От Юрий А.
К Taranov
Дата 20.07.2016 14:17:04
Рубрики WWII; Танки;

Re: Статья по...

Спасибо, интересная статья.

Надо отметить, что немцы были гораздо более рациональные в использовании всего, что имелось. И тут вот яркий пример. Наши пытались превратить трактор в танк, вместо того, чтоб насытить войска тягачами, и как результат, большое кол-во шасси, доставшегося противнику из-за, в общем то, отсутствия бронекорпусов. Немцы же быстренько дооснастили их простенькими тракторными корпусами и пустили в дело.

Почему так не поступили наши, не понятно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От RTY
К Юрий А. (20.07.2016 14:17:04)
Дата 21.07.2016 00:44:26

Re: Статья по...

>Спасибо, интересная статья.

>Надо отметить, что немцы были гораздо более рациональные в использовании всего, что имелось. И тут вот яркий пример. Наши пытались превратить трактор в танк, вместо того, чтоб насытить войска тягачами, и как результат, большое кол-во шасси, доставшегося противнику из-за, в общем то, отсутствия бронекорпусов. Немцы же быстренько дооснастили их простенькими тракторными корпусами и пустили в дело.

>Почему так не поступили наши, не понятно.

Потому что считали, что недотанки нужнее - это же очевидно.
От Юрий А.
К RTY (21.07.2016 00:44:26)
Дата 23.07.2016 21:07:24

Re: Статья по...


>>Почему так не поступили наши, не понятно.
>
>Потому что считали, что недотанки нужнее - это же очевидно.

Что, так считали, это понятно. Не понятно, почему они так считали? :-)


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Pav.Riga
К Юрий А. (23.07.2016 21:07:24)
Дата 23.07.2016 22:45:43

Re: Статья по...почему они так считали?


>>>Почему так не поступили наши, не понятно.
>>
>>Потому что считали, что недотанки нужнее - это же очевидно.
>
>Что, так считали, это понятно. Не понятно, почему они так считали? :-)


А причина того,что так считали фантазии "передовой военной науки" рожденной в далеке и от поля боя и от простых частей.Вся служба людей двигавших "военную науку" проходила вдалеке от линейных частей.
Схема карьеры:Военное-училище -взводный-ротный -курсовой офицер (в училище) - академия - статьи в журналах -армейская "элита" армией брезговала.
Ну не должны же такие командиры ехать в какие-то дальние гарнизоны как какие-то
ваньки взводные...Ну и по требованию таких гораздо более красноречивых как я
уже упоминал в этой теме и производство автомобилей свертывали - "война на пороге!"
И причина та же по которой нафантазировали три десятка мехкорпусов...
Ну и причину неудачи они тоже красноречиво объясняли- "Танков у нас мало!"

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Юрий А. (20.07.2016 14:17:04)
Дата 20.07.2016 23:38:51

Re: Статья по...


>Почему так не поступили наши, не понятно.

Мышление генералов РККА было одномерным,как и у послевоенных историков.Особенно накануне июня 1941 года.В связи с таким мышлением они и производство автомобилей
в ожидании войны снижали
к примеру в 1938 году в СССР изгтовили 211 114 автомобилей
в 1939 году в СССР изгтовили 201 687 автомобилей
в 1940 году в СССР изгтовили 145 390 автомобилей
Ну и имея такие взгляды и теории они и просили "больше танков" все равно каких пусть даже из с/х тракторов обшитых котельным железом и это после того как
по причине нехватки тягачей и автомобилей у границы осталось больше десяти тысяч
танков и двадцати тысяч артилерийских орудий. ( разумеется вина противника в этих
потерях матчасти была больше генеральских прощетов )

С уважением к Вашему мнению.
От Сергей Зыков
К Pav.Riga (20.07.2016 23:38:51)
Дата 24.07.2016 06:23:41

московский завод КИМ собиравший ГАЗы в 1939 перевели на производство легкового

народного советского авто КИМ-10
которых он правда выпустил всего ничего
из-за взбрыков Сталина потеряли год (план на год 50 тысяч)
и производство вместо апреля 1940 начали в апреле 1941-го и успели сделать тысячу

>к примеру в 1938 году в СССР изгтовили 211 114 автомобилей
> в 1939 году в СССР изгтовили 201 687 автомобилей
> в 1940 году в СССР изгтовили 145 390 автомобилей
От TEXOCMOTP
К Сергей Зыков (24.07.2016 06:23:41)
Дата 25.07.2016 03:42:32

О каких "взбрыках Сталина" идёт речь? (-)
От Сергей Зыков
К TEXOCMOTP (25.07.2016 03:42:32)
Дата 25.07.2016 08:03:55

Там вкратце такая история отлитая в известном анекдоте


Сталенский режым очевидно пытался отвлечь народ от осознания массовых расстрелов творческой интеллигенции 1937-38 гг и затеял дискуссию в прессе о народном авто.

В августе 1938 прошло совещание в Глававтопроме о налаживании производства легковых малолитражек на автосборочном заводе КИМ.

В начале марта 1939 в Кремле прошла презентация заграничьных прототипов.
Ford Prefect-10 (2 варианта: открытый и закрытый, оба двухдверные)
Vauxhall Ten (4 двери)
Fiat-1100 (4 двери и размером под "эмку")
Graham Supercharger (этот размерами не меньше ГАЗ М-1)

Сталин посмотрел ему ничего не понравилось и предложил взять всё лучшее от каждой модели.
Конструкторы самое лучшее решили собирать по традиции на базе форда

Шасси и двигатель конструировали в НАТИ, а кузов на заводах ГАЗ и ЗИС и самом КИМ
Кузов был полунесущим работавшим сосвместно с предельно облегченной рамой.
КИМ-10-50 закрытый двухдверный
КИМ-10-51 открытый двухдверный
кузовные штампы заказывали американской фирме "Бадд", она до начала войны была держателем патентов на штамповочные технологии с начала 20-х. Наши им все штампы и заказывали до войны. В производство ЗИС-101 вбухали бешеные бабки, очень нужная машина была, да...

14 марта вышел приказ
Народный комиссариат среднего машиностроения СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от "14" марта 1939 г, №19сс
Об организации производства малолитражных машин.
1. В целях обеспечения выполнения постановления СНК СССР и ЦК ВКПБ(б) №188-38 от 10.01.1939 и решения Экономического совета при СНК СССР №197 от 5.03.1939 обеспечить создание конструкции автомобиля копии модели "Форд-Префект 10" с двумя типами кузовов: двухдверный закрытый и двухдверный фаэтон, назвав её "КИМ", обозначая во всех документах и чертежах.
2. Выделить Глававтопрому 7,2 млрд долларов на закупку заграницей по открытой лицензии оборудования, инструмента и оснастки. В целях быстрейшего освоения закупить 10 готовых отделанных кузовов, 10 собранных недоделанных (отгрунтованных) кузовов, 10 комплектов готовых узлов и агрегатов...

в апреле же заслали делегацию шпионов инженеров в САСШ для закупки оборудования для переоснащения завода.

1 мая 1939 года на заводе прекратили выпуск "полуторок" (за 1933-1939 гг собрано 200 тысяч штук - "В 1934 году он выпустил 17 054 машины; в 1938 году — 53 626; в начале 1939 года сходило с конвейера по 128 машин в смену.") Т.е. провал в производстве на это время легко объясняется как раз этим. И не генералы виноваты в падении производства, а гражданские "шпаки" и сам Сталин.

пуск реконструированного завода намечен на 1 мая 1940 года

к маю на заводе начали кое-как собирать первые образцы
В начале июля 1940 состоялся показ в Кремле и странная история (одна из двух).

Главному дизайнеру страны не понравилось (большой список дельных замечаний) а так же две двери...

К этому относится известный анекдот про то как Сталин сидя на главном "командирском сидении" (а за рулем сидел генерал Власик или даже Берия) попыхивая трубочкой спросил не желает ли он (главный конструктор, вариант - директор завода) СЕСТЬ... и тот бегал потея от ужаса вокруг авто не решаясь попросить кого либо выйти для возможности посадки на заднее сидение. Потом он выбил пепел из трубочки о голову творческого интеллигента и спросил - "теперь понял?"
Бают что конструктор это был Б.М.Фиттерман и у него портилось настроение когда этот анекдот пытались рассказывать при нём. Или ему.

Начали проектировать авто заново - уже четырех-дверный вариант (КИМ-10-52) с учетом всех замечаний, - а это заказ новых штампов кузова и прочая оснастка за золото. А тут такое дело с этими кузовными штампами - даже в наше время стараются их ресурс (где то 200-300 тысяч копий) добить полностью даже если модель не шибко пользуется спросом. Наверное самое дорогое при производстве.

Попытались нахлобучить новый кузов на старую конструкцию рамы.
Сталинский вариант дизайна авто появился в ноябре 1940, запуск серийного производства назначили на 1 июня 1941, а потом перенесли на 1 сентября 1941 ввиду отставания
Но разрешили пока делать двухдверную модель. Якобы успели сделать 500 экземпляров

Где то в октябре 1940 был второй странный случай - публикация о начале выпуска (двухдверного КИМ) в "Известиях" что несоответствовало реалиям и за что Лихачев поплатился министерским местом соскочив обратно в директорское кресло.
Он с 1939 года по 1940 год — Народный комиссар среднего машиностроения СССР, а в 1940—1950 годах вновь возглавлял завод. Жертва сталинских репрессий вобщем.

Как и всякий крупный руководитель, Иван Алексеевич Лихачев испытал множество ударов судьбы. Об одном из них я уже упоминал: это когда его сняли с поста наркома среднего машиностроения. В то время завод КИМ (Коммунистический интернационал молодежи) - нынешний АЗЛК - готовил к выпуску малолитражку. Там побывал корреспондент - и на другой день в "Известиях" появилась заметка, ни на чем не основанная, что завод КИМ уже приступил к массовому производству этих малолитражек. Между тем тогда такое важное дело могло состояться только с санкции Политбюро. А тут черным по белому: "приступили"! Сталин звонит Лихачеву: "Слушай, что там у вас за самоуправство? Через сорок минут показать автомобиль!" Лихачев сорвался - и на КИМ, а оттуда с образцом машины - в Кремль, к Сталину. Тот поглядел, открыл дверь, потрогал. Говорит: "Машина-то не готова..." В результате директора завода посадили, а Лихачева лишили поста наркома.
а корреспондента вообще должны были расстрелять
От марат
К Сергей Зыков (25.07.2016 08:03:55)
Дата 25.07.2016 09:56:21

Re: Там вкратце...

Здравствуйте!
>2. Выделить Глававтопрому 7,2 млрд долларов на закупку заграницей по открытой лицензии оборудования, инструмента и оснастки. В целях быстрейшего освоения закупить 10 готовых отделанных кузовов, 10 собранных недоделанных (отгрунтованных) кузовов, 10 комплектов готовых узлов и агрегатов...
7,2 млрд это не слишком ли много - весь ленд-лиз нам встал в 11.2 млрд долларов, из которых должны были заплаить в рассрочку 700 млн.

С уважением, Марат
От Сергей Зыков
К марат (25.07.2016 09:56:21)
Дата 25.07.2016 09:59:51

Re: Там вкратце...

>7,2 млрд это не слишком ли много - весь ленд-лиз нам встал в 11.2 млрд долларов, из которых должны были заплаить в рассрочку 700 млн.

там автор описался, он говорит что 7.2 миллиона долларов в приказе
От Pav.Riga
К Сергей Зыков (25.07.2016 09:59:51)
Дата 25.07.2016 22:49:58

Re: Там ...решение о выпуске товаров Народного потребления.(малолитражек)

там автор описался, он говорит что 7.2 миллиона долларов в приказе

1 мая 1939 года на заводе прекратили выпуск "полуторок" (за 1933-1939 гг собрано 200 тысяч штук - "В 1934 году он выпустил 17 054 машины; в 1938 году — 53 626; в начале 1939 года сходило с конвейера по 128 машин в смену.")
В кратце перевод КИМ на малолитражки и сбои в Ростове на Дону и Горьком дали снижение
выпуска грузовиков.Выходит не тольков Германии но и в СССР диктаторы пробовали повысить
уровень жизни населения а "пушки вместо масла" это измышления противников.

С уважением к Вашему мнению.
От Guderian
К Pav.Riga (20.07.2016 23:38:51)
Дата 21.07.2016 08:44:24

А при чем тут генералы?


>>Почему так не поступили наши, не понятно.
>
> Мышление генералов РККА было одномерным,как и у послевоенных историков.Особенно накануне июня 1941 года.В связи с таким мышлением они и производство автомобилей
>в ожидании войны снижали
>к примеру в 1938 году в СССР изгтовили 211 114 автомобилей
> в 1939 году в СССР изгтовили 201 687 автомобилей
> в 1940 году в СССР изгтовили 145 390 автомобилей
> Ну и имея такие взгляды и теории они и просили "больше танков" все равно каких пусть даже из с/х тракторов обшитых котельным железом и это после того как
>по причине нехватки тягачей и автомобилей у границы осталось больше десяти тысяч
>танков и двадцати тысяч артилерийских орудий. ( разумеется вина противника в этих
>потерях матчасти была больше генеральских прощетов )

>С уважением к Вашему мнению.

Было время и выпуск танков снижали. Генералы не управляют экономикой. Предвоенная экономика СССР еще пыталась экономить ( в отличии от послевоенной мобилизационной).
Причин тут несколько
1) Переход в 40-41 гг на выпуск новых автомобилей для военных (4х4, 6х6)
2) Низкая скорость имевшихся в наличии гусеничных тягачей ( Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает) что не вызывало энтузиазма ни у кого.

Танки и пушки оставленные на границы были потеряны не столько по вине отсутствия тягачей. Там масса проблем (от снабжения и возможностей ремонта, до наличия ГСМ). В общем наличие еще несколько тысяч тягачей проблему ( при том общем бардаке связаным с вступлением в войну неотмобилизованной армии мирного времени) только бы усугубил и так неприглядную картинку.

От объект 925
К Guderian (21.07.2016 08:44:24)
Дата 23.07.2016 22:55:13

Ре: пару лет назад, на форуме была высказанна мысль, что снижение

>>к примеру в 1938 году в СССР изгтовили 211 114 автомобилей
>> в 1939 году в СССР изгтовили 201 687 автомобилей
>> в 1940 году в СССР изгтовили 145 390 автомобилей

>Причин тут несколько
>1) Переход в 40-41 гг на выпуск новых автомобилей для военных (4х4, 6х6)
>2) Низкая скорость имевшихся в наличии гусеничных тягачей ( Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает) что не вызывало энтузиазма ни у кого.
++++
ето следствие репрессий. Т.к. снижение было не только по автомбилям.
От Pav.Riga
К объект 925 (23.07.2016 22:55:13)
Дата 23.07.2016 23:13:16

Ре: пару лет...

>>>к примеру в 1938 году в СССР изгтовили 211 114 автомобилей
>>> в 1939 году в СССР изгтовили 201 687 автомобилей
>>> в 1940 году в СССР изгтовили 145 390 автомобилей

>ето следствие репрессий. Т.к. снижение было не только по автомбилям.

Если верить форуму снижение выпуска автомобилей следствие передач мощностей производящих автомобили в другие ведомства (того же моторного завода в Горьком
и автосборочного завода в Ростове на Дону)СССР был страной очень не богатой и
приходилось маневрировать имеющимися мощностями...

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Guderian (21.07.2016 08:44:24)
Дата 21.07.2016 10:36:45

Re: А при...


>Было время и выпуск танков снижали. Генералы не управляют экономикой. Предвоенная экономика СССР еще пыталась экономить ( в отличии от послевоенной мобилизационной).
>Причин тут несколько
 Основной причиной неудачи РККА в 1941 году (как и зимой 1939/1940 года) было все
же командование но и разведка и военная теория свой вклад внесли.
А народное хозяйство даже путем снижения жизненного уровня населения армии (по генеральским запросам) дало сколько могла не богатая страна.А вот то,что трактор "колхозник" уступал германскому полугусеничнику вины народного хозяйства не было.
Денег вложенных в более чем двадцать тысяч танков вполне хватило бы для моторизации
гаубичных полков танковых дивизий и артиллерии РГ РККА.

С уважением к Вашему мнению.
От Guderian
К Pav.Riga (21.07.2016 10:36:45)
Дата 21.07.2016 12:18:14

Смешались в кучу котлеты и мухи


> Основной причиной неудачи РККА в 1941 году (как и зимой 1939/1940 года) было все
>же командование но и разведка и военная теория свой вклад внесли.
> А народное хозяйство даже путем снижения жизненного уровня населения армии (по генеральским запросам) дало сколько могла не богатая страна.А вот то,что трактор "колхозник" уступал германскому полугусеничнику вины народного хозяйства не было.
>Денег вложенных в более чем двадцать тысяч танков вполне хватило бы для моторизации
>гаубичных полков танковых дивизий и артиллерии РГ РККА.

>С уважением к Вашему мнению.


Не ищите единую линию виновных в поражении лета 1941 года. Проигранная приграничная битва это глубокая цепь тех или иных факторов, общемировой неготовности к войне нового типа. Франция с куда лучшей армией ( на 1940 год) отмобилизованная!!! слила так же быстро как неумехи красные командиры.
Так что дело тут и в бабине то же, а не только в том кто сидит в кабине.
От Андю
К Guderian (21.07.2016 12:18:14)
Дата 21.07.2016 13:46:30

С верующими спорить бессмысленно, а вы зачем-то пытаетесь. (+)

Здравствуйте,

> Франция с куда лучшей армией ( на 1940 год) отмобилизованная!!! слила так же быстро как неумехи красные командиры.

Французская армия, проиграв майско-июньские бои сначала на Северо-востоке, затем на и за "линией Вейгана", подчинилась "решению политического руководства", которое заняло откровенно пораженческую позицию. В отличии от.

Не забываем также про инициативу. На советско-германском фронте её с издержками и кроваво отвоёвывали у далеко не дураков немцев практически 2 года.

Т.е. я это написал в дополнение вашей фразы о многофакторности.

>Так что дело тут и в бабине то же, а не только в том кто сидит в кабине.

Это безусловно. Усатого дедушку с его мухами и мушками также забывать нельзя, пусть и "организатор всех наших побед", ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Pav.Riga
К Guderian (21.07.2016 12:18:14)
Дата 21.07.2016 13:17:13

Re: Смешались ...


>Не ищите единую линию виновных в поражении лета 1941 года. Проигранная приграничная битва это глубокая цепь тех или иных факторов, общемировой неготовности к войне нового типа. Франция с куда лучшей армией ( на 1940 год) отмобилизованная!!! слила так же быстро как неумехи красные командиры.
Между СССР и Францией разница была в нежелании населения Франции разменивать свои жизни на жизни германцев как в Великую войну при вполне удовлетворительном оснащении
отмобилизованной армии.И в 1940 году средний француз был вполне доволен тем, что сохранил свою жизнь.(А легенды о массовом сопротивлении сочиняли в соседней Великобритании ...)
Средний командир РККА был вполне способен побеждать что и доказал к 1944 году.
А неудачи 1941 года объяснялись причинами Организационного порядка.И денег в оснащение РККА вложили сколько смогли и куда просили военные.
Но благодаря или "передовым военным теориям" или не умению сделать выводы из событий ВМВ вложили не туда...
А образцы тех же тягачей у РККА имелись и в 1945 году они до Германии доехали.
(к примеру в артиллерии РККА к 1945 году имелось 568 "Коминтернов" из 1798 выпущенных и после стольких лет войны ...)

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (21.07.2016 13:17:13)
Дата 21.07.2016 14:14:59

Re: Смешались ...

Здравствуйте!
> Между СССР и Францией разница была в нежелании населения Франции разменивать свои жизни на жизни германцев как в Великую войну при вполне удовлетворительном оснащении
>отмобилизованной армии.И в 1940 году средний француз был вполне доволен тем, что сохранил свою жизнь.(А легенды о массовом сопротивлении сочиняли в соседней Великобритании ...)
> Средний командир РККА был вполне способен побеждать что и доказал к 1944 году.
Ага, получив опыт 3-х лет войны.
>А неудачи 1941 года объяснялись причинами Организационного порядка.И денег в оснащение РККА вложили сколько смогли и куда просили военные.
Ну не столько. Просили как всегда больше.
> Но благодаря или "передовым военным теориям" или не умению сделать выводы из событий ВМВ вложили не туда...
По выводам из ВМВ вкладывать было поздно - банально не успели.
А вообще вкладывать надо было в образование командиров и обучение войск. А то в 1941 г принимают тилиграммы и пиридают. Это младший начсостав, если что.
> А образцы тех же тягачей у РККА имелись и в 1945 году они до Германии доехали.
>(к примеру в артиллерии РККА к 1945 году имелось 568 "Коминтернов" из 1798 выпущенных и после стольких лет войны ...)
Ну и? Погоду сделали тягачи по ленд-лизу.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (21.07.2016 14:14:59)
Дата 21.07.2016 16:35:58

Re: Смешались ...


>Ага, получив опыт 3-х лет войны.

Погоду сделали тягачи по ленд-лизу.

Погоду сделали и 400 тысяч автомобилей по ленд-лизу.
И множество изменений в организации РККА,включая изменения и в обучении войск.
Статья Taranov о "бронетракторах" поучительна как пример превращения вполне
полезной вещи(трактора) в бесполезный на поле боя с имевшимся противником (а что
германская армия превосходно умеет боротся с легкими бронецелями после потери многих
тысяч легких танков было очевидно)экспонат по просьбам генералов не понимавших происходящего.

С уважением к Вашему мнению.
От VVS
К Pav.Riga (21.07.2016 16:35:58)
Дата 21.07.2016 17:27:32

Re: Смешались ...

>тысяч легких танков было очевидно)экспонат по просьбам генералов не понимавших происходящего.

Учитывая то, что это именно "пехота за танками не пошла" генералы вполне здраво рассуждали, что танки пользу приносят. Хоть какие.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (21.07.2016 10:36:45)
Дата 21.07.2016 11:03:07

Re: А при...

>Денег вложенных в более чем двадцать тысяч танков вполне хватило бы для моторизации
>гаубичных полков танковых дивизий и артиллерии РГ РККА.

Деньги на 20 тысяч танков выделялись в течении 12 лет. Потребность в моторизации гаубичных полков танковых дивизий появилась за год до войны (КО).