От ttt2
К Вулкан
Дата 02.08.2016 13:10:55
Рубрики 11-19 век;

Re: "Недоедим, но...

Спасибо большое, как всегда интересно, только можно узнать источник вот этого:

>С 1715 по 1789 годы население Франции увеличилось с 16 (по некоторым данным с 19) до 28 миллионов человек. При этом из-за истощения земель урожайность с гектара упала на треть.

Почти уверен что кто то намухлевал с "истощением". Как в фокусе, результат есть, но непонятно в чем фишка. Упасть в полтора раза за счет истощения урожайность в масштабе огромной страны не могла. Французские крестьяне основы агротехники знали, тем более работали в основном на себя и таких вещей как барщина скажем вообще не знали. Выбор подходящего периода? Поборы от войн?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Вулкан
К ttt2 (02.08.2016 13:10:55)
Дата 02.08.2016 18:35:59

Re: "Недоедим, но...

Приветствую!

Вроде по контексту понятно, что в пересчете на душу населения, нет?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (02.08.2016 18:35:59)
Дата 03.08.2016 13:15:45

Re: "Недоедим, но...

>Приветствую!

>Вроде по контексту понятно, что в пересчете на душу населения, нет?

О падении на душу населения вопросов нет, но фраза

>При этом из-за истощения земель урожайность с гектара упала на треть.

ИМХО однозначно не "на душу населения". Лучше бы поправить.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От ttt2
К ttt2 (02.08.2016 13:10:55)
Дата 02.08.2016 17:04:16

Немного об "упадке" СХ Франции 18 века

>>С 1715 по 1789 годы население Франции увеличилось с 16 (по некоторым данным с 19) до 28 миллионов человек. При этом из-за истощения земель урожайность с гектара упала на треть.

Берем классическую монографию Economic and Social Conditions in France During the Eighteenth Century
Henri Sée Professor at the University of Rennes

All in all, we may say that there was more prosperity, relatively at least, in the rural
sections, especially after 1750.

Берем другую

The Impact of Short-Term Climate Change on British and French Agriculture and Population in the First Half of the 18th Century

In France, there is less current debate on the timing and extent of agricultural production
increases while there was a heated discussion some decades ago (Kaplan, 1976). LeRoy
Ladurie (1960, p. 4) stated bluntly that “there was no agricultural revolution“ in the 18
th century. He nevertheless concedes that production rose strongly from 1720 onwards and after
1750 passed a threshold that had not been reached in the preceding centuries.

Как то непохоже это на уменьшение урожайности в полтора раза из за истощения.

Просто рост населения опережал рост сельского хозяйства.

А настоящий голод последний раз был как раз около 1715 - в 1709 году.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением
С уважением
От Iva
К ttt2 (02.08.2016 17:04:16)
Дата 02.08.2016 18:06:22

так никто не отрицает, что валовое производство росло.

Привет!

отмечается снижение урожайности ( в том числе и по причине ввода плохих земель), так и падение производства на душу.

классический мальтузианский кризис.

очень похоже на ситуацию в СХ РИ в конце 19 века.


Владимир
От Exeter
К Iva (02.08.2016 18:06:22)
Дата 03.08.2016 01:15:12

В РИ снижение урожайности было главным образом из-за земельных переделов (-)
От vikt
К Exeter (03.08.2016 01:15:12)
Дата 05.08.2016 10:32:55

Re: В РИ...

Вы ошибаетесь. Хотя бы потому, что 58,5% крестьянских общин вообще не переделяли землю с момента наделения землёй. Это, уточню, без учёта тех, кто владел наделом лично, - только общинники.
Кроме того, если бы Вы были правы, то у бывших крепостных крестьян (у которых "передельные" традиции были развиты намного слабее) ситуация с урожайностью была бы намного лучше, чем у бывших государственных (исконных "передельщиков). А, если память мне не изменяет, там ничем не лучше было. Если не хуже.
От Iva
К Exeter (03.08.2016 01:15:12)
Дата 03.08.2016 08:42:00

это всего лишь один из факторов, но далеко не самый главный.

Привет!

население растет - увеличивается запашка - сокращаются пастбища - сокращается количество скота на обрабатываемую десятину - сокращается вывозимый на десятину навоз - падает урожайность на "старой! запашке.
на новой она изначально ниже, чем на старой - иначе бы ее давно распахали.

проблема не в пределах, а в общинном землепользовании в целом. Общее поле (разделенное на полоски) - работы начинаются и заканчиваются в одно время. Кто не сжал свою полосу до такго-то дня - сам себе злобный буратино - после этого на поле выпускается скот и поедает солому и что осталось.

при росте населения падает надел на крестьянское хозяйство. При Николае Первом считалось, что 4.5 десятины это минимум на котором оно может существовать.

и без переделов отдельный крестьянин в общине не может вести хозяйство не как все.

тем более, что частота переделов учащалась при сокращении душевого надела.
_Е_МПНИ то при Столыпинской реформе несколько процентов (10?) крестьян получили свои наделы в собственность сразу, так как у них более 15 лет не проводилось переделов.


Владимир
От Exeter
К Iva (03.08.2016 08:42:00)
Дата 04.08.2016 01:48:38

Это был главный


Примечательно, что в РИ наибольшее аграрное перенаселение было в Малороссии, но именно в тех малороссийских губерниях, где не было общинного землевладения, не было и снижения урожайности.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (04.08.2016 01:48:38)
Дата 05.08.2016 02:15:49

Там просто не было "плохих земель"


>Примечательно, что в РИ наибольшее аграрное перенаселение было в Малороссии, но именно в тех малороссийских губерниях, где не было общинного землевладения, не было и снижения урожайности.


поэтому именно из Малороссии была даже разрешена эмиграция за границу. И Вы (надеюсь не специально) забыли, что было также существенное переселение малороссов на новые земли Великороссии - с худшей, как правило, урожайностью. Но в статистику "снижения урожайности" они естественно не попадали.
От kcp
К Exeter (03.08.2016 01:15:12)
Дата 03.08.2016 08:22:23

А каким образом земельные переделы приводят к снижению урожайности? (-)
От Exeter
К kcp (03.08.2016 08:22:23)
Дата 04.08.2016 01:46:22

Кто будет вкладываться в землю, которую завтра отнимут?

Собственно, уважаемый kcp, так называемые "голодовки" в конце 19-го столетия в РИ начались именно с возобновлением переделов на общинных землях в 1880-е годы, и распространялись строго на губернии с преобладающим общинным землевладением

С уважением, Exeter
От vikt
К Exeter (04.08.2016 01:46:22)
Дата 05.08.2016 10:37:51

Завтра??

Сроки между переделами бывали до нескольких десятилетий. Кроме того, мир вполне себе учитывал вклад в землю, вплоть до того, что хорошо удобренный участок мог вообще не идти в передел.


>Собственно, уважаемый kcp, так называемые "голодовки" в конце 19-го столетия в РИ начались именно с возобновлением переделов на общинных землях в 1880-е годы, и распространялись строго на губернии с преобладающим общинным землевладением

Прямо таки "строго"? А можно источником поинтересоваться?
От Iva
К vikt (05.08.2016 10:37:51)
Дата 05.08.2016 20:54:58

Re: Завтра??

Привет!

>Сроки между переделами бывали до нескольких десятилетий. Кроме того, мир вполне себе учитывал вклад в землю, вплоть до того, что хорошо удобренный участок мог вообще не идти в передел.

когда несколько десятилетий нет переделов - это означает, что земли завались.
А вот при сокращении наделов переделы имели свойство учащаться.

И даже переходить с расклада по работникам к раскладам по едокам.

Владимир
От vikt
К Iva (05.08.2016 20:54:58)
Дата 09.08.2016 05:35:14

Re: Завтра??

>Привет!

>>Сроки между переделами бывали до нескольких десятилетий. Кроме того, мир вполне себе учитывал вклад в землю, вплоть до того, что хорошо удобренный участок мог вообще не идти в передел.
>
>когда несколько десятилетий нет переделов - это означает, что земли завались.

Совсем не обязательно.
Примеры. Сначала, как бы подтверждающий Вашу точку зрения:
Пермская губерния - 64,7% общин, которые не переделялись с момента наделения. На одного "непеределившегося" домохозяина там приходилось 16,27 десятин. Да, это много.
Но теперь возьмём Курскую губернию - 70,7% и 4,65 десятины на домохозяина соответственно.

То есть, это была только одна из причин, причём, скорее всего, далеко не самая важная.

Вот другие причины:
1. отсутствие ревизий. Государственные крестьяне привыкли переделяться после ревизий. Но после Десятой в 1858г. (или 1857, не помню) их больше не было и у крестьян, ожидавших очередной ревизии, не было уверенности в своём праве самостоятельно назначать срок передела. Потребовались неоднократные разъяснения, чтобы они осознали свои права.
2. постепенно (в связи с пунктом 1) передельные традиции забывались. Соответственно, набрали силу многоземельные общинники, которым такая ситуация была выгодна.
3. многое зависело от руководства. Например, земской начальник имел право по своему усмотрению не утверждать решение сельского общества о переделе. И, например, если он был сторонником подворного землевладения, то для него здесь открывались широчайшие возможности.
4. в тех местах, где земля не окупала платежи, и где была возможность заработков на стороне, малоземельным крестьянам было относительно проще забросить надел и свалить в город, чем бороться с кулаками и мироедами на сходах.

>А вот при сокращении наделов переделы имели свойство учащаться.

Не совсем так. До определённого момента они действительно учащались, а потом, когда дальнейшее дробление участков начинало уже терять всякий смысл, тенденция была обратной. То есть община просто окончательно теряла возможность бороться с обнищанием своих членов передельными методами.

>И даже переходить с расклада по работникам к раскладам по едокам.

Ну да, по едокам это относительная редкость.
Для бывших государственных крестьян (там, где надел окупал платежи) чаще была такая трансформация:
Развёрстка по ревизским душам (мужского пола, разумеется) => по наличным ревизским душам м. п. => по наличным м. п.
Для них же, но с убыточными наделами - дело шло к раскладке по рабочей силе.

Для бывших помещичьих картина была сложнее.
От kcp
К Exeter (04.08.2016 01:46:22)
Дата 04.08.2016 08:53:01

Или из-за голодовок пытались наладить "справедливое" перераспределение земли (-)
От Iva
К Iva (02.08.2016 18:06:22)
Дата 02.08.2016 18:08:08

тем более, что

Привет!

отдельные капиталистические хозяйства наращивали эффективность.

Но основная масса - это община.


Владимир
От Iva
К ttt2 (02.08.2016 13:10:55)
Дата 02.08.2016 13:30:55

Re: "Недоедим, но...

Привет!

>Почти уверен что кто то намухлевал с "истощением". Как в фокусе, результат есть, но непонятно в чем фишка. Упасть в полтора раза за счет истощения урожайность в масштабе огромной страны не могла. Французские крестьяне основы агротехники знали, тем более работали в основном на себя и таких вещей как барщина скажем вообще не знали. Выбор подходящего периода? Поборы от войн?

община, трехполье. При падении наделов падает количество скота и, соответственно, говна.
Никакой другой агротехники ан масс французские крестьяне не знали и знать не могли - община - все определено, что, когда и как делать.

Владимир
От Kimsky
К Iva (02.08.2016 13:30:55)
Дата 02.08.2016 14:09:29

Ну как раз в "Pays de grand culture"

аграрные технологии из Англии и Голландии вполне импортировали и внедряли
От Maxim
К Kimsky (02.08.2016 14:09:29)
Дата 02.08.2016 14:51:45

Re: Ну как...

GRANDE
От Kimsky
К Maxim (02.08.2016 14:51:45)
Дата 02.08.2016 17:07:52

Да, конечно. (-)
От Iva
К Kimsky (02.08.2016 14:09:29)
Дата 02.08.2016 14:12:27

Re: Ну как...

Привет!

>аграрные технологии из Англии и Голландии вполне импортировали и внедряли

это где могли. В подавляющем большинстве мест даже трельяж (выделение трети земель помещику) не могли продавить.

Владимир
От Kimsky
К Iva (02.08.2016 14:12:27)
Дата 02.08.2016 14:19:21

Это там, где традиционно выращивалось очень много зерна.

И где, насколько можно судить, возможности землевладельцев по внедрению новых методик были больше. Но вообще насчет урожайности - вопрос, потому как отмечалось и увеличение благостояния крестьян относительно начала века (хотя и расслоение - тоже) и даже в самые фиговые годы ничего подобного 1709 году в смысле смертности не было и рядом. А уж обвинять Людовика 14 в склонности к свободной торговле зерном (котору, если уж на то пошло первым ввел не Тюрго, а еще лет за десять-пятнадцать до него) - как то невместно.
От Iva
К Iva (02.08.2016 13:30:55)
Дата 02.08.2016 13:39:01

и еще момент

Привет!

население растет, земли не хватает - начинают запахивать "плохие" земли, ранее отданные под пастбища. Соответственно урожайность на круг падает, за счет введения в оборот более плохих земель.

Это дополнительно к нехватке говна на "старых" запашках, да и на новых.


Владимир
От Моцарт
К ttt2 (02.08.2016 13:10:55)
Дата 02.08.2016 13:29:08

Re: "Недоедим, но...

>При этом из-за истощения земель урожайность с гектара упала на треть.

Ввели в оборот новые посевные площади из-за роста населения, с худшей плодородностью (горы, болота), это могло вызвать падение показателя удельной урожайности. Чисто предположение.
От Андю
К Моцарт (02.08.2016 13:29:08)
Дата 02.08.2016 13:49:38

В нынешних французских Альпах интересно гидов послушать. (+)

Здравствуйте,

Правда, это был процесс и до и после ВФР, т.е. XVIII-XIX века. Когда все мало мальски пригодные участки земли возделывались вплоть до возведения на горных склонах многоярусных терасс. И лесА, где было можно, поизвели.

Сейчас очень многие из этих террас стоят совершенно одичавшие, поросшие кустарником и молодым лесом, которому и 100 лет ешё нет. Зато городского населения стало неврповорот.

Всего хорошего, Андрей.
От СанитарЖеня
К Андю (02.08.2016 13:49:38)
Дата 04.08.2016 13:14:00

Сказка Жорж Санд "Великан Иеус"

>Правда, это был процесс и до и после ВФР, т.е. XVIII-XIX века. Когда все мало мальски пригодные участки земли возделывались вплоть до возведения на горных склонах многоярусных терасс. И лесА, где было можно, поизвели.

>Сейчас очень многие из этих террас стоят совершенно одичавшие, поросшие кустарником и молодым лесом, которому и 100 лет ешё нет. Зато городского населения стало неврповорот.

"Несказочная часть" - как раз расчищающий площадку крестьянин.
http://az.lib.ru/s/sand_z/text_04_velikan_jeus.shtml
От Alexeich
К Андю (02.08.2016 13:49:38)
Дата 02.08.2016 14:37:01

Re: В нынешних...

>Правда, это был процесс и до и после ВФР, т.е. XVIII-XIX века. Когда все мало мальски пригодные участки земли возделывались вплоть до возведения на горных склонах многоярусных терасс. И лесА, где было можно, поизвели.

Если верить г-ну Фавье и иже с ним, то впервые "откат" процесса непрерывного увеличения площади запашки произошел во Франции еще накануне 100-летней войны. Вообще изменение площади запашки это волнообразные процессы, завязанные на 3 основных фактора: вековые климатические колебания (в основном чередование сухих и влажных периодов), демографические волны и агротезнические революции. Израильтяне, копая в своих многочисленных билейских лолинах, насчитывают до 30 с-х циклов.

>Сейчас очень многие из этих террас стоят совершенно одичавшие, поросшие кустарником и молодым лесом, которому и 100 лет ешё нет. Зато городского населения стало неврповорот.

Ну так зеленая революция. ВОт уже подождите на волне трансатлантического договора почнут массово ГМО сеять - еще больше заброшенныз участков будет (урожайность-то вырастет, а трудозатраты упадут).
От Iva
К Alexeich (02.08.2016 14:37:01)
Дата 02.08.2016 15:30:15

Re: В нынешних...

Привет!

>Если верить г-ну Фавье и иже с ним, то впервые "откат" процесса непрерывного увеличения площади запашки произошел во Франции еще накануне 100-летней войны. Вообще изменение площади запашки это волнообразные процессы, завязанные на 3 основных фактора: вековые климатические колебания (в основном чередование сухих и влажных периодов), демографические волны и агротезнические революции.

естественно. В 1319-1321? во Франции великий голод, потом Черная смерть - население резко упало и потребность в посевных площадях тоже. Еще один откат - конец 16 века.
Когда население растет - больше запахивают, когда сокращается - сокращается запашка.

И когда население растет - запашка растет - урожайность падает, потребление на душу тоже - рост заболеваемости, восстания. войны - население падает.
Так по всему миру и везде.

Первой разорвать этот порочный круг удалось Англии в 17 веке. Аграрная революция позволила наращивать население без мальтузианского падения.



Владимир
От Iva
К Андю (02.08.2016 13:49:38)
Дата 02.08.2016 13:59:24

Re: В нынешних...

Привет!

>Сейчас очень многие из этих террас стоят совершенно одичавшие, поросшие кустарником и молодым лесом, которому и 100 лет ешё нет. Зато городского населения стало неврповорот.

ну так севобороты уже резко увеличивали и урожайность и выход на круг. А уж улучшение семенного фонда и минеральные удобрения...


Владимир