002 22:36:23

Ре: Сначала принцип,




>>>Здраствуйте
>>
>
>>>>С Гайдаром - и так все ясно.
>Приветствую!

>Гайдару можно инкриминировать, как минимум, преступную халатность (в особо крупных размерах ;-))) )

Статья такая есть.

Убийство вследствие преступной халатности.

От Gennady A.
К Serge1 (03.05.2002 10:34:18)
Дата 03.05.2002 10:53:48

Re: Прошу уточнить



>>Е Т Гайдар самолично, не краснея и не смущаясь на вопрос почему так получилось как получилось, произнес "Не учли менталитет русского народа". А вы дикий капитализм.
>
>Что значит "не работает"?
То и значит. Спад производства, уровня жизни, и т.д. Назовите не умершие НИИ, например.
>Народ не восстал,
Грамотно поставленная пропаганда и дебилизм руководства левых.
> производство не остановилось, жизнь продолжается.
Где?
>"Дикий" потихоньку ререрастает в более цивилизованный.
И пример этому - опять же ЗАО "Москвич", я правильно понял?
>Поясните суть .
Неужто и так не ясно? Назовите хоть одну область где гайдаровские реформы не навредили. Причем, увеличение толщины кошелька, высоты особняка, и т.д. отдельных близких ему, уверен, граждан - не в счет.
От Serge1
К Gennady A. (03.05.2002 10:53:48)
Дата 03.05.2002 14:25:25

Re: Давайте по результату

Здраствуйте



>Неужто и так не ясно? Назовите хоть одну область где гайдаровские реформы не навредили. Причем, увеличение толщины кошелька, высоты особняка, и т.д. отдельных близких ему, уверен, граждан - не в счет.

Каковы критерии "Вреда"?
Если судить по числу людей имеющих автомобили,компьютеры, мобильные телефоны и пр., то будет одна картина, если по другим - другая. (Например, в Москве около 3 млн абонентов сотовой связи.) Значит есть области, где не навредили.
К концу 80х в обществе сложился огромный потенциал недовольства, сейчас ничего подобного нет. Это несмотря на то, что двадцать лет назад была абсолютная маонополия КПСС. Если бы Ельцин в 1989 году имел бы один процент СМИ которыми Зюганов располагает сейчас.
С уважением
От MaxXx
К Serge1 (03.05.2002 14:25:25)
Дата 03.05.2002 14:46:41

Re: Давайте по...

>Каковы критерии "Вреда"?
>Если судить по числу людей имеющих автомобили,компьютеры, мобильные телефоны и пр., то будет одна картина, если по другим - другая. (Например, в Москве около 3 млн абонентов сотовой связи.) Значит есть области, где не навредили.
>К концу 80х в обществе сложился огромный потенциал недовольства, сейчас ничего подобного нет. Это несмотря на то, что двадцать лет назад была абсолютная маонополия КПСС. Если бы Ельцин в 1989 году имел бы один процент СМИ которыми Зюганов располагает сейчас.
А сейчас недовольства нет 8-0 А ведь многие люди хотели-бы видеть ядреный гриб над многоуважаемой Москвой...
И не надо говорить про маргиналов, ходят такие разговоры - значит есть и недовольство, просто выражено по разному везде. Молодежь стремится уехать на Запад, опять же - недовольны чем-то.

С уважением Макс
От Serge1
К MaxXx (03.05.2002 14:46:41)
Дата 03.05.2002 15:42:29

Re: А люди недовольны всегда и везде.

Здраствуйте

>>Каковы критерии "Вреда"?
>>Если судить по числу людей имеющих автомобили,компьютеры, мобильные телефоны и пр., то будет одна картина, если по другим - другая. (Например, в Москве около 3 млн абонентов сотовой связи.) Значит есть области, где не навредили.
>>К концу 80х в обществе сложился огромный потенциал недовольства, сейчас ничего подобного нет. Это несмотря на то, что двадцать лет назад была абсолютная маонополия КПСС. Если бы Ельцин в 1989 году имел бы один процент СМИ которыми Зюганов располагает сейчас.
>А сейчас недовольства нет 8-0 А ведь многие люди хотели-бы видеть ядреный гриб над многоуважаемой Москвой...

Недовольство есть всегда и везде. Вопрос в том, что недовольство конца 80 привело к определенным событиям. Теперь такого градуса недовольства (революционной ситуации) просто нет. Ну а насчет "ядерного гриба", так люди разные есть и степень вменяемости и ответственности за свои поступки различна. И не наказуема.

>И не надо говорить про маргиналов, ходят такие разговоры - значит есть и недовольство, просто выражено по разному везде. Молодежь стремится уехать на Запад, опять же - недовольны чем-то.

Ну уезжали всегда. Например, в США уезжали из Европы больше чем сто лет.
Это недовольство совсем другого рода, чем было раньше.
С уважением
От Кадет (рус)
К MaxXx (03.05.2002 14:46:41)
Дата 03.05.2002 15:35:42

Re: Давайте по...

>Молодежь стремится уехать на Запад, опять же - недовольны чем-то.

Придурки, вот и стремятся. Просто не знают как там всё на самом деле. Я вот стремлюсь домой побыстрее вернуться, хотя тоже не стар.
От Serguei
К Кадет (рус) (03.05.2002 15:35:42)
Дата 03.05.2002 23:37:28

Чего же сразу 'придурки'?

... Это их право. Вас же никто не называет придурком за то что вы домой стремитесь.
От Х-55
К Кадет (рус) (03.05.2002 15:35:42)
Дата 03.05.2002 15:41:22

А если не секрет - откуда и почему?

Приветствую!

>>Молодежь стремится уехать на Запад, опять же - недовольны чем-то.
>Придурки, вот и стремятся. Просто не знают как там всё на самом деле. Я вот стремлюсь домой побыстрее вернуться, хотя тоже не стар.
А если не секрет - откуда и почему?

С уважением, Х-55.
От Кадет (рус)
К Х-55 (03.05.2002 15:41:22)
Дата 03.05.2002 16:23:59

Re: А если...

Я полтора года проработал в Германии в одной из ведущих мировых телекоммуникационных фирм (не Сименс) на достаточно высокой позиции.
Оговорюсь сразу, я не инженер а продавец (директор по работе с партнёрами), хотя имею очень сильный технический бэкграунд. С деньгами всё в порядке. Живу в двухэтажной четырёхкомнатной квартире, езжу на БМВ. В общем даже по местным меркам у меня всё очень даже в порядке. Работаю по зелёной карте, но не как АйТишник.
Я всё это к тому, чтобы не подумали, что у меня что-то не сложилось и я необъективен.
Впечатления у меня от страны двойственные. Есть положительные, а есть и отрицательные. Но негативных всё же больше и в основном эмоционального и культурного характера.
Здесь совершенно другая культура, другой менталитет, другие отношения, другой уклад жизни. Причем, даже внутри Германии в разных её областях люди очень сильно отличаются. Они не плохие, нет, они просто другие и очень далеки от нас. Помните все наши анекдоты про евреев? Вот очень похоже (правда это больше характерно для швабов, но не подходит к баварцам).
Когда попадаешь в чужую страну не как турист, а надолго, то начинаешь это очень сильно чувствовать.
Всё зависит от того, по каким причинам человек уезжает из России и что он там имел. Если у него башка забита злобой и обидой на всех (не дали реализоваться гению, не поняли, затравили), а все мосты за спиной сожжены, то такие естественно с пеной у рта хвалят новую родину. И хрен им чего докажешь, потому что для них признать свою неправоту равносильно смерти. Признаться себе, что зря уехал, что там было лучше... и что дальше? Безысходность, депрессия и в петлю? Нет, там было дерьмо, а вот здесь настоящая сказка... Чушь это всё и враньё. Враньё себе и окружающим.
Несмотря на все наши проблемы мы в целом значительно более счастливые люди. Здесь всё очень завязано на деньги. Причём, чтобы чувствовать себя счастливо нужно иметь очень большие даже по местным меркам деньги (от полулимона баксов и выше или зарплату около 100 тысяч $ в год). А таких здесь немного.
Остальные, кто таких доходов не имеет, обычно злы, закомплексованы, неисполнительны, как правило, плохо образованы (без высшего) и обижены на всех вокруг.
Я вообще разочарован в немцах как работягах. В большинстве своём они лентяи. Я не говорю про топ менеджеров экстра класса, таких я здесь видел несколько человек и глубоко их уважаю, но они капля в море.
Я глубоко убеждён, что если человек не состоялся в России, то и за кордоном у него ничего не получится. А те, у кого получается за кордоном, в России могут реализовать себя ещё лучше.
Хотите посмотреть заграницу- поезжайте, если есть возможность, только мосты за собой не жгите, пожалеете.
С Уважением
От Х-55
К Кадет (рус) (03.05.2002 16:23:59)
Дата 03.05.2002 16:36:18

В наше время это малоактуально

Приветствую!

>Я полтора года проработал в Германии в одной из ведущих мировых телекоммуникационных фирм (не Сименс) на достаточно высокой позиции.
>Оговорюсь сразу, я не инженер а продавец (директор по работе с партнёрами), хотя имею очень сильный технический бэкграунд. С деньгами всё в порядке.
>Живу в двухэтажной четырёхкомнатной квартире, езжу на БМВ. В общем даже по местным меркам у меня всё очень даже в порядке.
>Работаю по зелёной карте, но не как АйТишник.
А что, там тоже эта цидуля зеленой картой называется? В США – зеленая карта через 4 года гражданство дает.

>Я всё это к тому, чтобы не подумали, что у меня что-то не сложилось и я необъективен.
>Впечатления у меня от страны двойственные. Есть положительные, а есть и отрицательные.
>Но негативных всё же больше и в основном эмоционального и культурного характера.
>Здесь совершенно другая культура, другой менталитет, другие отношения, другой уклад жизни.
>Причем, даже внутри Германии в разных её областях люди очень сильно отличаются. Они не плохие, нет, они просто другие и очень далеки от нас.
>Помните все наши анекдоты про евреев? Вот очень похоже (правда это больше характерно для швабов, но не подходит к баварцам).
Это вы о чем? В смысле жадности?

>Когда попадаешь в чужую страну не как турист, а надолго, то начинаешь это очень сильно чувствовать.
>Всё зависит от того, по каким причинам человек уезжает из России и что он там имел.
>Если у него башка забита злобой и обидой на всех (не дали реализоваться гению, не поняли, затравили), а все мосты за спиной сожжены,
>то такие естественно с пеной у рта хвалят новую родину.
>И хрен им чего докажешь, потому что для них признать свою неправоту равносильно смерти. Признаться себе, что зря уехал, что там было лучше... и что дальше?
>Безысходность, депрессия и в петлю? Нет, там было дерьмо, а вот здесь настоящая сказка... Чушь это всё и враньё. Враньё себе и окружающим.
Ну, в наше время это малоактуально – вернуться можно в любой момент. А в советское время не ЛЮДИ жгли за собой мосты, а ЗА ними Степанида Власьевна жгла.

>Несмотря на все наши проблемы мы в целом значительно более счастливые люди. Здесь всё очень завязано на деньги.
Угм. Сейчас в России – никак не меньше. ИМХО.

>Причём, чтобы чувствовать себя счастливо нужно иметь очень большие даже по местным меркам деньги
>(от полулимона баксов и выше или зарплату около 100 тысяч $ в год). А таких здесь немного.
Угм. Это, ИМХО, не чувствовать себя СЧАСТЛИВЫМ, а чувствовать себя богаче других. А те, для кого ЭТО есть счастье – есть везде, и где больше – не знаю.

>Остальные, кто таких доходов не имеет, обычно злы, закомплексованы, неисполнительны, как правило, плохо образованы (без высшего) и обижены на всех вокруг.
>Я вообще разочарован в немцах как работягах. В большинстве своём они лентяи.
>Я не говорю про топ менеджеров экстра класса, таких я здесь видел несколько человек и глубоко их уважаю, но они капля в море.
>Я глубоко убеждён, что если человек не состоялся в России, то и за кордоном у него ничего не получится.
Это так.

>А те, у кого получается за кордоном, в России могут реализовать себя ещё лучше.
Угм. Согласиться не могу. Главным образом из-за преступности. Ничо без "крыши" не сделаешь.

>Хотите посмотреть заграницу- поезжайте, если есть возможность, только мосты за собой не жгите, пожалеете.
Ну, в наше время мостов за собой и не жжет никто.

С уважением, Х-55.
От Кадет (рус)
К Х-55 (03.05.2002 16:36:18)
Дата 03.05.2002 17:04:00

Re: В наше...

>А что, там тоже эта цидуля зеленой картой называется? В США – зеленая карта через 4 года гражданство дает.

Называется также. Насчёт гражданства не знаю, не интересовался.

>Это вы о чем? В смысле жадности?
Не только, хотя есть и это. Скорее ярко выраженный эгоизм.

>Угм. Это, ИМХО, не чувствовать себя СЧАСТЛИВЫМ, а чувствовать себя богаче других. А те, для кого ЭТО есть счастье – есть везде, и где больше – не знаю.

Да верно, конечно. Вопрос в пропорцииях. У нас счастье чаще не зависит от денег, у них чаще зависит. Причём эту денежную зависимость, когда пьян или откровенен, озвучивает здесь каждый второй. У нас куда больше малениких повседневных радостей. Но это скорее моё субъективное восприятие.

>Угм. Согласиться не могу. Главным образом из-за преступности. Ничо без "крыши" не сделаешь.

Когда как. Если государство рассматривать тоже как крышу, то скорее Вы правы, только вот сделать можно гораздо больше :-)
От Х-55
К MaxXx (03.05.2002 14:46:41)
Дата 03.05.2002 15:33:44

Сейчас-то с чего???

Приветствую!

>А сейчас недовольства нет 8-0 А ведь многие люди хотели-бы видеть ядреный гриб над многоуважаемой Москвой...
Сейчас-то с чего??? Я понимаю – при совке, когда питанием Москва, Киев ну и еще по мелочи лучше обеспечивались, а сейчас-то???

С уважением, Х-55.
От Саня
К Х-55 (03.05.2002 15:33:44)
Дата 03.05.2002 15:41:11

Re: Сейчас-то с...

С уровня жизни. Если Вы думаете, что в относительном выражении ситуация изменилась, сильно ошибаетесь.

С уважением
С
От Х-55
К Саня (03.05.2002 15:41:11)
Дата 03.05.2002 19:51:29

Не аргумент

Приветствую!

>С уровня жизни. Если Вы думаете, что в относительном выражении ситуация изменилась, сильно ошибаетесь.
Кто СЕЙЧАС мешает приехать в ту же Москву и устроиться на высокооплачиваемую работу (если мозги есть и не кавказец)?
Бывшую мою квартиру снимал до недавнего времени именно такой хлопец.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (03.05.2002 19:51:29)
Дата 03.05.2002 22:33:36

Re: Не аргумент


>Приветствую!

>>С уровня жизни. Если Вы думаете, что в относительном выражении ситуация изменилась, сильно ошибаетесь.
>Кто СЕЙЧАС мешает приехать в ту же Москву и устроиться на высокооплачиваемую работу (если мозги есть и не кавказец)?
>Бывшую мою квартиру снимал до недавнего времени именно такой хлопец.

Плохо разбираюсь в жизни в Москве, но по-моему это сложно.

Работодатели везде требуют московскую или подмосковную прописку.

Квартиру в Москве не купить, очень дорого. Снимать однокомнатную квартиру тоже дорого, двести-триста долларов в месяц минимум.

Цены в Москве очень высоки. Пока работу ишешь, все сбережения закончатся.

Если на работу в Москве пригласят, тогда конечно, трудностей особых не будет.
От Gennady A.
К Serge1 (03.05.2002 14:25:25)
Дата 03.05.2002 14:43:33

Re: Давайте по...

>>Неужто и так не ясно? Назовите хоть одну область где >гайдаровские реформы не навредили. Причем, увеличение >толщины кошелька, высоты особняка, и т.д. отдельных >близких ему, уверен, граждан - не в счет.
>
>Каковы критерии "Вреда"?
>Если судить по числу людей имеющих >автомобили,компьютеры, мобильные телефоны и пр., то >будет одна картина, если по другим - другая. (Например, >в Москве около 3 млн абонентов сотовой связи.) Значит >есть области, где не навредили.
Хм. А причем тут реформы? Сколько мобильных телефонов было во Франции в 1989 и сколько сейчас? Во сколько раз возросло количество? Техпрогресс есть техпрогресс. Сколько цветных телевизоров было в 1968 и в 1980?
Что касается автомобилей-компьютеров и т.д. - тоже самое. Сколько новых автомобилей ежедневно продавалось в середине восьмидесятых и сколько сейчас? Только не надо говорить мне, что хотя бы 250000 Москвичей компенсируются поставками из-за рубежа.
>К концу 80х в обществе сложился огромный потенциал >недовольства, сейчас ничего подобного нет. Это несмотря >на то, что двадцать лет назад была абсолютная >маонополия КПСС. Если бы Ельцин в 1989 году имел бы >один процент СМИ которыми Зюганов располагает сейчас.
Во-первых, Зюганов не располагает одним процентом СМИ. Во-вторых, он уж очень импотент в политическом плане,
В-третьих, Ельцин распологал не одним процентом. Как минимум 10.
От Serge1
К Gennady A. (03.05.2002 14:43:33)
Дата 03.05.2002 15:53:02

Re: Давайте уточним

Здраствуйте

>Хм. А причем тут реформы? Сколько мобильных телефонов было во Франции в 1989 и сколько сейчас? Во сколько раз возросло количество? Техпрогресс есть техпрогресс. Сколько цветных телевизоров было в 1968 и в 1980?

Простите, если Вы посмотрите, то все доказательство преимуществ социализма строится на таком принципе - Россия была "с сохой" а стала....

>Что касается автомобилей-компьютеров и т.д. - тоже самое. Сколько новых автомобилей ежедневно продавалось в середине восьмидесятых и сколько сейчас? Только не надо говорить мне, что хотя бы 250000 Москвичей компенсируются поставками из-за рубежа.
>>К концу 80х в обществе сложился огромный потенциал >недовольства, сейчас ничего подобного нет. Это несмотря >на то, что двадцать лет назад была абсолютная >маонополия КПСС. Если бы Ельцин в 1989 году имел бы >один процент СМИ которыми Зюганов располагает сейчас.
>Во-первых, Зюганов не располагает одним процентом СМИ. Во-вторых, он уж очень импотент в политическом плане,

Последнее абсолютно правильно. Вот причина другая - нет идеи.

>В-третьих, Ельцин распологал не одним процентом. Как минимум 10.

Напомните мне какие это СМИ принадлежали Ельцину в конце 80. Когда вышло "радио России", когда появилось РТР? Все это произошло после выборов председателя ВС РСФСР . А я помню как Ельцин и Попцов со страшным скандалом пробивались на телеэкран, когда им любезно предоставили 30 минут телеэфира да еще Ломакин вел передачу.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (03.05.2002 15:53:02)
Дата 03.05.2002 21:11:38

Re: Давайте уточним


>Здраствуйте

>>Хм. А причем тут реформы? Сколько мобильных телефонов было во Франции в 1989 и сколько сейчас? Во сколько раз возросло количество? Техпрогресс есть техпрогресс. Сколько цветных телевизоров было в 1968 и в 1980?
>
>Простите, если Вы посмотрите, то все доказательство преимуществ социализма строится на таком принципе - Россия была "с сохой" а стала....

Вы правда считаете что в мире где то считается прогрессивным что то кроме социализма? Все наезды идут только на конкретную модель, которая показала свои зубы и нагнала страху. А то что во всем остальном мире развите идет точно по дедушке Марксу Вас следовательно не волнет? Типа французский или английский со шведским социализмом это кул, а типа совецкий социализм мастдай. Чего смешить то?


И потом сколько мобильников в Пекине например Вы знаете? А там еще одна модель социализма развивается, которая имеет наглость показать западному социализму козью морду. И чтоб с китайским социализмом справиться европейско-американскому социализму придется попотеть.
И самое то главное, они это понимают победа одного типа социализма никогда не будет окончательной и легко может инвертироваться в какую нибудь другю форму. Отсюда в частности озверелость пропаганды.
От Gennady A.
К Serge1 (03.05.2002 15:53:02)
Дата 03.05.2002 16:33:53

Re: Давайте уточним


>
>Простите, если Вы посмотрите, то все доказательство ?>преимуществ социализма строится на таком принципе - >Россия была "с сохой" а стала....

Не надо передергивать, речь не об этом шла - а о необратимости техпрогресса.
А что касательно доказательств...разве это не так? Сколько автомобилей было выпущено в дореволюционной России? В США или в Италии - в _тысячи_ раз больше до 1914 года.

>>Во-первых, Зюганов не располагает одним процентом СМИ. Во-вторых, он уж очень импотент в политическом плане,
>
>Последнее абсолютно правильно. Вот причина другая - нет идеи.
У руководителя партии. Проигрывать заранее выигранные выборы в 1996 - чес.слово, надо уметь. ИМХО.

>>В-третьих, Ельцин распологал не одним процентом. Как минимум 10.
>
>Напомните мне какие это СМИ принадлежали Ельцину в >конце 80. Когда вышло "радио России", когда появилось >РТР? Все это произошло после выборов председателя ВС >РСФСР . А я помню как Ельцин и Попцов со страшным >скандалом пробивались на телеэкран, когда им любезно >предоставили 30 минут телеэфира да еще Ломакин вел >передачу.
Имевшая очень нехилую популярность *Радио Свобода* - первое что приходит в голову. Кстати, Вы давно видели Зюганова по ТВ? Единственные масс-медиа которыми располагоют коммунисты - несколько газетенок.
От Serge1
К Gennady A. (03.05.2002 16:33:53)
Дата 03.05.2002 16:57:38

Re: Обратимся к фактам

Здраствуйте


>>
>>Простите, если Вы посмотрите, то все доказательство ?>преимуществ социализма строится на таком принципе - >Россия была "с сохой" а стала....
>
>Не надо передергивать, речь не об этом шла - а о необратимости техпрогресса.
>А что касательно доказательств...разве это не так? Сколько автомобилей было выпущено в дореволюционной России? В США или в Италии - в _тысячи_ раз больше до 1914 года.
Хорошо бы этот Ваш критерий привести к тем, кто доказывает преимущества сравнивая с 1913 годом или подобным образом.
>>>Во-первых, Зюганов не располагает одним процентом СМИ. Во-вторых, он уж очень импотент в политическом плане,
>>
>>Последнее абсолютно правильно. Вот причина другая - нет идеи.
>У руководителя партии. Проигрывать заранее выигранные выборы в 1996 - чес.слово, надо уметь. ИМХО.

>>>В-третьих, Ельцин распологал не одним процентом. Как минимум 10.
>>
>>Напомните мне какие это СМИ принадлежали Ельцину в >конце 80. Когда вышло "радио России", когда появилось >РТР? Все это произошло после выборов председателя ВС >РСФСР . А я помню как Ельцин и Попцов со страшным >скандалом пробивались на телеэкран, когда им любезно >предоставили 30 минут телеэфира да еще Ломакин вел >передачу.
>Имевшая очень нехилую популярность *Радио Свобода* - первое что приходит в голову. Кстати, Вы давно видели Зюганова по ТВ? Единственные масс-медиа которыми располагоют коммунисты - несколько газетенок.

Когда Ельцин вышел(был изгнан) из Политбюро он не имел и тысячной доли того, что имеет Зюганов сейчас для разъяснения своей политики. Перед выборами 1988 года сколько "газетенок" он имел - ноль.
Я не помню вообще приглашений Ельцина для разъяснения своей политики перед выборами 1988 года. И его едомышленников , кстати, то же не допускали.
С уважением
От Gennady A.
К Serge1 (03.05.2002 16:57:38)
Дата 03.05.2002 17:14:17

Re: Обратимся к...


>>А что касательно доказательств...разве это не так? Сколько автомобилей было выпущено в дореволюционной России? В США или в Италии - в _тысячи_ раз больше до 1914 года.
>Хорошо бы этот Ваш критерий привести к тем, кто доказывает преимущества сравнивая с 1913 годом или подобным образом.
В данных рассуждениях есть неправда?
>>>>Во-первых, Зюганов не располагает одним процентом СМИ. Во-вторых, он уж очень импотент в политическом плане,
>>>
>>>Последнее абсолютно правильно. Вот причина другая - нет идеи.
>>У руководителя партии. Проигрывать заранее выигранные выборы в 1996 - чес.слово, надо уметь. ИМХО.
>
>>>>В-третьих, Ельцин распологал не одним процентом. Как минимум 10.
>>>
>>>Напомните мне какие это СМИ принадлежали Ельцину в >конце 80. Когда вышло "радио России", когда появилось >РТР? Все это произошло после выборов председателя ВС >РСФСР . А я помню как Ельцин и Попцов со страшным >скандалом пробивались на телеэкран, когда им любезно >предоставили 30 минут телеэфира да еще Ломакин вел >передачу.
>>Имевшая очень нехилую популярность *Радио Свобода* - первое что приходит в голову. Кстати, Вы давно видели Зюганова по ТВ? Единственные масс-медиа которыми располагоют коммунисты - несколько газетенок.
>
>Когда Ельцин вышел(был изгнан) из Политбюро он не имел и тысячной доли того, что имеет Зюганов сейчас для разъяснения своей политики. Перед выборами 1988 года сколько "газетенок" он имел - ноль.
Ну хорошо, а "Свобода"?
>Я не помню вообще приглашений Ельцина для разъяснения своей политики перед выборами 1988 года. И его едомышленников , кстати, то же не допускали.
Ну, что могу сказать - плохо не допускали.
От Serge1
К Gennady A. (03.05.2002 17:14:17)
Дата 03.05.2002 17:36:15

Re: Опять факты

Здраствуйте


>>Когда Ельцин вышел(был изгнан) из Политбюро он не имел и тысячной доли того, что имеет Зюганов сейчас для разъяснения своей политики. Перед выборами 1988 года сколько "газетенок" он имел - ноль.
>Ну хорошо, а "Свобода"?
Так Зюганову разве "свобода" отказывала. Вот я его видел недавно в гласе народа, к Познеру он отказался идти.

>>Я не помню вообще приглашений Ельцина для разъяснения своей политики перед выборами 1988 года. И его едомышленников , кстати, то же не допускали.
>Ну, что могу сказать - плохо не допускали.
Вот это и есть конкретный пример силы идеи. Есть идея - есть результат. Если вся идея - настальгия по старой жизни - то и результат соответствующий.

С уважением
От Саня
К Serge1 (03.05.2002 17:36:15)
Дата 03.05.2002 18:38:02

Re: Опять факты

Не надо грязи. К Познеру отказался, у Шустера был и говорил, кстати разумные вещи. При всё моём к Зюганову неуважении. А толку что?

С уважением
С
>Так Зюганову разве "свобода" отказывала. Вот я его видел недавно в гласе народа, к Познеру он отказался идти.
От Gennady A.
К Serge1 (03.05.2002 17:36:15)
Дата 03.05.2002 18:15:46

Re: Опять факты

Давайте не будем строить иллюзий о *Демократичности* *свободы*. Оная радиокомпания выполняет-выполняла определенный заказ. Не думаю, что *Раскрутка* Зюганова это очередной из.
>>Ну хорошо, а "Свобода"?
>Так Зюганову разве "свобода" отказывала. Вот я его видел недавно в гласе народа, к Познеру он отказался идти.
Тоже самое.
>>>Я не помню вообще приглашений Ельцина для разъяснения своей политики перед выборами 1988 года. И его едомышленников , кстати, то же не допускали.
>>Ну, что могу сказать - плохо не допускали.
>Вот это и есть конкретный пример силы идеи. Есть идея - есть результат. Если вся идея - настальгия по старой жизни - то и результат соответствующий.
Именно. Зюганов гарантированно имел свои 30 процентов ностальгирующих в 96 году. И, опять же - ни малейших попыток создания более-менее реальной по отношению к современной жизни программы, хотя бы - попыток привлечь недовольных режимом Ельцина.
От VLADIMIR
К Gennady A. (03.05.2002 17:14:17)
Дата 03.05.2002 17:16:43

А Вы сами-то помните, в какое болото страна заехала в начале 80-х? (-)
От Serge1
К VLADIMIR (03.05.2002 17:16:43)
Дата 03.05.2002 17:47:59

Re: Естественно, в этом и причина всех последующих событий

Здраствуйте
Вся причина последующих событий проистекает из ситуации начала 80х.
Проавда, много людей полагает, что была уверенная поступь страны, правда, с некоторыми недотатками, и только некоторые предатели сбили с "истинного пути".
Основная причина споров - в понимании или отвергании этого принципа.

С уважением
От Gennady A.
К Serge1 (03.05.2002 17:47:59)
Дата 03.05.2002 18:11:12

Re: Естественно, в...


>Здраствуйте
>Вся причина последующих событий проистекает из ситуации начала 80х.
Именно. Согласен на 100%.
>Проавда, много людей полагает, что была уверенная поступь страны, правда, с некоторыми недотатками, и только некоторые предатели сбили с "истинного пути".
Некоторые предатели решили что выходом из кризиса будут: Сначала - борьба с нетрудовыми доходами, алкоголизмом, и т.д.
Потом - разрушение Системы и вгоняние страны в еще более глубокий кризис.
Реально - вывести страну из кризиса не было даже попыток... Андропова я не считаю, стар он был и времени ему не хватило бы полюбому.
От Serge1
К Gennady A. (03.05.2002 18:11:12)
Дата 03.05.2002 19:12:25

Re: Какова идея вывода?

Здраствуйте


>Потом - разрушение Системы и вгоняние страны в еще более глубокий кризис.
>Реально - вывести страну из кризиса не было даже попыток... Андропова я не считаю, стар он был и времени ему не хватило бы полюбому.

Вот мне интересно. какова была идея Андропова. Все говорят не хватило времени, а на что?
Гонять в рабочее время и "сажать" это не позитив. Что такое принципиальное он не смог?
С уважением
От Алекс Антонов
К Serge1 (03.05.2002 19:12:25)
Дата 03.05.2002 21:45:37

Re: Какова идея...

>>Потом - разрушение Системы и вгоняние страны в еще более глубокий кризис.
>>Реально - вывести страну из кризиса не было даже попыток... Андропова я не считаю, стар он был и времени ему не хватило бы полюбому.
>
>Вот мне интересно. какова была идея Андропова. Все говорят не хватило времени, а на что?
>Гонять в рабочее время и "сажать" это не позитив. Что такое принципиальное он не смог?

В смысле не успел? Скажем он не успел пойти по китайскому пути. Да и ладно вам про кризис. Не было в стране кризиса, в стране был застой (снижение темпов роста) и скука. И стране не хотелось очередей а хотелось 67 сортов колбасы как в колбасной в какой нибудь Баварии. Что ж можно сказать что проблемы стоявшие в СССР в 80-е были решены. Выдь на улицу, ну разве скучно?... Да и сортов колбасы в магазинах прибавилось... А то что миллионы наркоманов, бомжей и беспризорников, что сверхдержава развалилась, что промышленность созданная в этой сверхдержаве развалена а военная мощь утрачена... ну так у всякого пути есть издержки. Зато на улице легко снять проститутку, а намыв баксов без проблем можно слетать на Сейшелы. Многим нравится.
От Serge1
К Алекс Антонов (03.05.2002 21:45:37)
Дата 03.05.2002 23:02:14

Re: Может Вы тогда мне объясните про китайский путь

Здраствуйте

>>>Потом - разрушение Системы и вгоняние страны в еще более глубокий кризис.
>>>Реально - вывести страну из кризиса не было даже попыток... Андропова я не считаю, стар он был и времени ему не хватило бы полюбому.
>>
>>Вот мне интересно. какова была идея Андропова. Все говорят не хватило времени, а на что?
>>Гонять в рабочее время и "сажать" это не позитив. Что такое принципиальное он не смог?
>
> В смысле не успел? Скажем он не успел пойти по китайскому пути.


Может быть Вы мне объясните про "китайский путь". Вот в чем вопрос - многие говорят о преимуществах китайского пути, но следует практически неясно.
Недавно на форуме совместными усилиями выяснили, что практически это когда общество не платит пенсии ( В КНР всего 20 млн пенсионеров, в РФ их больше). При этом оказалось, что люди, имеющие дела с КНР и являющиеся сторонниками "китайской модели" (не буду называть ников), просто не знали о состоянии тамошних дел. Поэтому деньги в КНР идут не на социальные программы (вроде пенсий и пр.), а в производство. Это приводит к конкурентноспособности товаром за счет их дешевизны.
У нас такой путь называют "геноцидом" собственного народа.
Проясните состояние вопроса.
Спасибо.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (03.05.2002 23:02:14)
Дата 03.05.2002 23:38:09

Re: Может Вы...


>У нас такой путь называют "геноцидом" собственного народа.

Геноцид это когда по вполне официальным данным население скоращается в мирное время на миллион или около того в год. Это очень похоже на геноцид по последствиям.

А вот у китайцев несмотря на ожесточенные усилия государства к сокращению рождаемости население все равно ростет. Так что Вы уж определитесь с понятием геноцида-то? А то глупо выглядит. Китайцев все больше, а Вы говорите о геноциде.
От Bibliofil
К Gennady A. (03.05.2002 18:11:12)
Дата 03.05.2002 19:11:38

Неохота влезать в дристалище, но ...

День добрый!

У Вас память отшибло что-ли? Все картинки из любимого застоя в голове крутятся (не жили при нем, судя по всему :-) а тогда ведь и бабки от нефти были (пока на Бамы и другие стройки века не извели). Горбачев же перестройку что, от балды начал? Цена на нефть на сколько упала? В Афган сколько милльярдов вгрохали. А потом еще и Чернобыль.

Горбачев, конечно, тот еще фрукт, но почему ему истэблишмент позволял перестройку делать? Потому как деваться-то уже некуда было. Если охота Совок спасти была, надо было лет на двадцать лет раньше начинать. Косыгин, строго говоря и начал, да вот Самотлор, как назло, открыли, и духу не хватило. А за енти двадцать лет с дорогой советской экономикой случилась полная конфузия, и нечего уже было перестраивать.

С ув-м,
Б-л
От Gennady A.
К Bibliofil (03.05.2002 19:11:38)
Дата 03.05.2002 20:38:59

Re: Неохота влезать


>День добрый!

>У Вас память отшибло что-ли? Все картинки из любимого застоя в голове крутятся (не жили при нем, судя по всему :-)
Жил, но в несознательном возрасте :)
>Горбачев, конечно, тот еще фрукт, но почему ему истэблишмент позволял перестройку делать? Потому как деваться-то уже некуда было. Если охота Совок спасти была, надо было лет на двадцать лет раньше начинать. Косыгин, строго говоря и начал, да вот Самотлор, как назло, открыли, и духу не хватило. А за енти двадцать лет с дорогой советской экономикой случилась полная конфузия, и нечего уже было перестраивать.
Тем не менее, конфузия конфузией, результатов мы не увидели. Выводы?
От Олег К
К Gennady A. (03.05.2002 20:38:59)
Дата 03.05.2002 21:54:23

Re: Неохота влезать

Ну я в сознательном жил. И что?

Сейчас никакого БАМА не построить, хоть сорок раз захоти. И никагого Афгана не сдюжить. При том что цена на нефть очень сладкая. Не странно ли? Мне нет.
От Serge1
К Олег К (03.05.2002 21:54:23)
Дата 03.05.2002 23:27:42

Re: Про БАМ

Здраствуйте

>Ну я в сознательном жил. И что?

>Сейчас никакого БАМА не построить, хоть сорок раз захоти. И никагого Афгана не сдюжить. При том что цена на нефть очень сладкая. Не странно ли? Мне нет.
Если под БАМом Вы понимаете строю что хочу, экономика по фигу, тогда нет. Потом все рухнет.
Если тщательная проработка проекта, экономическая целесообразность, гарантии собственности, то вполне возможно.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (03.05.2002 23:27:42)
Дата 03.05.2002 23:55:36

Re: Про БАМ


>Здраствуйте

>>Ну я в сознательном жил. И что?
>
>>Сейчас никакого БАМА не построить, хоть сорок раз захоти. И никагого Афгана не сдюжить. При том что цена на нефть очень сладкая. Не странно ли? Мне нет.
>Если под БАМом Вы понимаете строю что хочу, экономика по фигу, тогда нет. Потом все рухнет.
>Если тщательная проработка проекта, экономическая целесообразность, гарантии собственности, то вполне возможно.

Что возможно? Бам?

Вы знаете что постоянно в этом мире?
Количество вот таких как Вы энтузиастов комсомольцев. Коих представителем лучшим образцом является Егор Гайдар. Они при любой власти готовы упорно доказывать правильность и полезность любых дуростей. От Афганской войны до приватизации. И как тогда с пеной у рта считали Брежнева иделом коммуниста, так и теперь считают Чубайса гением капитализма.

Вы что серьезно верите, что в наше время кто то будет тратить время на такую ерунду как планирование и расчет столь масштабного проекта? Ох грехи мои тяжкие... Завязываю я ... Ухожу, ухожу, ухожу...



http://www.voskres.ru/
От Андю
К Bibliofil (03.05.2002 19:11:38)
Дата 03.05.2002 19:24:00

ИМХО, "деваться" было куда, НО "истеблишменту" красивой жизни захателось. :(( (-)
От Алекс Антонов
К Андю (03.05.2002 19:24:00)
Дата 03.05.2002 21:33:59

И он своего добился... 600-е мерсы, казино... Не было этого в совдепии. :-) (-)
От Андю
К Алекс Антонов (03.05.2002 21:33:59)
Дата 04.05.2002 01:29:51

Кто же спорит ? Истеблишмент из элайв, а страна в полном дауне -- замечательно ! (-)