От Gennady A.
К Serge1
Дата 03.05.2002 14:43:33
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Давайте по...

>>Неужто и так не ясно? Назовите хоть одну область где >гайдаровские реформы не навредили. Причем, увеличение >толщины кошелька, высоты особняка, и т.д. отдельных >близких ему, уверен, граждан - не в счет.
>
>Каковы критерии "Вреда"?
>Если судить по числу людей имеющих >автомобили,компьютеры, мобильные телефоны и пр., то >будет одна картина, если по другим - другая. (Например, >в Москве около 3 млн абонентов сотовой связи.) Значит >есть области, где не навредили.
Хм. А причем тут реформы? Сколько мобильных телефонов было во Франции в 1989 и сколько сейчас? Во сколько раз возросло количество? Техпрогресс есть техпрогресс. Сколько цветных телевизоров было в 1968 и в 1980?
Что касается автомобилей-компьютеров и т.д. - тоже самое. Сколько новых автомобилей ежедневно продавалось в середине восьмидесятых и сколько сейчас? Только не надо говорить мне, что хотя бы 250000 Москвичей компенсируются поставками из-за рубежа.
>К концу 80х в обществе сложился огромный потенциал >недовольства, сейчас ничего подобного нет. Это несмотря >на то, что двадцать лет назад была абсолютная >маонополия КПСС. Если бы Ельцин в 1989 году имел бы >один процент СМИ которыми Зюганов располагает сейчас.
Во-первых, Зюганов не располагает одним процентом СМИ. Во-вторых, он уж очень импотент в политическом плане,
В-третьих, Ельцин распологал не одним процентом. Как минимум 10.
От Serge1
К Gennady A. (03.05.2002 14:43:33)
Дата 03.05.2002 15:53:02

Re: Давайте уточним

Здраствуйте

>Хм. А причем тут реформы? Сколько мобильных телефонов было во Франции в 1989 и сколько сейчас? Во сколько раз возросло количество? Техпрогресс есть техпрогресс. Сколько цветных телевизоров было в 1968 и в 1980?

Простите, если Вы посмотрите, то все доказательство преимуществ социализма строится на таком принципе - Россия была "с сохой" а стала....

>Что касается автомобилей-компьютеров и т.д. - тоже самое. Сколько новых автомобилей ежедневно продавалось в середине восьмидесятых и сколько сейчас? Только не надо говорить мне, что хотя бы 250000 Москвичей компенсируются поставками из-за рубежа.
>>К концу 80х в обществе сложился огромный потенциал >недовольства, сейчас ничего подобного нет. Это несмотря >на то, что двадцать лет назад была абсолютная >маонополия КПСС. Если бы Ельцин в 1989 году имел бы >один процент СМИ которыми Зюганов располагает сейчас.
>Во-первых, Зюганов не располагает одним процентом СМИ. Во-вторых, он уж очень импотент в политическом плане,

Последнее абсолютно правильно. Вот причина другая - нет идеи.

>В-третьих, Ельцин распологал не одним процентом. Как минимум 10.

Напомните мне какие это СМИ принадлежали Ельцину в конце 80. Когда вышло "радио России", когда появилось РТР? Все это произошло после выборов председателя ВС РСФСР . А я помню как Ельцин и Попцов со страшным скандалом пробивались на телеэкран, когда им любезно предоставили 30 минут телеэфира да еще Ломакин вел передачу.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (03.05.2002 15:53:02)
Дата 03.05.2002 21:11:38

Re: Давайте уточним


>Здраствуйте

>>Хм. А причем тут реформы? Сколько мобильных телефонов было во Франции в 1989 и сколько сейчас? Во сколько раз возросло количество? Техпрогресс есть техпрогресс. Сколько цветных телевизоров было в 1968 и в 1980?
>
>Простите, если Вы посмотрите, то все доказательство преимуществ социализма строится на таком принципе - Россия была "с сохой" а стала....

Вы правда считаете что в мире где то считается прогрессивным что то кроме социализма? Все наезды идут только на конкретную модель, которая показала свои зубы и нагнала страху. А то что во всем остальном мире развите идет точно по дедушке Марксу Вас следовательно не волнет? Типа французский или английский со шведским социализмом это кул, а типа совецкий социализм мастдай. Чего смешить то?


И потом сколько мобильников в Пекине например Вы знаете? А там еще одна модель социализма развивается, которая имеет наглость показать западному социализму козью морду. И чтоб с китайским социализмом справиться европейско-американскому социализму придется попотеть.
И самое то главное, они это понимают победа одного типа социализма никогда не будет окончательной и легко может инвертироваться в какую нибудь другю форму. Отсюда в частности озверелость пропаганды.
От Gennady A.
К Serge1 (03.05.2002 15:53:02)
Дата 03.05.2002 16:33:53

Re: Давайте уточним


>
>Простите, если Вы посмотрите, то все доказательство ?>преимуществ социализма строится на таком принципе - >Россия была "с сохой" а стала....

Не надо передергивать, речь не об этом шла - а о необратимости техпрогресса.
А что касательно доказательств...разве это не так? Сколько автомобилей было выпущено в дореволюционной России? В США или в Италии - в _тысячи_ раз больше до 1914 года.

>>Во-первых, Зюганов не располагает одним процентом СМИ. Во-вторых, он уж очень импотент в политическом плане,
>
>Последнее абсолютно правильно. Вот причина другая - нет идеи.
У руководителя партии. Проигрывать заранее выигранные выборы в 1996 - чес.слово, надо уметь. ИМХО.

>>В-третьих, Ельцин распологал не одним процентом. Как минимум 10.
>
>Напомните мне какие это СМИ принадлежали Ельцину в >конце 80. Когда вышло "радио России", когда появилось >РТР? Все это произошло после выборов председателя ВС >РСФСР . А я помню как Ельцин и Попцов со страшным >скандалом пробивались на телеэкран, когда им любезно >предоставили 30 минут телеэфира да еще Ломакин вел >передачу.
Имевшая очень нехилую популярность *Радио Свобода* - первое что приходит в голову. Кстати, Вы давно видели Зюганова по ТВ? Единственные масс-медиа которыми располагоют коммунисты - несколько газетенок.
От Serge1
К Gennady A. (03.05.2002 16:33:53)
Дата 03.05.2002 16:57:38

Re: Обратимся к фактам

Здраствуйте


>>
>>Простите, если Вы посмотрите, то все доказательство ?>преимуществ социализма строится на таком принципе - >Россия была "с сохой" а стала....
>
>Не надо передергивать, речь не об этом шла - а о необратимости техпрогресса.
>А что касательно доказательств...разве это не так? Сколько автомобилей было выпущено в дореволюционной России? В США или в Италии - в _тысячи_ раз больше до 1914 года.
Хорошо бы этот Ваш критерий привести к тем, кто доказывает преимущества сравнивая с 1913 годом или подобным образом.
>>>Во-первых, Зюганов не располагает одним процентом СМИ. Во-вторых, он уж очень импотент в политическом плане,
>>
>>Последнее абсолютно правильно. Вот причина другая - нет идеи.
>У руководителя партии. Проигрывать заранее выигранные выборы в 1996 - чес.слово, надо уметь. ИМХО.

>>>В-третьих, Ельцин распологал не одним процентом. Как минимум 10.
>>
>>Напомните мне какие это СМИ принадлежали Ельцину в >конце 80. Когда вышло "радио России", когда появилось >РТР? Все это произошло после выборов председателя ВС >РСФСР . А я помню как Ельцин и Попцов со страшным >скандалом пробивались на телеэкран, когда им любезно >предоставили 30 минут телеэфира да еще Ломакин вел >передачу.
>Имевшая очень нехилую популярность *Радио Свобода* - первое что приходит в голову. Кстати, Вы давно видели Зюганова по ТВ? Единственные масс-медиа которыми располагоют коммунисты - несколько газетенок.

Когда Ельцин вышел(был изгнан) из Политбюро он не имел и тысячной доли того, что имеет Зюганов сейчас для разъяснения своей политики. Перед выборами 1988 года сколько "газетенок" он имел - ноль.
Я не помню вообще приглашений Ельцина для разъяснения своей политики перед выборами 1988 года. И его едомышленников , кстати, то же не допускали.
С уважением
От Gennady A.
К Serge1 (03.05.2002 16:57:38)
Дата 03.05.2002 17:14:17

Re: Обратимся к...


>>А что касательно доказательств...разве это не так? Сколько автомобилей было выпущено в дореволюционной России? В США или в Италии - в _тысячи_ раз больше до 1914 года.
>Хорошо бы этот Ваш критерий привести к тем, кто доказывает преимущества сравнивая с 1913 годом или подобным образом.
В данных рассуждениях есть неправда?
>>>>Во-первых, Зюганов не располагает одним процентом СМИ. Во-вторых, он уж очень импотент в политическом плане,
>>>
>>>Последнее абсолютно правильно. Вот причина другая - нет идеи.
>>У руководителя партии. Проигрывать заранее выигранные выборы в 1996 - чес.слово, надо уметь. ИМХО.
>
>>>>В-третьих, Ельцин распологал не одним процентом. Как минимум 10.
>>>
>>>Напомните мне какие это СМИ принадлежали Ельцину в >конце 80. Когда вышло "радио России", когда появилось >РТР? Все это произошло после выборов председателя ВС >РСФСР . А я помню как Ельцин и Попцов со страшным >скандалом пробивались на телеэкран, когда им любезно >предоставили 30 минут телеэфира да еще Ломакин вел >передачу.
>>Имевшая очень нехилую популярность *Радио Свобода* - первое что приходит в голову. Кстати, Вы давно видели Зюганова по ТВ? Единственные масс-медиа которыми располагоют коммунисты - несколько газетенок.
>
>Когда Ельцин вышел(был изгнан) из Политбюро он не имел и тысячной доли того, что имеет Зюганов сейчас для разъяснения своей политики. Перед выборами 1988 года сколько "газетенок" он имел - ноль.
Ну хорошо, а "Свобода"?
>Я не помню вообще приглашений Ельцина для разъяснения своей политики перед выборами 1988 года. И его едомышленников , кстати, то же не допускали.
Ну, что могу сказать - плохо не допускали.
От Serge1
К Gennady A. (03.05.2002 17:14:17)
Дата 03.05.2002 17:36:15

Re: Опять факты

Здраствуйте


>>Когда Ельцин вышел(был изгнан) из Политбюро он не имел и тысячной доли того, что имеет Зюганов сейчас для разъяснения своей политики. Перед выборами 1988 года сколько "газетенок" он имел - ноль.
>Ну хорошо, а "Свобода"?
Так Зюганову разве "свобода" отказывала. Вот я его видел недавно в гласе народа, к Познеру он отказался идти.

>>Я не помню вообще приглашений Ельцина для разъяснения своей политики перед выборами 1988 года. И его едомышленников , кстати, то же не допускали.
>Ну, что могу сказать - плохо не допускали.
Вот это и есть конкретный пример силы идеи. Есть идея - есть результат. Если вся идея - настальгия по старой жизни - то и результат соответствующий.

С уважением
От Саня
К Serge1 (03.05.2002 17:36:15)
Дата 03.05.2002 18:38:02

Re: Опять факты

Не надо грязи. К Познеру отказался, у Шустера был и говорил, кстати разумные вещи. При всё моём к Зюганову неуважении. А толку что?

С уважением
С
>Так Зюганову разве "свобода" отказывала. Вот я его видел недавно в гласе народа, к Познеру он отказался идти.
От Gennady A.
К Serge1 (03.05.2002 17:36:15)
Дата 03.05.2002 18:15:46

Re: Опять факты

Давайте не будем строить иллюзий о *Демократичности* *свободы*. Оная радиокомпания выполняет-выполняла определенный заказ. Не думаю, что *Раскрутка* Зюганова это очередной из.
>>Ну хорошо, а "Свобода"?
>Так Зюганову разве "свобода" отказывала. Вот я его видел недавно в гласе народа, к Познеру он отказался идти.
Тоже самое.
>>>Я не помню вообще приглашений Ельцина для разъяснения своей политики перед выборами 1988 года. И его едомышленников , кстати, то же не допускали.
>>Ну, что могу сказать - плохо не допускали.
>Вот это и есть конкретный пример силы идеи. Есть идея - есть результат. Если вся идея - настальгия по старой жизни - то и результат соответствующий.
Именно. Зюганов гарантированно имел свои 30 процентов ностальгирующих в 96 году. И, опять же - ни малейших попыток создания более-менее реальной по отношению к современной жизни программы, хотя бы - попыток привлечь недовольных режимом Ельцина.
От VLADIMIR
К Gennady A. (03.05.2002 17:14:17)
Дата 03.05.2002 17:16:43

А Вы сами-то помните, в какое болото страна заехала в начале 80-х? (-)
От Serge1
К VLADIMIR (03.05.2002 17:16:43)
Дата 03.05.2002 17:47:59

Re: Естественно, в этом и причина всех последующих событий

Здраствуйте
Вся причина последующих событий проистекает из ситуации начала 80х.
Проавда, много людей полагает, что была уверенная поступь страны, правда, с некоторыми недотатками, и только некоторые предатели сбили с "истинного пути".
Основная причина споров - в понимании или отвергании этого принципа.

С уважением
От Gennady A.
К Serge1 (03.05.2002 17:47:59)
Дата 03.05.2002 18:11:12

Re: Естественно, в...


>Здраствуйте
>Вся причина последующих событий проистекает из ситуации начала 80х.
Именно. Согласен на 100%.
>Проавда, много людей полагает, что была уверенная поступь страны, правда, с некоторыми недотатками, и только некоторые предатели сбили с "истинного пути".
Некоторые предатели решили что выходом из кризиса будут: Сначала - борьба с нетрудовыми доходами, алкоголизмом, и т.д.
Потом - разрушение Системы и вгоняние страны в еще более глубокий кризис.
Реально - вывести страну из кризиса не было даже попыток... Андропова я не считаю, стар он был и времени ему не хватило бы полюбому.
От Serge1
К Gennady A. (03.05.2002 18:11:12)
Дата 03.05.2002 19:12:25

Re: Какова идея вывода?

Здраствуйте


>Потом - разрушение Системы и вгоняние страны в еще более глубокий кризис.
>Реально - вывести страну из кризиса не было даже попыток... Андропова я не считаю, стар он был и времени ему не хватило бы полюбому.

Вот мне интересно. какова была идея Андропова. Все говорят не хватило времени, а на что?
Гонять в рабочее время и "сажать" это не позитив. Что такое принципиальное он не смог?
С уважением
От Алекс Антонов
К Serge1 (03.05.2002 19:12:25)
Дата 03.05.2002 21:45:37

Re: Какова идея...

>>Потом - разрушение Системы и вгоняние страны в еще более глубокий кризис.
>>Реально - вывести страну из кризиса не было даже попыток... Андропова я не считаю, стар он был и времени ему не хватило бы полюбому.
>
>Вот мне интересно. какова была идея Андропова. Все говорят не хватило времени, а на что?
>Гонять в рабочее время и "сажать" это не позитив. Что такое принципиальное он не смог?

В смысле не успел? Скажем он не успел пойти по китайскому пути. Да и ладно вам про кризис. Не было в стране кризиса, в стране был застой (снижение темпов роста) и скука. И стране не хотелось очередей а хотелось 67 сортов колбасы как в колбасной в какой нибудь Баварии. Что ж можно сказать что проблемы стоявшие в СССР в 80-е были решены. Выдь на улицу, ну разве скучно?... Да и сортов колбасы в магазинах прибавилось... А то что миллионы наркоманов, бомжей и беспризорников, что сверхдержава развалилась, что промышленность созданная в этой сверхдержаве развалена а военная мощь утрачена... ну так у всякого пути есть издержки. Зато на улице легко снять проститутку, а намыв баксов без проблем можно слетать на Сейшелы. Многим нравится.
От Serge1
К Алекс Антонов (03.05.2002 21:45:37)
Дата 03.05.2002 23:02:14

Re: Может Вы тогда мне объясните про китайский путь

Здраствуйте

>>>Потом - разрушение Системы и вгоняние страны в еще более глубокий кризис.
>>>Реально - вывести страну из кризиса не было даже попыток... Андропова я не считаю, стар он был и времени ему не хватило бы полюбому.
>>
>>Вот мне интересно. какова была идея Андропова. Все говорят не хватило времени, а на что?
>>Гонять в рабочее время и "сажать" это не позитив. Что такое принципиальное он не смог?
>
> В смысле не успел? Скажем он не успел пойти по китайскому пути.


Может быть Вы мне объясните про "китайский путь". Вот в чем вопрос - многие говорят о преимуществах китайского пути, но следует практически неясно.
Недавно на форуме совместными усилиями выяснили, что практически это когда общество не платит пенсии ( В КНР всего 20 млн пенсионеров, в РФ их больше). При этом оказалось, что люди, имеющие дела с КНР и являющиеся сторонниками "китайской модели" (не буду называть ников), просто не знали о состоянии тамошних дел. Поэтому деньги в КНР идут не на социальные программы (вроде пенсий и пр.), а в производство. Это приводит к конкурентноспособности товаром за счет их дешевизны.
У нас такой путь называют "геноцидом" собственного народа.
Проясните состояние вопроса.
Спасибо.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (03.05.2002 23:02:14)
Дата 03.05.2002 23:38:09

Re: Может Вы...


>У нас такой путь называют "геноцидом" собственного народа.

Геноцид это когда по вполне официальным данным население скоращается в мирное время на миллион или около того в год. Это очень похоже на геноцид по последствиям.

А вот у китайцев несмотря на ожесточенные усилия государства к сокращению рождаемости население все равно ростет. Так что Вы уж определитесь с понятием геноцида-то? А то глупо выглядит. Китайцев все больше, а Вы говорите о геноциде.
От Bibliofil
К Gennady A. (03.05.2002 18:11:12)
Дата 03.05.2002 19:11:38

Неохота влезать в дристалище, но ...

День добрый!

У Вас память отшибло что-ли? Все картинки из любимого застоя в голове крутятся (не жили при нем, судя по всему :-) а тогда ведь и бабки от нефти были (пока на Бамы и другие стройки века не извели). Горбачев же перестройку что, от балды начал? Цена на нефть на сколько упала? В Афган сколько милльярдов вгрохали. А потом еще и Чернобыль.

Горбачев, конечно, тот еще фрукт, но почему ему истэблишмент позволял перестройку делать? Потому как деваться-то уже некуда было. Если охота Совок спасти была, надо было лет на двадцать лет раньше начинать. Косыгин, строго говоря и начал, да вот Самотлор, как назло, открыли, и духу не хватило. А за енти двадцать лет с дорогой советской экономикой случилась полная конфузия, и нечего уже было перестраивать.

С ув-м,
Б-л
От Gennady A.
К Bibliofil (03.05.2002 19:11:38)
Дата 03.05.2002 20:38:59

Re: Неохота влезать


>День добрый!

>У Вас память отшибло что-ли? Все картинки из любимого застоя в голове крутятся (не жили при нем, судя по всему :-)
Жил, но в несознательном возрасте :)
>Горбачев, конечно, тот еще фрукт, но почему ему истэблишмент позволял перестройку делать? Потому как деваться-то уже некуда было. Если охота Совок спасти была, надо было лет на двадцать лет раньше начинать. Косыгин, строго говоря и начал, да вот Самотлор, как назло, открыли, и духу не хватило. А за енти двадцать лет с дорогой советской экономикой случилась полная конфузия, и нечего уже было перестраивать.
Тем не менее, конфузия конфузией, результатов мы не увидели. Выводы?
От Олег К
К Gennady A. (03.05.2002 20:38:59)
Дата 03.05.2002 21:54:23

Re: Неохота влезать

Ну я в сознательном жил. И что?

Сейчас никакого БАМА не построить, хоть сорок раз захоти. И никагого Афгана не сдюжить. При том что цена на нефть очень сладкая. Не странно ли? Мне нет.
От Serge1
К Олег К (03.05.2002 21:54:23)
Дата 03.05.2002 23:27:42

Re: Про БАМ

Здраствуйте

>Ну я в сознательном жил. И что?

>Сейчас никакого БАМА не построить, хоть сорок раз захоти. И никагого Афгана не сдюжить. При том что цена на нефть очень сладкая. Не странно ли? Мне нет.
Если под БАМом Вы понимаете строю что хочу, экономика по фигу, тогда нет. Потом все рухнет.
Если тщательная проработка проекта, экономическая целесообразность, гарантии собственности, то вполне возможно.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (03.05.2002 23:27:42)
Дата 03.05.2002 23:55:36

Re: Про БАМ


>Здраствуйте

>>Ну я в сознательном жил. И что?
>
>>Сейчас никакого БАМА не построить, хоть сорок раз захоти. И никагого Афгана не сдюжить. При том что цена на нефть очень сладкая. Не странно ли? Мне нет.
>Если под БАМом Вы понимаете строю что хочу, экономика по фигу, тогда нет. Потом все рухнет.
>Если тщательная проработка проекта, экономическая целесообразность, гарантии собственности, то вполне возможно.

Что возможно? Бам?

Вы знаете что постоянно в этом мире?
Количество вот таких как Вы энтузиастов комсомольцев. Коих представителем лучшим образцом является Егор Гайдар. Они при любой власти готовы упорно доказывать правильность и полезность любых дуростей. От Афганской войны до приватизации. И как тогда с пеной у рта считали Брежнева иделом коммуниста, так и теперь считают Чубайса гением капитализма.

Вы что серьезно верите, что в наше время кто то будет тратить время на такую ерунду как планирование и расчет столь масштабного проекта? Ох грехи мои тяжкие... Завязываю я ... Ухожу, ухожу, ухожу...



http://www.voskres.ru/
От Андю
К Bibliofil (03.05.2002 19:11:38)
Дата 03.05.2002 19:24:00

ИМХО, "деваться" было куда, НО "истеблишменту" красивой жизни захателось. :(( (-)
От Алекс Антонов
К Андю (03.05.2002 19:24:00)
Дата 03.05.2002 21:33:59

И он своего добился... 600-е мерсы, казино... Не было этого в совдепии. :-) (-)
От Андю
К Алекс Антонов (03.05.2002 21:33:59)
Дата 04.05.2002 01:29:51

Кто же спорит ? Истеблишмент из элайв, а страна в полном дауне -- замечательно ! (-)