От Вулкан
К All
Дата 02.08.2016 11:22:02
Рубрики 11-19 век;

"Недоедим, но вывезем", французский вариант

Приветствую!

До 1770-х годов во Франции было государственное регулирование в торговле зерном. В целях поддержания общественного порядка и пользы зерновой рынок был стиснут в жесткие рамки, чтобы
а) гарантировать качество зерна
б) обеспечить доступность хлеба всем слоям населения даже во время неурожаев, которые случались довольно часто.
Полиция устанавливала цены на муку и зерно, четко следила за чистотой зерна, не давая торговцам примешивать к зерну сор или к муке мел или молотые кости. Если в каком-то регионе был неурожай - экспорт зерна из этого региона запрещался, а из королевских запасов голодающим подбрасывались запасы, собранные в тучные годы. Это в свою очередь заставляло местных торговцев сбросить цены на зерно и муку, и социального взрыва удавалось избежать.
В 1776 году контролер финансов Тюрго, уже два года твердивший о "невидимой руке рынка", решил либерализовать рынок зерна. Государственное регулирование было убрано, землевладельцам, в точном соответствии с учениями физиократов, позволили гнать зерно на экспорт самостоятельно, не вмешивая суда государственные органы.
Только позже в результате долгих практический исследований смогли выяснить что
а) Невидимая рука у рынка есть
б) Она почему-то одна
в) чаще всего она растет из задницы.
Началось все с того, что обрадованные дворяне пустили на продажу на экспорт зерно, отложенное для засева на следующий год. Естественно цены на зерно и муку резко в стране выросли, что послужило причиной Мучной войны 1776 года.
Какой результат? Французское правительство посчитало, что волнения на почве голода - это.... БИНГО! - заговор! Заговор против меня и Франции! Заговор иностранных держав против Франции.
Далее.
С 1715 по 1789 годы население Франции увеличилось с 16 (по некоторым данным с 19) до 28 миллионов человек. При этом из-за истощения земель урожайность с гектара упала на треть. Голод был не за горами.
После войны за Независимость США правительство Франции решило - а чой-то мы хуже Польши или России? Эти страны сбывают свое зерно заграницей и гребут деньгу лопатой, а у нас же свое зерно есть! В период с 1785 по 1788 год на внешний рынок было выкинуто до 50% урожая. Чуть выше мы уже описали ситуацию с населением, падением урожайности, либерализмом, теперь добавим еще природный фактор - извержение в 1783 году в Исландии вулкана Лакагигар. По оценкам современных ученых в атмосферу было выброшено до 122 миллионов тонн диоксида серы. Из-за этого лето 1783 года выдалось аномально теплым, без дождей, 20 июня 1783 года облако серы накрыло Париж, в Гавре говорили, что туман был настолько густой, что ничего не было видно даже в 5 метрах.
В августе начались бурные штормы с торнадо и градом. А зима была аномально холодной. В Париже температура опускалась до -19 градусов, звиздец озимым пришел по всей Франции. Летняя засуха, а потом торнадо и грады убили летние посевы. Аномально холодная зима - озимые. Но если использовать запасы и то, что все таки смогли собрать - выжить было бы можно. Однако еще весной 1783 года куча дворян заключило контракты в Голландии на поставку зерна, и к весне 1784 года цены на зерно возросли в 3 раза. Дворяне рассудили просто - наконец-таки на нас обрушился золотой дождь! Это же дар небес! И начали гнать зерно заграницу.
Ах да, государство еще решило повысить налоги. Сеньоры и держатели земельной ренты подумали, почесали маковки и решили - а мы че, хуже государства что ли? И тоже повысили налоги. И цены теперь поползли вверх.
1785 год - засуха. Но опять-таки, если запретить экспорт - можно было бы выжить на озимых, зима 1784-85 годов была довольно умеренной. Зерно гонят заграницу. В принципе революция должна была бы произойти именно тогда, но не произошло. Однако сельское хозяйство было подорвано. Сложилась парадоксальная ситуация - цены на сельскохозяйственную продукцию во Франции начали временно падать, тогда как заграницей продолжили расти. Результат понятен - зерно шло заграницу. Министерство финансов радовалось и подсчитывало в уме барыши, когда в деревнях уже начали жрать кору с деревьев и массовый забой животных.
Контрольный выстрел в голову - сильный град и саранча 1788 года. При этом по госконтрактам будущий урожай был продан заграницу на корню. И правительство встает перед очень непростым выбором - гнать зерно заграницу - получить масштабный голод, какой мы испытали в 1921-22 годах. Отказаться от поставок зерна - значит не заплатить по кредитам, а денег взять неоткуда. Нет, есть вариант - обложить налогами первое и второе сословие - но блин - это же тоже бунт неминуем! Куда ни кинь, всюду клин.
Пришлось созывать Генеральные штаты. Итог известен.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Вулкан (02.08.2016 11:22:02)
Дата 06.08.2016 14:10:28

еще один любопытный момент рынка зерна при общине.

Привет!

когда у вас доминирует мелкое крестьянское хозяйство, еле сводящее концы с концами, то оно своими действиями дестабилизрует рынок зерна, раскачивает цены.

т.е. когда неурожай - многим таким хозяйствам не хватает зерна - и они выходят на рынок как покупатели - толкая высокие цены вверх.

когда же урожай - цены на рыке упали - такие хозяйства должны продать больше зерна, чем обычно, что бы собрать деньги на необходимые платы (подати, налоги) - они толкают низкие цены вниз.

Наличие же большого количества батраков (получающих оплату деньгами) - стабилизирует рынок - они обязательно купят некоторое количество,немного меньшее при больших ценах и немного большее при низких ценах.

Владимир
От СанитарЖеня
К Вулкан (02.08.2016 11:22:02)
Дата 06.08.2016 09:51:58

Экспорт, как причина истощения почв.

Растение есть природный химический реактор, работающий на солнечной энергии и перерабатывающий воду и углекислоту в белки, жиры и углеводы. Культурное растение под эту функцию оптимизировано. Но если углекислым газом обеспечивает атмосфера, распределяя его приблизительно равномерно по земному шару, вода либо дождевая, либо может быть искусственное орошение, что требует прежде всего дополнительного труда, поступление солнечного света и вовсе человеком труднорегулируемо, то подача остальных компонентов реакции от человека в значительной степени зависит.
Это прежде всего азот, фосфор и калий, далее магний, сера и микроэлементы. Рассматривая только самые основные - N, P и K, ограничусь далее только расчётом по фосфору. Дело в том, что азот может связываться азотфиксирующими бактериями и, например, введя в севооборот бобовые, в том числе клевер, можно восстановить его содержание в почве чисто организационными мерами. Калий содержится в древесной золе, и отчасти ею можно возместить потери почвы. По остальным расчёт не могу провести, недостаёт данных.
Очень богатые фосфором почвы содежат 20-50 мг фосфора на 100 грамм, бедные менее 2.5 мг, для грубой оценки примем, что "истощение", превращающее плодородную почву в бесплодную, это потеря 30 мг/100г, глубина плодородного слоя 50см, средняя плотность грунта 2, тогда для истощения надо потерять 300 грамм с квадратного метра. Фосфора в зерне 0.37% (пшеница), тонна зерна содержит 4 кг фосфора, то есть истощает 12 кв. метров земли.
В отсутствие экспорта фосфор и другие элементы возвращаются, частью, неусвоенные организмом, почти сразу, с фекалиями, другая часть также с фекалиями, но с некоторой задержкой, участвуя в биохимических циклах организма, наконец, после смерти возвращаются в природу вещества, задействованные при построении его организма, опять же некоторые почти сразу с разложением мягких тканей, другие намного позже, из костей, по мере замещения в них фосфора, например, кремневой кислотой или их, костей, разрушения. Но рано или поздно возвращается всё (строго говоря, что-то вымоется в реки и далее в моря, но эти потери компенсируются рыбной ловлей). То есть на собственное потребление сельское хозяйство может существовать неограниченно долго, хотя истощение земель может потребовать забрасывать их, пока сами не восстановятся (переложное хозяйство).
Экспорт зерна и других продуктов питания меняет картину. Фосфор (и не только) изымается здесь, а возвращается в оборот в другой стране, импортировавшей эти продукты. В результате рано или поздно земля потеряет плодородие и урожайность упадёт. Но хозяева земли уже привыкли к доходности, и сворачивать экспорт не пожелают, пока последствия не станут совсем уж явными.
Для долговременного экспорта нужно внесение минеральных удобрений, а это химпром, а также горное дело. Серная кислота в массовых количествах для выработки суперфосфата, ну и всё прочее - связывание азота, калийные соли, да и прочие элементы не помешают. Впрочем, до развития сельхозхимии может помочь гуано, накопившееся за века на островах. Но его запасы достаточно быстро истощаются, а на его закупку требуются деньги, сравнимые по порядку с доходом от экспорта зерна.
То есть помимо очевидно механизма голодов "Недоедим - но вывезем" есть более скрытый и более медленный, но не побеждаемый одними "своевременными распоряжениями", а только развитием промышленности механизм "Недоедим - потому, что вывозили".
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (06.08.2016 09:51:58)
Дата 06.08.2016 10:13:17

И дополнительные топичные причины (для Франции XVIIi века)

Пороходелие, отбиравшее значительную часть фекалий, и кораблестроение, расходовавшее древесину. Первое - дефицит азота, второе - калия.
От Kimsky
К Вулкан (02.08.2016 11:22:02)
Дата 02.08.2016 13:55:04

Обычная история - куча интересной фактуры,

а под конец вывод ни к селу ни к городу.
Главной причиной созыва Генеральных штатов стал не голод, и даже не собственно финансовая ситуация (которая да, была аховой) - а неспособность королевской власти договориться о реформах, в том числе налоговых, с нотаблями. (Ну или как посмотреть, нежелание нотаблей идти навстречу власти, в расчёте на то что можно будет откатить от абсолютизма наза, воспользовавшись тяжелой ситуацией). Которые от голода, вообще говоря, отнюдь не страдали.
Не договорились с первым и вторым сословием, вплоть до того что пришлось сдавать Калонна, котрый пользовался поддержкой короля - редкий вообще случай) - пришлось обращаться к третьему; а что третье пойдёт вразнос - вряд ли кто на тот момент и не догадывался; собственно, не догадывались и позже.
От digger
К Kimsky (02.08.2016 13:55:04)
Дата 03.08.2016 20:17:33

Re: Главной причиной

Это гуманитарная и вторичная причина, а физическая - перенасление и голод плюс неудачные реформы.Очень напоминает Сирию : тоже засуха и реформы, но им с народом и соседями не повезло.
От Kimsky
К digger (03.08.2016 20:17:33)
Дата 03.08.2016 23:17:02

Конечно, главной причиной того

что 40 процентов бюджета (и так с большой дырой) уходила на оплату кредитов, и еще 25 на армию - это перенаселение.
А то что "правильным людям" абсолютизм был как кость в горле и им хотелось куда-нибудь в 1614 - виноват голод.
От ttt2
К Вулкан (02.08.2016 11:22:02)
Дата 02.08.2016 13:10:55

Re: "Недоедим, но...

Спасибо большое, как всегда интересно, только можно узнать источник вот этого:

>С 1715 по 1789 годы население Франции увеличилось с 16 (по некоторым данным с 19) до 28 миллионов человек. При этом из-за истощения земель урожайность с гектара упала на треть.

Почти уверен что кто то намухлевал с "истощением". Как в фокусе, результат есть, но непонятно в чем фишка. Упасть в полтора раза за счет истощения урожайность в масштабе огромной страны не могла. Французские крестьяне основы агротехники знали, тем более работали в основном на себя и таких вещей как барщина скажем вообще не знали. Выбор подходящего периода? Поборы от войн?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Вулкан
К ttt2 (02.08.2016 13:10:55)
Дата 02.08.2016 18:35:59

Re: "Недоедим, но...

Приветствую!

Вроде по контексту понятно, что в пересчете на душу населения, нет?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (02.08.2016 18:35:59)
Дата 03.08.2016 13:15:45

Re: "Недоедим, но...

>Приветствую!

>Вроде по контексту понятно, что в пересчете на душу населения, нет?

О падении на душу населения вопросов нет, но фраза

>При этом из-за истощения земель урожайность с гектара упала на треть.

ИМХО однозначно не "на душу населения". Лучше бы поправить.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От ttt2
К ttt2 (02.08.2016 13:10:55)
Дата 02.08.2016 17:04:16

Немного об "упадке" СХ Франции 18 века

>>С 1715 по 1789 годы население Франции увеличилось с 16 (по некоторым данным с 19) до 28 миллионов человек. При этом из-за истощения земель урожайность с гектара упала на треть.

Берем классическую монографию Economic and Social Conditions in France During the Eighteenth Century
Henri Sée Professor at the University of Rennes

All in all, we may say that there was more prosperity, relatively at least, in the rural
sections, especially after 1750.

Берем другую

The Impact of Short-Term Climate Change on British and French Agriculture and Population in the First Half of the 18th Century

In France, there is less current debate on the timing and extent of agricultural production
increases while there was a heated discussion some decades ago (Kaplan, 1976). LeRoy
Ladurie (1960, p. 4) stated bluntly that “there was no agricultural revolution“ in the 18
th century. He nevertheless concedes that production rose strongly from 1720 onwards and after
1750 passed a threshold that had not been reached in the preceding centuries.

Как то непохоже это на уменьшение урожайности в полтора раза из за истощения.

Просто рост населения опережал рост сельского хозяйства.

А настоящий голод последний раз был как раз около 1715 - в 1709 году.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением
С уважением
От Iva
К ttt2 (02.08.2016 17:04:16)
Дата 02.08.2016 18:06:22

так никто не отрицает, что валовое производство росло.

Привет!

отмечается снижение урожайности ( в том числе и по причине ввода плохих земель), так и падение производства на душу.

классический мальтузианский кризис.

очень похоже на ситуацию в СХ РИ в конце 19 века.


Владимир
От Exeter
К Iva (02.08.2016 18:06:22)
Дата 03.08.2016 01:15:12

В РИ снижение урожайности было главным образом из-за земельных переделов (-)
От vikt
К Exeter (03.08.2016 01:15:12)
Дата 05.08.2016 10:32:55

Re: В РИ...

Вы ошибаетесь. Хотя бы потому, что 58,5% крестьянских общин вообще не переделяли землю с момента наделения землёй. Это, уточню, без учёта тех, кто владел наделом лично, - только общинники.
Кроме того, если бы Вы были правы, то у бывших крепостных крестьян (у которых "передельные" традиции были развиты намного слабее) ситуация с урожайностью была бы намного лучше, чем у бывших государственных (исконных "передельщиков). А, если память мне не изменяет, там ничем не лучше было. Если не хуже.
От Iva
К Exeter (03.08.2016 01:15:12)
Дата 03.08.2016 08:42:00

это всего лишь один из факторов, но далеко не самый главный.

Привет!

население растет - увеличивается запашка - сокращаются пастбища - сокращается количество скота на обрабатываемую десятину - сокращается вывозимый на десятину навоз - падает урожайность на "старой! запашке.
на новой она изначально ниже, чем на старой - иначе бы ее давно распахали.

проблема не в пределах, а в общинном землепользовании в целом. Общее поле (разделенное на полоски) - работы начинаются и заканчиваются в одно время. Кто не сжал свою полосу до такго-то дня - сам себе злобный буратино - после этого на поле выпускается скот и поедает солому и что осталось.

при росте населения падает надел на крестьянское хозяйство. При Николае Первом считалось, что 4.5 десятины это минимум на котором оно может существовать.

и без переделов отдельный крестьянин в общине не может вести хозяйство не как все.

тем более, что частота переделов учащалась при сокращении душевого надела.
_Е_МПНИ то при Столыпинской реформе несколько процентов (10?) крестьян получили свои наделы в собственность сразу, так как у них более 15 лет не проводилось переделов.


Владимир
От Exeter
К Iva (03.08.2016 08:42:00)
Дата 04.08.2016 01:48:38

Это был главный


Примечательно, что в РИ наибольшее аграрное перенаселение было в Малороссии, но именно в тех малороссийских губерниях, где не было общинного землевладения, не было и снижения урожайности.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (04.08.2016 01:48:38)
Дата 05.08.2016 02:15:49

Там просто не было "плохих земель"


>Примечательно, что в РИ наибольшее аграрное перенаселение было в Малороссии, но именно в тех малороссийских губерниях, где не было общинного землевладения, не было и снижения урожайности.


поэтому именно из Малороссии была даже разрешена эмиграция за границу. И Вы (надеюсь не специально) забыли, что было также существенное переселение малороссов на новые земли Великороссии - с худшей, как правило, урожайностью. Но в статистику "снижения урожайности" они естественно не попадали.
От kcp
К Exeter (03.08.2016 01:15:12)
Дата 03.08.2016 08:22:23

А каким образом земельные переделы приводят к снижению урожайности? (-)
От Exeter
К kcp (03.08.2016 08:22:23)
Дата 04.08.2016 01:46:22

Кто будет вкладываться в землю, которую завтра отнимут?

Собственно, уважаемый kcp, так называемые "голодовки" в конце 19-го столетия в РИ начались именно с возобновлением переделов на общинных землях в 1880-е годы, и распространялись строго на губернии с преобладающим общинным землевладением

С уважением, Exeter
От vikt
К Exeter (04.08.2016 01:46:22)
Дата 05.08.2016 10:37:51

Завтра??

Сроки между переделами бывали до нескольких десятилетий. Кроме того, мир вполне себе учитывал вклад в землю, вплоть до того, что хорошо удобренный участок мог вообще не идти в передел.


>Собственно, уважаемый kcp, так называемые "голодовки" в конце 19-го столетия в РИ начались именно с возобновлением переделов на общинных землях в 1880-е годы, и распространялись строго на губернии с преобладающим общинным землевладением

Прямо таки "строго"? А можно источником поинтересоваться?
От Iva
К vikt (05.08.2016 10:37:51)
Дата 05.08.2016 20:54:58

Re: Завтра??

Привет!

>Сроки между переделами бывали до нескольких десятилетий. Кроме того, мир вполне себе учитывал вклад в землю, вплоть до того, что хорошо удобренный участок мог вообще не идти в передел.

когда несколько десятилетий нет переделов - это означает, что земли завались.
А вот при сокращении наделов переделы имели свойство учащаться.

И даже переходить с расклада по работникам к раскладам по едокам.

Владимир
От vikt
К Iva (05.08.2016 20:54:58)
Дата 09.08.2016 05:35:14

Re: Завтра??

>Привет!

>>Сроки между переделами бывали до нескольких десятилетий. Кроме того, мир вполне себе учитывал вклад в землю, вплоть до того, что хорошо удобренный участок мог вообще не идти в передел.
>
>когда несколько десятилетий нет переделов - это означает, что земли завались.

Совсем не обязательно.
Примеры. Сначала, как бы подтверждающий Вашу точку зрения:
Пермская губерния - 64,7% общин, которые не переделялись с момента наделения. На одного "непеределившегося" домохозяина там приходилось 16,27 десятин. Да, это много.
Но теперь возьмём Курскую губернию - 70,7% и 4,65 десятины на домохозяина соответственно.

То есть, это была только одна из причин, причём, скорее всего, далеко не самая важная.

Вот другие причины:
1. отсутствие ревизий. Государственные крестьяне привыкли переделяться после ревизий. Но после Десятой в 1858г. (или 1857, не помню) их больше не было и у крестьян, ожидавших очередной ревизии, не было уверенности в своём праве самостоятельно назначать срок передела. Потребовались неоднократные разъяснения, чтобы они осознали свои права.
2. постепенно (в связи с пунктом 1) передельные традиции забывались. Соответственно, набрали силу многоземельные общинники, которым такая ситуация была выгодна.
3. многое зависело от руководства. Например, земской начальник имел право по своему усмотрению не утверждать решение сельского общества о переделе. И, например, если он был сторонником подворного землевладения, то для него здесь открывались широчайшие возможности.
4. в тех местах, где земля не окупала платежи, и где была возможность заработков на стороне, малоземельным крестьянам было относительно проще забросить надел и свалить в город, чем бороться с кулаками и мироедами на сходах.

>А вот при сокращении наделов переделы имели свойство учащаться.

Не совсем так. До определённого момента они действительно учащались, а потом, когда дальнейшее дробление участков начинало уже терять всякий смысл, тенденция была обратной. То есть община просто окончательно теряла возможность бороться с обнищанием своих членов передельными методами.

>И даже переходить с расклада по работникам к раскладам по едокам.

Ну да, по едокам это относительная редкость.
Для бывших государственных крестьян (там, где надел окупал платежи) чаще была такая трансформация:
Развёрстка по ревизским душам (мужского пола, разумеется) => по наличным ревизским душам м. п. => по наличным м. п.
Для них же, но с убыточными наделами - дело шло к раскладке по рабочей силе.

Для бывших помещичьих картина была сложнее.
От kcp
К Exeter (04.08.2016 01:46:22)
Дата 04.08.2016 08:53:01

Или из-за голодовок пытались наладить "справедливое" перераспределение земли (-)
От Iva
К Iva (02.08.2016 18:06:22)
Дата 02.08.2016 18:08:08

тем более, что

Привет!

отдельные капиталистические хозяйства наращивали эффективность.

Но основная масса - это община.


Владимир
От Iva
К ttt2 (02.08.2016 13:10:55)
Дата 02.08.2016 13:30:55

Re: "Недоедим, но...

Привет!

>Почти уверен что кто то намухлевал с "истощением". Как в фокусе, результат есть, но непонятно в чем фишка. Упасть в полтора раза за счет истощения урожайность в масштабе огромной страны не могла. Французские крестьяне основы агротехники знали, тем более работали в основном на себя и таких вещей как барщина скажем вообще не знали. Выбор подходящего периода? Поборы от войн?

община, трехполье. При падении наделов падает количество скота и, соответственно, говна.
Никакой другой агротехники ан масс французские крестьяне не знали и знать не могли - община - все определено, что, когда и как делать.

Владимир
От Kimsky
К Iva (02.08.2016 13:30:55)
Дата 02.08.2016 14:09:29

Ну как раз в "Pays de grand culture"

аграрные технологии из Англии и Голландии вполне импортировали и внедряли
От Maxim
К Kimsky (02.08.2016 14:09:29)
Дата 02.08.2016 14:51:45

Re: Ну как...

GRANDE
От Kimsky
К Maxim (02.08.2016 14:51:45)
Дата 02.08.2016 17:07:52

Да, конечно. (-)
От Iva
К Kimsky (02.08.2016 14:09:29)
Дата 02.08.2016 14:12:27

Re: Ну как...

Привет!

>аграрные технологии из Англии и Голландии вполне импортировали и внедряли

это где могли. В подавляющем большинстве мест даже трельяж (выделение трети земель помещику) не могли продавить.

Владимир
От Kimsky
К Iva (02.08.2016 14:12:27)
Дата 02.08.2016 14:19:21

Это там, где традиционно выращивалось очень много зерна.

И где, насколько можно судить, возможности землевладельцев по внедрению новых методик были больше. Но вообще насчет урожайности - вопрос, потому как отмечалось и увеличение благостояния крестьян относительно начала века (хотя и расслоение - тоже) и даже в самые фиговые годы ничего подобного 1709 году в смысле смертности не было и рядом. А уж обвинять Людовика 14 в склонности к свободной торговле зерном (котору, если уж на то пошло первым ввел не Тюрго, а еще лет за десять-пятнадцать до него) - как то невместно.
От Iva
К Iva (02.08.2016 13:30:55)
Дата 02.08.2016 13:39:01

и еще момент

Привет!

население растет, земли не хватает - начинают запахивать "плохие" земли, ранее отданные под пастбища. Соответственно урожайность на круг падает, за счет введения в оборот более плохих земель.

Это дополнительно к нехватке говна на "старых" запашках, да и на новых.


Владимир
От Моцарт
К ttt2 (02.08.2016 13:10:55)
Дата 02.08.2016 13:29:08

Re: "Недоедим, но...

>При этом из-за истощения земель урожайность с гектара упала на треть.

Ввели в оборот новые посевные площади из-за роста населения, с худшей плодородностью (горы, болота), это могло вызвать падение показателя удельной урожайности. Чисто предположение.
От Андю
К Моцарт (02.08.2016 13:29:08)
Дата 02.08.2016 13:49:38

В нынешних французских Альпах интересно гидов послушать. (+)

Здравствуйте,

Правда, это был процесс и до и после ВФР, т.е. XVIII-XIX века. Когда все мало мальски пригодные участки земли возделывались вплоть до возведения на горных склонах многоярусных терасс. И лесА, где было можно, поизвели.

Сейчас очень многие из этих террас стоят совершенно одичавшие, поросшие кустарником и молодым лесом, которому и 100 лет ешё нет. Зато городского населения стало неврповорот.

Всего хорошего, Андрей.
От СанитарЖеня
К Андю (02.08.2016 13:49:38)
Дата 04.08.2016 13:14:00

Сказка Жорж Санд "Великан Иеус"

>Правда, это был процесс и до и после ВФР, т.е. XVIII-XIX века. Когда все мало мальски пригодные участки земли возделывались вплоть до возведения на горных склонах многоярусных терасс. И лесА, где было можно, поизвели.

>Сейчас очень многие из этих террас стоят совершенно одичавшие, поросшие кустарником и молодым лесом, которому и 100 лет ешё нет. Зато городского населения стало неврповорот.

"Несказочная часть" - как раз расчищающий площадку крестьянин.
http://az.lib.ru/s/sand_z/text_04_velikan_jeus.shtml
От Alexeich
К Андю (02.08.2016 13:49:38)
Дата 02.08.2016 14:37:01

Re: В нынешних...

>Правда, это был процесс и до и после ВФР, т.е. XVIII-XIX века. Когда все мало мальски пригодные участки земли возделывались вплоть до возведения на горных склонах многоярусных терасс. И лесА, где было можно, поизвели.

Если верить г-ну Фавье и иже с ним, то впервые "откат" процесса непрерывного увеличения площади запашки произошел во Франции еще накануне 100-летней войны. Вообще изменение площади запашки это волнообразные процессы, завязанные на 3 основных фактора: вековые климатические колебания (в основном чередование сухих и влажных периодов), демографические волны и агротезнические революции. Израильтяне, копая в своих многочисленных билейских лолинах, насчитывают до 30 с-х циклов.

>Сейчас очень многие из этих террас стоят совершенно одичавшие, поросшие кустарником и молодым лесом, которому и 100 лет ешё нет. Зато городского населения стало неврповорот.

Ну так зеленая революция. ВОт уже подождите на волне трансатлантического договора почнут массово ГМО сеять - еще больше заброшенныз участков будет (урожайность-то вырастет, а трудозатраты упадут).
От Iva
К Alexeich (02.08.2016 14:37:01)
Дата 02.08.2016 15:30:15

Re: В нынешних...

Привет!

>Если верить г-ну Фавье и иже с ним, то впервые "откат" процесса непрерывного увеличения площади запашки произошел во Франции еще накануне 100-летней войны. Вообще изменение площади запашки это волнообразные процессы, завязанные на 3 основных фактора: вековые климатические колебания (в основном чередование сухих и влажных периодов), демографические волны и агротезнические революции.

естественно. В 1319-1321? во Франции великий голод, потом Черная смерть - население резко упало и потребность в посевных площадях тоже. Еще один откат - конец 16 века.
Когда население растет - больше запахивают, когда сокращается - сокращается запашка.

И когда население растет - запашка растет - урожайность падает, потребление на душу тоже - рост заболеваемости, восстания. войны - население падает.
Так по всему миру и везде.

Первой разорвать этот порочный круг удалось Англии в 17 веке. Аграрная революция позволила наращивать население без мальтузианского падения.



Владимир
От Iva
К Андю (02.08.2016 13:49:38)
Дата 02.08.2016 13:59:24

Re: В нынешних...

Привет!

>Сейчас очень многие из этих террас стоят совершенно одичавшие, поросшие кустарником и молодым лесом, которому и 100 лет ешё нет. Зато городского населения стало неврповорот.

ну так севобороты уже резко увеличивали и урожайность и выход на круг. А уж улучшение семенного фонда и минеральные удобрения...


Владимир
От Вулкан
К Вулкан (02.08.2016 11:22:02)
Дата 02.08.2016 12:38:03

Тут следует сделать уточнение (+)

Приветствую!

под "свободным рынком" я понимаю именно "фритрейдерство", то есть "свободную торговлю". Свободный рынок - это все же больше комплекс мер на внутреннем рынке, к внешней торговле напрямую он отношения не имеет.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К Вулкан (02.08.2016 11:22:02)
Дата 02.08.2016 11:40:43

Это ваше? Только что прочитал в ЖЖ. :-) Не без натяжек, но мерси. (-)
От Вулкан
К Андю (02.08.2016 11:40:43)
Дата 02.08.2016 11:55:14

Мое.

Приветствую!

А в чем натяжки?
Свободный рынок опять имеется ввиду?
Он хорош только для стран с развитой промышленностью. Чтобы убить конкурента на корню.
Или что-то другое?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К Вулкан (02.08.2016 11:55:14)
Дата 03.08.2016 01:12:00

Не очень понятна связь тезиса о свободном рынке с сельхозпроизводством


В России до 1914 г., уважаемый Вулкан, промышленность типа тоже была слаба, но сельхозпроизводство именно от свободного рынка росло очень быстро. Причем, например, наиболее быстро - именно в экспортноорирентированных областях, например пшеница и ямень.


С уважением, Exeter
От Ciaran
К Exeter (03.08.2016 01:12:00)
Дата 04.08.2016 08:28:29

Re: Не очень...

Уважаемый Вулкан здесь несколько упрощает, как мне кажется.

Там жеж пришел новый король в 1774, и как бы решил пореформаторствовать. Реформа сельского хозяйства была только частью большого проекта.

Во Франции уже были попытки пробовать разные модели регулирования хлебной торговли (в том числе и свободную торговлю) и до Тюрго. За 10 лет до Тюрго ввели единую государственную торговлю (система аббата Террэ) - через откупщиков, аффилированных с этим самым аббатом Террэ, разумеется. Через 10 лет выяснилось, что: а) торговля сильно убыточна, б) убытки покрываются из бюджета, в) несмотря на убытки, откупщики понастроили дворцов и яхт, г) производство зерновых распределено между провинциями весьма неравномерно - при низких ценах доля транспортных расходов в цене слишком велика - торговцы отказываются везти, а где зерно есть наступает кризис перепроизводства. Отсюда Тюрго сделал революционный по тем временам вывод, что ограничения на сельхозпроизводство не только природные, но и "человеческие": производителям не выгодно производить больше определенного объема, а поднять цену не позволяет низкая платежеспособность населения ("парабола Тюрго"). В качестве выхода он предлагал запустить механизм инфляции - отпустить цены, чтобы стимулировать производство и транспортировку, а доходы населения приподнять с помощью остальных его реформ - в частности, отмены цехов и гильдий, развитием общественные работ и госзаводов. В этом "свобода" рынка и заключалась, как я понимаю. Запрет на экспорт зерна за границу, насколько знаю, он не отменял, а даже наоборот: т.к. виды на урожай в том году были не особо, ввел "премии" для импортеров зерна, предполагая проблемы на первом этапе реформы. Но жизнь, как водится, оказалась сложнее - Тюрго явно недооценил как время и средства, необходимые для реформ, так и косность и инертность феодальной системы, его план "промышленной революции" провалился, сельхозпроизводство быстро поднять тоже не удалось, а когда зерно начали вывозить из "хлебных" провинций в прочие народ восстал - "хватит кормить Лимузен", "верните цены взад" и т.п. Интересно, что в итоге производство зерна в некоторых провинциях реально выросло, но это уже было не важно - Тюрго слетел со своего поста и его реформы свернули.
От Kimsky
К Ciaran (04.08.2016 08:28:29)
Дата 04.08.2016 13:07:51

Большое спасибо за подробности

>Там жеж пришел новый король в 1774, и как бы решил пореформаторствовать. Реформа сельского хозяйства была только частью большого проекта.

Только тут я бы сказал, что последние годы дедушки нового короля тоже были связаны с реформаторством - ну или с переворотом, как это лучше сказать, хотя в первую очередь политическим. Понимание что механизм работает как-то не так имелось, и что что-то надо делать - осознавали. Вопрос - что.
От Паршев
К Exeter (03.08.2016 01:12:00)
Дата 03.08.2016 14:03:39

А чего это "от свободного рынка"? Афины там какие-нибудь от черноморских тиранов

хлеб получали и не жужжали.
Хлебный экспорт в Европу - устойчивый - начался в 17 веке, но шел-то он через Архангельск главным образом, не ближний конец. И был он уже значительным в 18-м веке. Т.е. можно догадаться, что главными лимитирующими факторами были не права геев и демократических журналистов, а недостаток и неудобство портов и безопасных плодородных земель (крымские ханы еще у Петра дань требовали).
Ну а как решили вопросы с окнами в Европу и "Крым наш", а потом и железные дороги - так всё и выросло.

То, что в России не то что "свободного рынка", а даже и вообще единого хлебного рынка не было до конца 19 века - это эпохальное открытие было Л.В.Милова, за которое он и пострадал.
От Вулкан
К Exeter (03.08.2016 01:12:00)
Дата 03.08.2016 10:25:26

Re: Не очень...

Приветствую!

>В России до 1914 г., уважаемый Вулкан, промышленность типа тоже была слаба, но сельхозпроизводство именно от свободного рынка росло очень быстро.

Оно росло от освоения новых земель и изначально больших наделов. По Самарской губернии - в 1770-х тут нормальным урожаем пшеницы было 50-75 пудов с десятины. Веком позже - 30-40 пудов с десятины.

>Причем, например, наиболее быстро - именно в экспортноорирентированных областях, например пшеница и ямень.
Экспортноориентированными они стали при Екатерине II, которая разрешила свободный вывоз зерна заграницу. В результате помещики начали "гнать план", а государство получило сначала увеличение барщины у крестьян, а потом Пугачевщину. То есть все тоже было не так гладко.

>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К Вулкан (03.08.2016 10:25:26)
Дата 04.08.2016 01:51:59

Я говорю не о XVIII столетии, а о XIX и начале XX


Cвязь между слабостью промышленности и ростом аграрного экспорта никак не видна, уважаемый Вулкан.

И что там насчет аграрного экспорта из Латинской Америки, на котором длительное время держалось просперити тех же Аргентины и Уругвая. Где там промышленность?


С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (03.08.2016 01:12:00)
Дата 03.08.2016 08:53:20

Можно добавить, что во Франции при отсутствии свободного рынка

при неповсеместном неурожае мог творится "ад и израиль" - гле-то зерно есть, где-то нет, цены в одном районе понизились, в другом - повысились, местный Интендант пытается вывезти, ему устраивают обструкцию, из-за пошлин между провинциями ввезенное зерно оказывается дороже... Вместо одной экономики имеем кучу маленьких, короче, со всеми вытекающими "преимуществами", зато без свободной торговли зерном.
От Вулкан
К Kimsky (03.08.2016 08:53:20)
Дата 03.08.2016 10:26:27

Re: Можно добавить,...

Приветствую!
>при неповсеместном неурожае мог творится "ад и израиль" - гле-то зерно есть, где-то нет, цены в одном районе понизились, в другом - повысились, местный Интендант пытается вывезти, ему устраивают обструкцию, из-за пошлин между провинциями ввезенное зерно оказывается дороже... Вместо одной экономики имеем кучу маленьких, короче, со всеми вытекающими "преимуществами", зато без свободной торговли зерном.

В России эти логистические проблемы были усугублены многократно. Так что здесь можно считать проблемы примерно одинаковыми.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К Вулкан (02.08.2016 11:55:14)
Дата 02.08.2016 12:12:10

Я про упрощённые обьяснения. Например, алчностью или, да, рынком. (+)

Здравствуйте,

Как и в нашей замечательной Советской стране, подход к данному "снаряду" был сделан не от хорошей жизни, IMHO.

Всего хорошего, Андрей.
От Вулкан
К Андю (02.08.2016 12:12:10)
Дата 02.08.2016 12:24:55

Не согласен

Приветствую!
>Здравствуйте,

>Как и в нашей замечательной Советской стране, подход к данному "снаряду" был сделан не от хорошей жизни, IMHO.

В нашей прекрасной стране тоже было куча дурдома. Из недавнего, прочитанного. Интересовался вопросом - почему архангельские купцы, гоня лес мегатоннами, так и не удосужились делать сушильни, чтобы продавать в конце концов лес гораздо дороже и вообще выйти на новый уровень.
Ответ убил - дорого. Это дорого людям, поднимающим десятки миллионов. Я не поверил. Царь Николай тоже. Послал ревизию в Архангельск и Волгоду. Ответ ревизии в моем вольном переводе - купцы считают, что тогда леса будет покупаться меньше, а капитальные затраты на производство возрастут.
Они понимают, что в перспективе они от такого решения выиграют, но прибыль им нужна сейчас, а не через 20 лет.
При любой изобате я не поверю, что дело не в обычном разгильдяйстве и желании вложить рубль а получить тысячу, сидя на попе ровно и совершая минимум телодвижений.
Свободный рынок как он есть.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Dervish
К Вулкан (02.08.2016 12:24:55)
Дата 02.08.2016 17:47:44

М-да, история напоминает добычу нефти в Лихие девяностые

М-да, история напоминает добычу нефти в Лихие девяностые.
Когда сбросившие оковы тоталитаризма новые эффективные собственники повышали прдуктивность скважин, гробя их.
Но это, конечно офф-топ.


Dervish
От Моцарт
К Вулкан (02.08.2016 12:24:55)
Дата 02.08.2016 14:12:54

Есть технический вопрос

Месяц в море в негерметичном трюме лесовоза - не придётся ли потом снова пересушивать? И прежде всего - были ли готовы англичане платить больше за непонятно как и кем высушенный лес?
От Km
К Моцарт (02.08.2016 14:12:54)
Дата 02.08.2016 15:54:35

Re: Есть технический...

Добрый день!
>Месяц в море в негерметичном трюме лесовоза - не придётся ли потом снова пересушивать? И прежде всего - были ли готовы англичане платить больше за непонятно как и кем высушенный лес?

Сухой лес не успеет набрать влаги за время перевозки. Более того, сухой лес возить выгоднее. Свежий лес в трюме подвержен загниванию, ему нужна постоянная вентиляция, а для этого укладка со значительно меньшей плотностью. Удивительно, почему англичане сами не наладили сушку хотя бы для повышения эффективности перевозки.
С другой стороны, при транспортировке из холодного климата в тёплый относительная влажность воздуха в трюме понижается, что несколько компенсирует эффект.

С уважением, КМ
От Вулкан
К Моцарт (02.08.2016 14:12:54)
Дата 02.08.2016 14:25:36

Re: Есть технический...

Приветствую!
>Месяц в море в негерметичном трюме лесовоза - не придётся ли потом снова пересушивать? И прежде всего - были ли готовы англичане платить больше за непонятно как и кем высушенный лес?

Лес тогда обычно возили на баржах, по правильному - должны были быть собраны пирамидки типа таких
http://fofoi.ru/wp-content/uploads/2014/05/0677c9b92e20.jpg


Наши же чаще всего сплавляли по рекам просто бревна, да еще и грузили их в навалку, чем неиллюзорно доставляли английских браковщиков, которые иногда до 60-70 процентов из партии браковали.
Англичане из-за малой рентабельности перевозки отдали на откуп другим странам, поэтому главной была приемка леса в порту и соответственно работа браковщиков.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (02.08.2016 14:25:36)
Дата 02.08.2016 14:53:22

Это вы на беляне в Англию собрались? (-)
От Вулкан
К Николай Поникаров (02.08.2016 14:53:22)
Дата 02.08.2016 15:08:02

Это я показал, как англичане требовали дерево складывать. (-)
От Николай Поникаров
К Вулкан (02.08.2016 15:08:02)
Дата 03.08.2016 10:06:47

Требовали возить на белянах по Двине? (-)
От Вулкан
К Николай Поникаров (03.08.2016 10:06:47)
Дата 03.08.2016 10:19:34

Я не знаю, как еще объяснить.

Приветствую!

Согласно английским правилам лес вырубался осенью. Перед вырубкой в нижней части дерева снималась кора, чтобы немного подсушить ствол. Срубленные бревна должны был сплавляться не на плотах, а на шлюпках (то есть бревна ни в коем случае не должны были касаться воды), они укладывались в шахматном порядке: первый ряд перпендикулярно второму. Сверху лес должен был закрываться навесом, причем тент относительно последнего ряда бревен должен был быть приподнят, а не просто лежать на бревнах. По приходу в порт и сортировке древесина должна была быть обработана галловой кислотой и выложена на сушку. После сушки бревна пилили вдоль на доски, толщиной от 2 до 8 дюймов, с шагом 2 дюйма.
Что касается России. Русский лес для корпусов котировался низко не только из-за более тонких стволов, а на первом этапе (1715-1750 годы) из-за нарушений условий вырубки, транспортировки и хранения. Читая отчеты комиссионеров и торговых представителей в России, прямо-таки чувствуешь, как они хватаются за голову. Бревна сплавлялись по рекам (что было категорически запрещено английскими инструкциями), сталкивались друг с другом во время сплава, получая трещины и сколы, лежали сваленные на земле, ожидая погрузки, на них лил дождь и палило солнце, грузилось все на баржи в навал, и в результате из груза леса пригодным для строительства кораблей приходила лишь треть.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (03.08.2016 10:19:34)
Дата 03.08.2016 12:50:12

То есть дешевыми и простыми сушильнями не отделаешься

День добрый.

>Согласно английским правилам лес вырубался осенью. Перед вырубкой в нижней части дерева снималась кора, чтобы немного подсушить ствол. Срубленные бревна должны был сплавляться не на плотах, а на шлюпках

А в северных губерниях (мы же про Вологду и Архангельск?) лес валили только зимой, ибо только тогда есть дороги и только тогда есть свободные человеческие ресурсы. Сплавляли только внавал, даже не в плотах. Реки находились в отвратительном состоянии (заломы и мели).

Причина банальна - безлюдность края.

Чтобы хозяйствовать культурно, по английски, надо весь край перевернуть и поднять. А тут уж экспорт леса самая малая копейка...

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (03.08.2016 12:50:12)
Дата 03.08.2016 13:50:20

Re: То есть...

>. Сплавляли только внавал, даже не в плотах.

точнее терминологически, "молем". "Молевой сплав". Но вообще к судостроению это наверное мало отношения имело - не дуб же сплавляли, а сосну да ёлку.
От Николай Поникаров
К Паршев (03.08.2016 13:50:20)
Дата 03.08.2016 14:24:55

Re: То есть...

День добрый.

>точнее терминологически, "молем". "Молевой сплав".

не рискнул употребить этот термин, т.к. он сравнительно поздний. Впрочем, и "внавал" неудачно, надо было "розсыпью", и не "плотами", а "плитками" :)

> Но вообще к судостроению это наверное мало отношения имело - не дуб же сплавляли, а сосну да ёлку.

Нет-нет, исходно речь шла про Северный край (Архангельск и Вологда), откуда экспортировалась почти исключительно мачтовая сосна и просто длинномерная сосна на кораблестроение.

Экспорт леса в 1830-е занимал малую долю всей лесной промышленности.

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (03.08.2016 14:24:55)
Дата 04.08.2016 01:34:42

Ну мачтовую сосну не сплавляли молем

не может быть. Застрянет, не говоря уже о прочем.
А деловая древесина - ну почему бы и не сплавлять.

Помнится, в 50-х-60-х модный был сюжет во всяких "Новостях дня" - сплав леса плотами по Тиссе.
От Antico
К Вулкан (02.08.2016 12:24:55)
Дата 02.08.2016 13:11:49

Re: Не согласен

Только надо чтобы купец был уверен, что через 20 лет, он будет лес продавать, а не в остроге сидеть, потому, что с новым городовым согласия не нашли
От kcp
К Antico (02.08.2016 13:11:49)
Дата 02.08.2016 13:47:11

В остроге с сырым лесом сидеть веселее что-ли? (-)
От И. Кошкин
К Antico (02.08.2016 13:11:49)
Дата 02.08.2016 13:23:42

Скажите, вы сами понимаете, что написали?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Только надо чтобы купец был уверен, что через 20 лет, он будет лес продавать, а не в остроге сидеть, потому, что с новым городовым согласия не нашли

Городовой - это низший полицейский чин. Появился он в 1862 году. Зачем комментировать, если вы не владеете вопросом?

И. Кошкин
От Antico
К И. Кошкин (02.08.2016 13:23:42)
Дата 02.08.2016 17:15:41

Re: Еще немного про инвест климат

Колыванский завод представлял собой хорошо оборудованное для того времени предприятие. На заводе была построена плотина, плавильня с вододействующими мехами для подачи воздуха, обжигальня, грахмахерская для выплавки чистой меди, вододействующая лесопилка, кузница, котельная.

В 1745 г. Акинфий Демидов умер, оставив 41587 рублей долгов, не уплаченных им в казну за беглых царских крепостных. Правительственная комиссия под руководством бригадира Беэра оценила стоимость алтайских владений Демидова в 29445 рублей. После смерти Демидова Колывано-Воскресенские заводы перешли во владение Кабинета ее императорского величества, управление заводами было переведено в Барнаул, Колывань утратила свой статус центра горнометаллургической промышленности. Постепенно работа на рудниках прекращается.
От Antico
К И. Кошкин (02.08.2016 13:23:42)
Дата 02.08.2016 15:29:48

Re: Скажите, вы...

Купцы стараются обвинить городничего во взяточничестве, в притеснениях, в нанесении обид
Они стремятся дословно воспроизвести речь своего обидчика, чтобы сильнее его очернить:
«Схватит за бороду, говорит: «Ах ты, татарин!»;
«Сукна увидит штуку, говорит «Э, милый, это хорошее суконцо: снеси-ка его ко мне». Или «Я тебя не буду, говорит, подвергать телесному наказанию или пыткой пытать — это, говорит, запрещено законом, а вот ты у меня, любезный, поешь селедки!» Николай Васильевич

От объект 925
К И. Кошкин (02.08.2016 13:23:42)
Дата 02.08.2016 13:25:19

спутал с городничим.:) "А подать сюда Тяпкина-Ляпкина" (-)
От Евгений Путилов
К Вулкан (02.08.2016 12:24:55)
Дата 02.08.2016 12:40:30

Re: Не согласен


>Свободный рынок как он есть.

Мне кажется, это банальная человеческая лень. "Мне и так хватает, на мой век хватит, так нафига напрягаться?"
Подобных примеров много и в странах, где свободного рынка не было. Но зато человеческие пороки там те же самые.
От Dervish
К Евгений Путилов (02.08.2016 12:40:30)
Дата 02.08.2016 17:52:07

Нет. Это желание получить прибыль как можно больше и скерее

>>Свободный рынок как он есть.
>
>Мне кажется, это банальная человеческая лень. "Мне и так хватает, на мой век хватит, так нафига напрягаться?"

Нет. Это желание получить прибыль как можно больше и скерее.
Сравните с пост-советским пространством в Лихие девяностые - то же самое.

Dervish
От Моцарт
К Евгений Путилов (02.08.2016 12:40:30)
Дата 02.08.2016 13:33:25

Отсутствие долгосрочного кредитования

русские купцы часто получали кредит от самих иностранцев на закупку экспортного товара, на срок вряд ли более 1 года. Вкладывать свои деньги из оборота в проект, который начнёт приносить прибыль через 20 лет никто в здравом уме не будет, а заёмных на такой срок негде было взять физически.
От Elliot
К Моцарт (02.08.2016 13:33:25)
Дата 02.08.2016 13:52:21

Re: Отсутствие долгосрочного...

>русские купцы часто получали кредит от самих иностранцев на закупку экспортного товара, на срок вряд ли более 1 года. Вкладывать свои деньги из оборота в проект, который начнёт приносить прибыль через 20 лет никто в здравом уме не будет, а заёмных на такой срок негде было взять физически.

Простите, а откада взялась цифра-то, в 20 лет?..
Сколько длится сушка? Для пиломатериала это пара месяцев. Для цельного леса не знаю, но вряд ли больше пары лет. С учётом невеликой стоимости процедуры атмосферной сушки, окупаемость будет сопоставима со временем этой самой сушки. Ну и никто же не заставляет сразу и полностью переключаться с сырой древесины на высушенную, переход может быть постепенным. Ну а уж в то, что у купцов не было своих капиталов даже на постепенный переход -- простите, не верю. Не бывает таких купцов (точнее, бывают, но исключительно когда они о своей тяжкой доле окружающим плачутся).
От Alexeich
К Elliot (02.08.2016 13:52:21)
Дата 02.08.2016 15:04:28

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Простите, а откада взялась цифра-то, в 20 лет?..
>Сколько длится сушка? Для пиломатериала это пара месяцев. Для цельного леса не знаю, но вряд ли больше пары лет.

Вообще-то сушка и хранение корабельного, например, леса, довольно дорогостоящий и длительный процесс.
От Elliot
К Alexeich (02.08.2016 15:04:28)
Дата 05.08.2016 11:49:52

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Вообще-то сушка и хранение корабельного, например, леса, довольно дорогостоящий и длительный процесс.

Можно конкретнее?
От Alexeich
К Elliot (05.08.2016 11:49:52)
Дата 05.08.2016 19:37:41

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Можно конкретнее?

Только очень краткий дайджест. Свежесрубленное дерево погружаем на полгода в проточную воду. Затем начинаем процесс сушки - продолжительностью от 2 до 5 лет, желательно под навесом, регулярно переворачивая (раз в полгода хотя бы). Способы хранения затотовленного леса различны, мачтовое, например, считалось хранить лучше вертикально (комель в морской воде или "вверх комелем") в проветриваемом помещении, посему Новая Голландия имеет такие грандиозные по высоте сооружения. К тому же для будущего набора, мачт и обшивки лучше разные способы сушки и хранения. В общем логистика опр. и трудозатраты поболе чем "срубить и продать".
От Elliot
К Alexeich (05.08.2016 19:37:41)
Дата 05.08.2016 20:19:07

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Только очень краткий дайджест. Свежесрубленное дерево погружаем на полгода в проточную воду. Затем начинаем процесс сушки - продолжительностью от 2 до 5 лет, желательно под навесом, регулярно переворачивая (раз в полгода хотя бы). Способы хранения затотовленного леса различны, мачтовое, например, считалось хранить лучше вертикально (комель в морской воде или "вверх комелем") в проветриваемом помещении, посему Новая Голландия имеет такие грандиозные по высоте сооружения. К тому же для будущего набора, мачт и обшивки лучше разные способы сушки и хранения.

Спасибо. Наблюдаются сильные различия с информацией ув. Вулкана ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2779572.htm) :-). Поскольку англичане наоборот воды не хотели, то полугодовое вымачивание можно, мне кажется, исключить. 5 лет -- это, насколько я понимаю, дуб? А два -- как раз наши посконные ёлки? В результате то на то и выходит.

> В общем логистика опр. и трудозатраты поболе чем "срубить и продать".

В этом никто и не сомневался. И деньги, пока лес сохнет -- тоже заморожены, безусловно. Но не 20 же лет для окупаемости вложений, чёрт возьми...
От Alexeich
К Elliot (05.08.2016 20:19:07)
Дата 08.08.2016 17:08:32

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Спасибо. Наблюдаются сильные различия с информацией ув. Вулкана ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2779572.htm) :-). Поскольку англичане наоборот воды не хотели, то полугодовое вымачивание можно, мне кажется, исключить. 5 лет -- это, насколько я понимаю, дуб? А два -- как раз наши посконные ёлки? В результате то на то и выходит.

Не буду вдаваться в детали, которых не знаю. На самом деле в каждой стране, даже в каждой местности были свои методы и подходы.

>> В общем логистика опр. и трудозатраты поболе чем "срубить и продать".
>
>В этом никто и не сомневался. И деньги, пока лес сохнет -- тоже заморожены, безусловно. Но не 20 же лет для окупаемости вложений, чёрт возьми...

Как говорится "считать надо". Вообще тема общая для всех производств, чето лучше "срубить бабла по-быстрому" или в меркантилизм ударяться - решается "по месту".
От Моцарт
К Elliot (05.08.2016 20:19:07)
Дата 05.08.2016 21:31:04

Бизнес начинается с информации

Сколько англичане готовы были накинуть на обработанный лес. Шиллинг? Идите лесом.
От john1973
К Alexeich (02.08.2016 15:04:28)
Дата 02.08.2016 20:02:56

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Вообще-то сушка и хранение корабельного, например, леса, довольно дорогостоящий и длительный процесс.
Подозреваю что в условиях довольно сырой погоды русского Севера потребуются не площадки, а минимум навесы и стеллажи под навесами
От ABM
К john1973 (02.08.2016 20:02:56)
Дата 03.08.2016 08:31:23

Re: Отсутствие долгосрочного...

>>Вообще-то сушка и хранение корабельного, например, леса, довольно дорогостоящий и длительный процесс.
>Подозреваю что в условиях довольно сырой погоды русского Севера потребуются не площадки, а минимум навесы и стеллажи под навесами

Угу. В СПб такая площадка называется "Новая Голландия".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F
От Моцарт
К Elliot (02.08.2016 13:52:21)
Дата 02.08.2016 14:04:43

Re: Отсутствие долгосрочного...

А разве первая партия отобьёт все затраты? Это же не героин, тут нет дикой прибыли. И затраты простираются шире устройств клетей и навесов для брёвен. Тут и участок нужен возле порта, тут и персонал, риски пожара, риски гниения вместо сушки. Налоги вполне возможны. Ну и главное: русский купец-экспортёр прежде всего перекупщик, посредник. Вот спросите на рынке, почему южный человек торгует сырой помидор, когда даже простая томатная паста могла бы принести ему больший доход. Он всё расскажет более доходчиво.
От Elliot
К Моцарт (02.08.2016 14:04:43)
Дата 05.08.2016 11:47:58

Re: Отсутствие долгосрочного...

>А разве первая партия отобьёт все затраты? Это же не героин, тут нет дикой прибыли.

Да.
Там затрат-то -- участок арендовать да навесы поставить, чтобы водой не мочило. Ну ладно, еще плюс одна перегрузка и два сторожа.

> И затраты простираются шире устройств клетей и навесов для брёвен. Тут и участок нужен возле порта, тут и персонал, риски пожара, риски гниения вместо сушки. Налоги вполне возможны.

Возможно всё (с). Однако, "кто хочет -- ищет возможности, кто не хочет -- оправдания". Ни о какой 20-тилетней окупаемости там всё равно идти речь не может в принципе, тогда все строили бы из сырого леса.

> Ну и главное: русский купец-экспортёр прежде всего перекупщик, посредник. Вот спросите на рынке, почему южный человек торгует сырой помидор, когда даже простая томатная паста могла бы принести ему больший доход. Он всё расскажет более доходчиво.

Отличный пример. Вы таки серьёзно считаете, что тут дело в отсутствии доступа к кредитным ресурсам?..
От Alexeich
К Моцарт (02.08.2016 14:04:43)
Дата 02.08.2016 15:03:01

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Вот спросите на рынке, почему южный человек торгует сырой помидор, когда даже простая томатная паста могла бы принести ему больший доход. Он всё расскажет более доходчиво.

Он доходчиво расскажет, что производство томатной пасты гораздо более низкомаржинальный бизнес (да и более простой по логистике), нежели чем производство томатной пасты.
От Iva
К Elliot (02.08.2016 13:52:21)
Дата 02.08.2016 13:57:38

Re: Отсутствие долгосрочного...

Привет!

>Сколько длится сушка? Для пиломатериала это пара месяцев. Для цельного леса не знаю, но вряд ли больше пары лет. С учётом невеликой стоимости процедуры атмосферной сушки, окупаемость будет сопоставима со временем этой самой сушки. Ну и никто же не заставляет сразу и полностью переключаться с сырой древесины на высушенную, переход может быть постепенным. Ну а уж в то, что у купцов не было своих капиталов даже на постепенный переход -- простите, не верю. Не бывает таких купцов (точнее, бывают, но исключительно когда они о своей тяжкой доле окружающим плачутся).

тем не менее большАя часть русской внешней торговли даже в конце 19 века ( в конце 18 бОльшая) жила на внешние кредиты под будущие закупки. Получали деньги от заказчика, скупали необходимый товар на местах и свозили в нужный порт к следующей навигации.
Не говоря про чистых комиссионеров.


Владимир
От Elliot
К Iva (02.08.2016 13:57:38)
Дата 05.08.2016 11:35:00

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Привет!

>тем не менее большАя часть русской внешней торговли даже в конце 19 века ( в конце 18 бОльшая) жила на внешние кредиты под будущие закупки. Получали деньги от заказчика, скупали необходимый товар на местах и свозили в нужный порт к следующей навигации.
>Не говоря про чистых комиссионеров.

Не буду спорить.
Однако, это никак не опровергает ни тезис о сроках окупаемости инвестиций в сушку леса намного менее 20-летних, ни тезис о возможности развиваться на свои деньги.

Разумеется, развитие на заёмные средства происходит быстрее и приносит больше прибыли -- это банальность и азы экономики. Ну так с этим я и не спорил.
От kcp
К Моцарт (02.08.2016 13:33:25)
Дата 02.08.2016 13:50:37

Тогда сушильня леса была весьма незамысловатой конструкции. Капитальных затрат

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> русские купцы часто получали кредит от самих иностранцев на закупку экспортного товара, на срок вряд ли более 1 года. Вкладывать свои деньги из оборота в проект, который начнёт приносить прибыль через 20 лет никто в здравом уме не будет, а заёмных на такой срок негде было взять физически.


Тогда сушильня леса была весьма незамысловатой конструкции. Капитальных затрат на неё уходило минимум. Нужно было просто место куда складывать сырой лес.

Или у них не было денег на сырой лес и они только кредиты отрабатывали?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Iva
К kcp (02.08.2016 13:50:37)
Дата 02.08.2016 15:45:42

вы последнюю книжку Вулкана почитайте :)

Привет!

какой там сушильни - для английского адмиралтейства не напрягались сплавлял лес по рекам плотами а не на судах.

А вы сушильни.

Правда в конце 19 века по волге ходили специальные одноразовые суда, позволявшие лес не мочить, а даже подсушивать.

http://masterok.livejournal.com/2292450.html



Владимир
От pamir70
К kcp (02.08.2016 13:50:37)
Дата 02.08.2016 15:10:15

Тогда сушильня леса "замораживала оборот" денег на три -шесть месяцев

В зависимости от породы.
От Iva
К pamir70 (02.08.2016 15:10:15)
Дата 02.08.2016 15:31:20

реально на год.

Привет!

так как навигация закончилась и жди следующую.

Владимир
От Моцарт
К kcp (02.08.2016 13:50:37)
Дата 02.08.2016 13:59:58

Почему славяне не делают бренди

почему не выдерживают дистиллят в бочках незамысловатой конструкции три-пять лет?
От kcp
К Моцарт (02.08.2016 13:59:58)
Дата 02.08.2016 16:29:50

Re: Почему славяне...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Почему славяне не делают бренди
> почему не выдерживают дистиллят в бочках незамысловатой конструкции три-пять лет?

1) Выдерживают. Продукт называется старка.

2) Атмосферная сушка леса проще. Там не надо делать бочки. Там просто нужно место для складирования.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Pav.Riga
К kcp (02.08.2016 16:29:50)
Дата 02.08.2016 18:36:25

Re: Почему ...капвложения бывают только на "долгих деньгах" ?


>> Почему славяне не делают бренди
>> почему не выдерживают дистиллят в бочках незамысловатой конструкции три-пять лет?
>
>1) Выдерживают. Продукт называется старка.

>2) Атмосферная сушка леса проще. Там не надо делать бочки. Там просто нужно место для складирования.

Капвложения бывают только на "долгих деньгах".А для этого нужно участие государства и эмиссия.А в эти процессы традиционно вмешиваются,со времен древнего Рима, временщики,которым деньги необходимо получить немедлено поскольку "особое благоволение"традиционно переменчиво.А там экономику начинают "регулировать вручную"
сводя все к "порче монеты" и проворачивая "талантливые комбинации" вызывающие скандалы
и в прессе и на улицах.А там иногда правитель жертвует и временщиком и даже его головой...Хотя временщик (временщики) уверяют в своей преданности...или откупаются
пробуя отдать голову правителя.
Ну а когда случается Революция то как в Великую Французскую революцию даже фавориток Людовика ХV приволакивали на гильотину радуя и изумляя прогрессивную общественность внешностью увядшей красавицы...
А все потому,что не было разумных налоговых скидок и "долгих денег"...
Нехватка "долгих денег" издавна предвестник сложностей ...

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Моцарт (02.08.2016 13:59:58)
Дата 02.08.2016 15:01:22

ну знаете ли ?????

>почему не выдерживают дистиллят в бочках незамысловатой конструкции три-пять лет?

от болгарского "солнцева бряга" до многочисленных российских коньяков "от Шустова до наших дней". Может исторический период уточните?
От vladvitkam
К Alexeich (02.08.2016 15:01:22)
Дата 03.08.2016 16:27:33

Re: не время, а место

>>почему не выдерживают дистиллят в бочках незамысловатой конструкции три-пять лет?
>
>от болгарского "солнцева бряга" до многочисленных российских коньяков "от Шустова до наших дней". Может исторический период уточните?

у меня пару-тройку лет назад знакомая на работе попробовала у себя на даче кальвадос сделать. Выгнала из яблок самогонки, залила в какую-то тару, набросала дубовых щепок (или типатого, не помню нюансы технологии уже) и стала ждать. Дождалась: нагрянули то ли друзья, то ли родственники и все выпили задолго до технологического срока.

А заводское производство - пожалуйста http://myadel.all.biz/kalvados-belorusskij-ordinarnyj-misteriya-g166887

От Моцарт
К Alexeich (02.08.2016 15:01:22)
Дата 02.08.2016 15:33:38

XVIII век, естественно! (-)

---
От john1973
К Моцарт (02.08.2016 15:33:38)
Дата 02.08.2016 20:00:08

Re: XVIII век,...

Ниже верно сказано, это был не модный напиток, экзотика)). Пили водку, настойки-наливки в разнообразнейших формах. Коньяки, крепленые вина и ликеры в реальности РКМП - это вторая половина, последняя треть 19 века. Если не позже.
От val462004
К Моцарт (02.08.2016 15:33:38)
Дата 02.08.2016 17:00:22

Re: XVIII век,...

Старка и другие настойки.
От Zevs
К Моцарт (02.08.2016 13:59:58)
Дата 02.08.2016 14:31:10

Re: Почему славяне...

Ave!
>почему не выдерживают дистиллят в бочках незамысловатой конструкции три-пять лет?

"Коньяк Российский" можно считать за бренди? :)

Vale!