От Пехота
К All
Дата 04.08.2016 05:44:15
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Танки; Байки;

А кто такая историк и писатель Наталия Затулина?

Салам алейкум, аксакалы!

Спрашиваю, потому как человек страшные вещи пишет. Дескать в начале 19 века РФ Россия чуть ли не на побегушках у Великобритании была, а у императора Александра коленки подгибались от страха перед британским послом.
http://pandoraopen.ru/2016-08-03/za-chto-na-samom-dele-ubili-pavla-pervogo/

Есть определённые сомнения в адекватности данного автора. Насколько они обоснованы?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Вулкан
К Пехота (04.08.2016 05:44:15)
Дата 05.08.2016 17:31:03

Re:А кто такая историк и писатель Наталия Затулина?

Приветствую!

Вот кстати профиль дамочки
https://ru.linkedin.com/in/%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BB%25D0%25B8%25D1%258F-%25D0%25B7%25D0%25B0%25D0%25B7%25D1%2583%25D0%25BB%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B0-a54062100


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Пехота
К Пехота (04.08.2016 05:44:15)
Дата 05.08.2016 04:59:08

Большое спасибо ответившим + вопросы

Салам алейкум, аксакалы!

Насколько я понял из ответов, г-жа Затулина ряд фактов даёт в искажённом виде. Отсюда вопросы

1. Насколько искажение упоминаемых фактов отражается на картине исторической реальности в целом?
2. Какие авторы, пишущие о рассматриваемой эпохе считаются наиболее объективными и достоверными?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ndvahin
К Пехота (05.08.2016 04:59:08)
Дата 05.08.2016 09:42:15

Re: Большое спасибо...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Насколько я понял из ответов, г-жа Затулина ряд фактов даёт в искажённом виде. Отсюда вопросы

>1. Насколько искажение упоминаемых фактов отражается на картине исторической реальности в целом?
Изначально вольное обращение с источниками, а иногда и их прямое искажение приводит к тому, что историческая картина превращается в исторический анекдот. В общем-то тривиальная мысль о том, что Павел не был безумцем, превращается в худлит не лучшего пошиба.
>2. Какие авторы, пишущие о рассматриваемой эпохе считаются наиболее объективными и достоверными?
Если 18 век, то литературы много. Из исторической и легко читаемой - Эйдельман Грань веков. А так - мемуары, например, Головкин Двор и царствование Павла I

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К ndvahin (05.08.2016 09:42:15)
Дата 05.08.2016 12:21:33

Спасибо (-)
От Вулкан
К Пехота (05.08.2016 04:59:08)
Дата 05.08.2016 08:16:25

Re:Большое спасибо ответившим + вопросы

>Салам алейкум, аксакалы!
>
>Насколько я понял из ответов, г-жа Затулина ряд фактов даёт в искажённом виде. Отсюда вопросы
>
>1. Насколько искажение упоминаемых фактов отражается на картине исторической реальности в целом?

Большей частью ложь. Из правды только то, что Александр действительно мог бы вести менее пробританскую политику, и заниматься своей страной, а не личной местью Наполеону. Большая война между Англией и Францией при нашем нейтралитете - это большие закупки товаров у нас, и как следствие - развитие нашей промышленности. Александр по факту сам привел Наполеона к нашим границам. При этом профукал южное направление полностью.

>2. Какие авторы, пишущие о рассматриваемой эпохе считаются наиболее объективными и достоверными?

Какая эпоха вас конкретно интересует? Павел? Подробности переворота? Александр? Русско-английские отношения? Русско-французские отношения?

>
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
>
Приветствую!
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Пехота
К Вулкан (05.08.2016 08:16:25)
Дата 05.08.2016 12:17:52

Re: Re:Большое спасибо...

Салам алейкум, аксакалы!

>Большей частью ложь. Из правды только то, что Александр действительно мог бы вести менее пробританскую политику, и заниматься своей страной, а не личной местью Наполеону. Большая война между Англией и Францией при нашем нейтралитете - это большие закупки товаров у нас, и как следствие - развитие нашей промышленности. Александр по факту сам привел Наполеона к нашим границам. При этом профукал южное направление полностью.

Как я понимаю, деятельность Александра 1 на своём посту Вы невысоко оцениваете? А Павла? А Екатерины?

>>2. Какие авторы, пишущие о рассматриваемой эпохе считаются наиболее объективными и достоверными?
>
>Какая эпоха вас конкретно интересует? Павел? Подробности переворота? Александр? Русско-английские отношения? Русско-французские отношения?

Ну вот, Золотой век, так сказать - Екатерина, Павел, Александр 1.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Вулкан
К Пехота (05.08.2016 12:17:52)
Дата 05.08.2016 12:55:22

Re: Re:Большое спасибо...

Приветствую!

>Как я понимаю, деятельность Александра 1 на своём посту Вы невысоко оцениваете? А Павла? А Екатерины?

Из всех вышеперечисленных высоко я оцениваю только Екатерину. Ибо она действовала в соответствии с интересами государства и своими интересами. И Павел и Александр (первый из романтизма, второй из-за личной неприязни и иногда трусости) очень часто решали нашими ресурсами, в том числе и людскими, чужие проблемы. На мой взгляд это неправильно.

>>>2. Какие авторы, пишущие о рассматриваемой эпохе считаются наиболее объективными и достоверными?
>>
>>Какая эпоха вас конкретно интересует? Павел? Подробности переворота? Александр? Русско-английские отношения? Русско-французские отношения?
>
>Ну вот, Золотой век, так сказать - Екатерина, Павел, Александр 1.

Язык? Только русский? Или подойдет к примеру английский?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Константин Дегтярев
К Вулкан (05.08.2016 12:55:22)
Дата 09.08.2016 14:41:59

ИМХО, с Александром сложнее

> И Павел и Александр (первый из романтизма, второй из-за личной неприязни и иногда трусости) очень часто решали нашими ресурсами, в том числе и людскими, чужие проблемы. На мой взгляд это неправильно.

Александру тоже был присущ своего рода романтизм, причем с сентиментально-религиозной окраской. Он, скорее, ощущал себя "общечеловеком" и считал вполне возможным и даже нужным принести жертву ради общей человеческой идеи, типа "мировой гармонии". С точки зрения традиционных властителей того времени, Наполеон был злостным нарушителем упомянутой гармонии.

А Павел, наоборот, был именно что большим ребенком, с целой кучей детских комплексов.
От Пехота
К Вулкан (05.08.2016 12:55:22)
Дата 05.08.2016 16:17:15

Re: Re:Большое спасибо...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Как я понимаю, деятельность Александра 1 на своём посту Вы невысоко оцениваете? А Павла? А Екатерины?
>
>Из всех вышеперечисленных высоко я оцениваю только Екатерину. Ибо она действовала в соответствии с интересами государства и своими интересами. И Павел и Александр (первый из романтизма, второй из-за личной неприязни и иногда трусости) очень часто решали нашими ресурсами, в том числе и людскими, чужие проблемы. На мой взгляд это неправильно.

Спасибо

>>Ну вот, Золотой век, так сказать - Екатерина, Павел, Александр 1.
>
>Язык? Только русский? Или подойдет к примеру английский?

Русский. Интересует мнение отечественных исследователей.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Вулкан
К Пехота (05.08.2016 16:17:15)
Дата 05.08.2016 17:13:20

Re: Re:Большое спасибо...

Приветствую!

я сейчас в деревне, могу сидеть только с телефона, поэтому пока скину одну ссылку.
http://www.booksite.ru/fulltext/russ_america/02_21_5.html
пример дипломатии от Екатерины - это реально круто.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Peter K
К Вулкан (05.08.2016 08:16:25)
Дата 05.08.2016 10:19:55

Re: Re:Большое спасибо...

При всем уважении вопрос: производство Уоррена в контр-адмиралы в 1799 - ложь?
От Вулкан
К Peter K (05.08.2016 10:19:55)
Дата 05.08.2016 12:53:14

Re: Re:Большое спасибо...

Приветствую!
>При всем уважении вопрос: производство Уоррена в контр-адмиралы в 1799 - ложь?

Нет, это я ошибся.
Произведен из коммодоров в контр-адмиралы 14 февраля 1799 года.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ndvahin
К Пехота (04.08.2016 05:44:15)
Дата 04.08.2016 22:31:30

Re: А кто...

Да, и маркиз Ларистон через а великолепен. Путает имена, явки, пароли.
От Вулкан
К Пехота (04.08.2016 05:44:15)
Дата 04.08.2016 21:19:40

"Зачем вникать в эту лажу?? Терминатор -машина... "

Приветствую!

Джон Борлэз Уоррен — живая легенда Британии, фактически один из двух действующих на тот момент знаменитых английских адмиралов. 


Ага. "Широко известный в узких кругах". Через 13 лет.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Пехота
К Вулкан (04.08.2016 21:19:40)
Дата 05.08.2016 04:53:41

Не понял насчёт Терминатора

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветствую!

>Джон Борлэз Уоррен — живая легенда Британии, фактически один из двух действующих на тот момент знаменитых английских адмиралов. 
>Ага. "Широко известный в узких кругах". Через 13 лет.

Извините, предметом не владею. Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Правильно ли я Вас понял, что на момент прибытия послом в Россию, Уоррен не был адмиралом и это говорит о подтасовке фактов автором?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Вулкан
К Пехота (05.08.2016 04:53:41)
Дата 05.08.2016 05:18:19

Re:Не понял насчёт Терминатора

Приветствую!

Он не был
а) адмиралом (станет им в 1810-м)
б) живой легендой
в) знаменит будет чисто специфически - потерей трех фрегатов на начальном этапе англо-американской войны, он тогда будет начальником канадской эскадры.
г) комодоров, таких как он, в Англии на данный момент - хоть попой ешь, и гораздо более знамениты к примеру братья Пеллью или Кохрейн.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Пехота
К Вулкан (05.08.2016 05:18:19)
Дата 05.08.2016 12:23:13

Re: Re:Не понял...

Салам алейкум, аксакалы!

>Он не был
>а) адмиралом (станет им в 1810-м)
>б) живой легендой
>в) знаменит будет чисто специфически - потерей трех фрегатов на начальном этапе англо-американской войны, он тогда будет начальником канадской эскадры.
>г) комодоров, таких как он, в Англии на данный момент - хоть попой ешь, и гораздо более знамениты к примеру братья Пеллью или Кохрейн.

То есть способностью проецировать ужас до дрожи в коленях на Александра 1 не обладал?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Вулкан
К Пехота (05.08.2016 12:23:13)
Дата 05.08.2016 12:56:25

Re: Re:Не понял...

Приветствую!

>То есть способностью проецировать ужас до дрожи в коленях на Александра 1 не обладал?

Чтобы была понятна предыстория

http://george-rooke.livejournal.com/532717.html


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Пехота
К Вулкан (05.08.2016 12:56:25)
Дата 05.08.2016 17:33:24

Re: Re:Не понял...

Салам алейкум, аксакалы!

>>То есть способностью проецировать ужас до дрожи в коленях на Александра 1 не обладал?
>
>Чтобы была понятна предыстория

> http://george-rooke.livejournal.com/532717.html

Спасибо, интересно. Вы полагаете, что отечественные военморы могли бы оказать достойное сопротивление самому Нельсону? Ведь случаи, когда англичанам удавалось выигрывать морские сражения у превосходящего противника не так уж и редки.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Вулкан
К Пехота (05.08.2016 17:33:24)
Дата 05.08.2016 17:45:45

Re: Re:Не понял...

Приветствую!

Изучите Ревельское сражение внимательно. Если будет избрана такая тактика - без вариантов. С другой стороны - а почему она должна быть другой? Половина адмиралов того времени - его участники.
Там без вариантов. Маневр как при Абукире не получится, шведы пытались. Остается либо атака в лоб, либо отказ от атаки. Атака в лоб - это 200 орудий эскадры, плюс примерно 300 орудий порта. Нельсон конечно герой, но и его против такого превосходства не хватит.
В лучшем случае получив повреждения выйдет из боя, как шведы.
Атаковать один из флангов - рисковать посадить половину кораблей на мели.
В общем самый реальный вариант - это 1720 год. Высадили десант на Нарген, сожгли баню и избушку лесника, и ушли на фиг.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Пехота
К Вулкан (05.08.2016 17:45:45)
Дата 07.08.2016 06:37:09

Re: Re:Не понял...

Салам алейкум, аксакалы!

>Нельсон конечно герой, но и его против такого превосходства не хватит.

А сам Нельсон был в курсе такого превосходства российской артиллерии. Если да, но не мог ли он что-нибудь придумать для нивелирования этого фактора? Ну там какое-нибудь ложное отступление, например, с целью выманить русский флот подальше от фортов. Всё таки своими успехам Нельсон больше обязан, как мне кажется, больше тактическим находкам, чем героизму.
А каков на тот момент был тактический уровень российских флотоводцев? Могли они дать достойный ответ на вызов Нельсона?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Вулкан
К Пехота (07.08.2016 06:37:09)
Дата 09.08.2016 10:51:25

Получилось бы что-то типа этого

Приветствую!

Что мог в этой ситуации сделать шведский флот? Либо попытаться обойти русскую линию справа или слева, рискуя влезть на отмели и получая залпы с берега и канонерок, либо каким-то образом нарушить русскую линию, спуская на нее брандеры. Принц Зюдерманландский выбрал третий вариант — он пошел на линию в лоб.
Неприятель начал спускаться ближе к левому флангу русской линии с намерением сделать поворот на 90 градусов, выстроить свою линию и атаковать. Глупость подобной затеи очевидна — шведы спускались на русских в двух колоннах, их головные корабли имели возможность вести огонь только из носовых орудий, тогда как эскадра Чичагова могла позволить себе полные бортовые залпы трех-четырех кораблей. Если уж скандинавы хотели произвести бой «линия на линию», то им стоило идти на русских либо строем фронта, либо большим количеством колонн. Тогда, по крайней мере, они имели бы носовые орудия нескольких кораблей против бортовых залпов русских линейных кораблей.
Естественно, как только шведы вошли в сферу огня русских линкоров, их головные корабли начали получать сильные повреждения от сосредоточенного огня русских. В результате шедший впереди «Конунг Адольф Фредерик» слишком рано повернул бортом к противнику и дал бортовой залп, однако его ядра легли с большим недолетом.
Другие шведы держали наш огонь и подходили ближе, разворачиваясь бортом, но и они оказались подавлены превосходством русского огня и терпели большие потери. На линкоре «Конунг Густав III» один из убитых марсофлотов, падая в море, зацепился камзолом за шкив, и подветренный фока-барс перестал действовать. Шведский флагман потащило на 100-пушечный «Ростислав», который неторопливо, как на учениях, всаживал в дрожащий от ядер шведский корабль залп за залпом. Контр-адмирал Нерденшельд с бутылкой рома выбежал на шканцы и в панике носился туда-сюда, крича и умоляя сделать что-нибудь. Наконец, шальной обломок упал на труп злосчастного марсофлота, камзол порвался, шкив освободился, «Густав III» смог повернуть вдоль русской линии и выйти из-под вражеского огня.
64-пушечный корабль «Принц Карл», шедший пятнадцатым в линии, потерял грот и фор-стеньги, и после десятиминутного сражения бросил якорь и вместо шведского флага поднял русский. На захваченном корабле взяли в плен 520 человек экипажа.
После этого шведские корабли начали выходить из боя, в 11.30 утра 60-пушечный «Раксен Стендер» вылетел на риф у Вимса. Снять его шведы не смогли — пришлось сжечь. Еще один шведский корабль — 64-пушечный «Таппархетен» — вылетел на мель у Наргена. Корабль еле освободили, сбросив за борт 40 пушек и срубив мачты. Шведский флот отошел к Готланду — чиниться и подсчитывать потери: 51 человека убитыми, 81 раненными, 520 пленными. Русские потери оказались ничтожны — 8 убиты и 27 ранены.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (09.08.2016 10:51:25)
Дата 09.08.2016 22:57:20

А можно указать источник фразы "Нерденшельд с бутылкой рома..."?

Тут вот некоторые клевещут, что его на "Густове III" в этот момент вообще не было.

http://s017.radikal.ru/i418/1608/20/9be9ddab5a57.jpg



http://s014.radikal.ru/i328/1608/07/44e037b76510.jpg



Кирхгоф, "Влияние морской силы в Балтийском море на историю прибалтийских государств в 17 и 18 столетиях"
От Skvortsov
К Пехота (07.08.2016 06:37:09)
Дата 07.08.2016 09:42:43

Re: Re:Не понял...

>
>А сам Нельсон был в курсе такого превосходства российской артиллерии. Если да, но не мог ли он что-нибудь придумать для нивелирования этого фактора? Ну там какое-нибудь ложное отступление, например, с целью выманить русский флот подальше от фортов. Всё таки своими успехам Нельсон больше обязан, как мне кажется, больше тактическим находкам, чем героизму.
>А каков на тот момент был тактический уровень российских флотоводцев? Могли они дать достойный ответ на вызов Нельсона?

В Ревельском сражении русская линия стояла на якорях за пределами дальности стрельбы береговых батарей. Пушки с береговых укреплений могли быть использованы только в случае попытки обхода противника русской эскадры, как при Абукире.

ЗАПИСКИ АДМИРАЛА ЧИЧАГОВА

"Пока собирались эти сведения, мой отец созвал на совет всех адмиралов и капитанов, чтобы узнать их мнения о том, как лучше расположиться в случае атаки более сильного неприятеля. Все были согласны во мнении, что следует стать как можно ближе к берегу и под защиту батарей; но адмирал мыслил иначе и доказал выгоду его плана, который состоял в том, чтобы поставить эскадру настолько далеко от берега и батарей, насколько ширина рейда могла позволить, в направлении с N W к S O, чтобы в случае, если неприятель пройдет по сю сторону нашей линии с намерением поставить ее между двух огней, он подвергся бы сам огню с эскадры, батарей и фрегатов, которые будут находиться позади линии. Кроме того, в этом положении суда, поставленные на шпринг, были бы достаточно свободны, чтобы идти на помощь атакованным; чрезвычайно полезное предвидение, если неприятель хотел бы атаковать с фланга, как Нельсон сделал при Абукире. Соответственно этому были отданы приказания судам для занятия каждому своего места.

Как только сигналы капитана Тета были замечены, к нему послали катер (“Меркурий”) для отобрания подробнейших сведений о том, что он видел, и с приказанием держаться при входе в фарватер и продолжать следить за движениями неприятеля. Сигналами давали знать, что примечаются более тридцати линейных кораблей.

Адмирал ежедневно доносил о происходящем Императрице. Так, 30 апреля он писал: “... По отобранным от капитана Тета подробнейшим известиям неприятельский флот простирается до 30-ти разной величины судов и лавирует от запада к востоку, почему и полагаю я нападение от него на здешнюю Вашего Императорского Величества часть флота неизбежным, и как силы его несравненно превосходнее наших, то, не имея возможности выйти в море и вступить с ним в бой под парусами, решился я сию вверенную мне часть флота расположить на якоре в таком отдалении от гавани, чтоб в случае надобности действовать с оной пушками, выстрелы из них не могли нам вредить; а между тем, если бы неприятель покусился обойти западное наше крыло, дабы поставить нас между двух огней, то подвергся бы сам тому же жребию, находясь между выстрелами с кораблей и с гавани. В сем намерении составил я боевую линию по румбу N O и Z W из десяти кораблей и фрегата “Венуса”, поместя прочие фрегаты и суда против промежутков корабельных. Сим образом, намерению неприятеля обойти нас поставится преграда с одной стороны близким мелководием, а с другой — береговыми укреплениями. По причине же малого числа кораблей, составляющих сию эскадру, приказал я, в силу Морского устава, поднять на корабле моем вице-адмиральский, на корабле вице-адмирала Пушкина контр-адмиральский флаг, а на корабле контр-адмирала Ханыкова — брейд-вымпел...”.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Cicagov_2/frametext9.htm

Если бы Нельсон не пытался, в отличии от Абукира, зайти за линию русских кораблей, он был бы вне зоны действия береговой артиллерии.

Ну и шведы в Ревельском сражении действовали не лучшим образом.

Штенцель Альфред
История войн на море

"Адмирал Норденскьельд, начальник штаба, сам лично, вместе с другими шведскими офицерами, видел, как неправильно действовал Грасс 26 августа 1782 года при нападении на стоявший на якоре флот Гуда у Сан-Христофора. Тем не менее и здесь генерал-адмирал распорядился так же: флот должен был, непрерывно стреляя, проходить вдоль неприятельской линии и повторять этот маневр столько раз, сколько будет нужно. Таким образом, шведы заранее выпускали из рук все преимущества: они не сосредоточили своих сил, не стали на якорь с подавляющими силами против неприятеля, не попытались обойти его и т. п.; герцог Карл создал для своего флота самую неблагоприятную обстановку, тем более, что значительно усилившийся ветер мешал маневрированию.

По новейшим данным (приказы герцога) первоначально имелось в виду обойти русских; если бы встретилась необходимость, предполагалось стать на якорь, атаковать каждое судно превосходными силами и взять его на абордаж; кроме того, три легких дивизиона, состоящие каждый из 3 фрегатов, должны были обстрелять фланги противника продольным огнем. Однако погода не позволила привести этот план в исполнение; осталась только возможность идти вдоль неприятельской линии. Между тем и герцог Карл и Норденскьельд должны были бы сразу увидеть, что такую атаку можно произвести только с громадными потерями и при том без всяких результатов. Не так поступил Нельсон при Абукире! Все действия шведов могут быть названы почти бессмысленными и во всех отношениях заслуживают порицания."

http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_12.html

От Пехота
К Skvortsov (07.08.2016 09:42:43)
Дата 08.08.2016 04:15:40

Вопросы от дилетанта

Салам алейкум, аксакалы!


> Кроме того, в этом положении суда, поставленные на шпринг, были бы достаточно свободны, чтобы идти на помощь атакованным; чрезвычайно полезное предвидение, если неприятель хотел бы атаковать с фланга, как Нельсон сделал при Абукире. Соответственно этому были отданы приказания судам для занятия каждому своего места.

Т. е. адм. Чичагов был в курсе действий сторон при Абукире? Откуда? Что, в те времена уже выпускались какие-то информационные бюллетени для военморов? Или были какие-то другие источники информации.


>Адмирал ежедневно доносил о происходящем Императрице. Так, 30 апреля он писал: “... ... В сем намерении составил я боевую линию по румбу N O и Z W из десяти кораблей и фрегата “Венуса”, поместя прочие фрегаты и суда против промежутков корабельных. Сим образом, намерению неприятеля обойти нас поставится преграда с одной стороны близким мелководием, а с другой — береговыми укреплениями. По причине же малого числа кораблей, составляющих сию эскадру, приказал я, в силу Морского устава, поднять на корабле моем вице-адмиральский, на корабле вице-адмирала Пушкина контр-адмиральский флаг, а на корабле контр-адмирала Ханыкова — брейд-вымпел...”.

А что, государыня-матушка была настолько искушена в морском деле, что разбиралась во всех этих румбах и бред-вымпелах брейд-вымпелах? Или отчёт адмирала имел целью как-то подстраховать себя на случай если его действия будут постфактум разбираться некоей комиссией профессионалов?

> http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Cicagov_2/frametext9.htm

>Штенцель Альфред
>История войн на море
>"Адмирал Норденскьельд, начальник штаба, сам лично, вместе с другими шведскими офицерами, видел, как неправильно действовал Грасс 26 августа 1782 года при нападении на стоявший на якоре флот Гуда у Сан-Христофора. Тем не менее и здесь генерал-адмирал распорядился так же: флот должен был, непрерывно стреляя, проходить вдоль неприятельской линии и повторять этот маневр столько раз, сколько будет нужно. Таким образом, шведы заранее выпускали из рук все преимущества: они не сосредоточили своих сил, не стали на якорь с подавляющими силами против неприятеля, не попытались обойти его и т. п.; герцог Карл создал для своего флота самую неблагоприятную обстановку, тем более, что значительно усилившийся ветер мешал маневрированию.

Всё это конечно понятно: плохо командовал. Но ведь были же какие-то резоны для такой тактики? Кроме того, как показывает отрывок из воспоминаний Чичагова, приведённый выше, российский флот был готов к помощи тем, кто сражается с превосходящими силами противника


>По новейшим данным (приказы герцога) первоначально имелось в виду обойти русских; если бы встретилась необходимость, предполагалось стать на якорь, атаковать каждое судно превосходными силами и взять его на абордаж; кроме того, три легких дивизиона, состоящие каждый из 3 фрегатов, должны были обстрелять фланги противника продольным огнем. Однако погода не позволила привести этот план в исполнение; осталась только возможность идти вдоль неприятельской линии.

Ну вот: оказывается, это не командующий так захотел, а погода не позволяла.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Skvortsov
К Пехота (08.08.2016 04:15:40)
Дата 08.08.2016 09:45:37

Ответы от дилетанта


>Т. е. адм. Чичагов был в курсе действий сторон при Абукире? Откуда? Что, в те времена уже выпускались какие-то информационные бюллетени для военморов? Или были какие-то другие источники информации.

Ревельское сражение - 2 (13) мая 1790 года
Битва при Абукире - с 1 по 3 августа 1798 года


>А что, государыня-матушка была настолько искушена в морском деле, что разбиралась во всех этих румбах и бред-вымпелах брейд-вымпелах? Или отчёт адмирала имел целью как-то подстраховать себя на случай если его действия будут постфактум разбираться некоей комиссией профессионалов?

Видимо разбиралась. Ей часто приходилось выступать арбитром при взаимных спорах флотоводцев между собой. Похоже, разборки были после всех сражений.


>Всё это конечно понятно: плохо командовал. Но ведь были же какие-то резоны для такой тактики? Кроме того, как показывает отрывок из воспоминаний Чичагова, приведённый выше, российский флот был готов к помощи тем, кто сражается с превосходящими силами противника

>Ну вот: оказывается, это не командующий так захотел, а погода не позволяла.

Норденскьельду предлагали отказаться от атаки.

"Тем временем западный ветер сильно посвежел, так что командир флагманского судна, полковник Клинт, предложил стать на якорь и атаковать только дождавшись благоприятного ветра. Но Норденскьельд был против этого и сказал: «Меч уже извлечен и должен быть пущен в ход» — другими словами, «вперед с закрытыми глазами». Адмирал Нодренскьельд имел от короля полномочие распоряжаться флотом по своему усмотрению, герцог командовал только для вида. Объясняется ли дело упрямством начальника штаба или же он вообще не допускал возможности неудачи — кто может это знать? К упомянутому выше ошибочному распоряжению короля, передавшему полномочия над флотом начальнику штаба, присоединилось еще и другое, совершенно неправильное его приказание, чтобы герцог ни в коем случае в сражении не подвергал жизнь свою опасности. Вследствие этого герцог Карл, пройдя Нарген, вместе со штабом перешел на маленький фрегат «Ulla Fersen»; на флагманском судне остался только флаг-офицер, лейтенант Клинт."

"Кроме того, ошибка заключалась еще и в том, что герцог на своем фрегате не вышел дальше вперед и таким образом не стал во главе своего флота; из середины, при большой длине боевой линии, едва ли возможно было судить о том, что происходит в голове линии. Расположение русских судов в точности известно не было, и потому командующему флотом непременно надо было быть впереди, а не только участвовать в общем движении на восемнадцатом от головы судне."

http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_12.html
От Skvortsov
К Вулкан (05.08.2016 12:56:25)
Дата 05.08.2016 14:24:05

Вроде Мэхэн немного по другому описывает про планы Нельсона насчет Ревеля

>Приветствую!

>>То есть способностью проецировать ужас до дрожи в коленях на Александра 1 не обладал?
>
>Чтобы была понятна предыстория

> http://george-rooke.livejournal.com/532717.html


В этот день Нельсон отправил Паркеру письмо с чрезвычайно ясной характеристикой положения и с указанием на различные способы действий....
....Все это письмо от 24 марта 1801 года имеет особенный интерес.....
....Он заключил свое письмо настоятельным советом, который достоин самого Наполеона и который, если бы был принят, привел бы к низвержению балтийской конфедерации с треском, слышным во всей Европе. «Предположим, что мы прошли бы через Бельты, при ветре (сначала западном). Не было ли бы тогда возможности направиться со всем флотом – или с отрядом из десяти двух– и трехдечных кораблей, при одном бомбардирском судне и двух брандерах – в Ревель для уничтожения там русской эскадры? Я не вижу большего риска в отделении такого отряда и в попытке затем добиться результата в Копенгагене с остальными судами. Мера может считаться смелой, но я того мнения, что самая смелая – в то же время и самая безопасная, а наше отечество требует самого энергичного напряжения сил при разумном направлении удара»......

http://detectivebooks.ru/book/2674103/?page=79

Так как датчане были обречены на пассивную оборону, то этот совет нанести удар душе конфедерации обнаруживал чрезвычайно ясное понимание ключа положения, которое Нельсон сам характеризовал так: «Я смотрю на Северную лигу, как на дерево, в котором Павел составляет ствол, а шведы и датчане – ветви. Если мне удастся добраться до ствола и срубить его, то ветви отпадут сами собою; но я могу испортить ветви и все-таки не быть в состоянии срубить дерево, и при этом мои силы необходимо будут уже ослаблены в момент, когда понадобится наибольшее напряжение их». Этими словами Нельсон высказывал убеждение, что русский флот следовало атаковать прежде неизбежного ослабления сил английского флота сражением с датчанами. «Получить возможность вырезать русский флот, – говорит он опять, – было моею целью». Чего бы ни добивалась Дания, решившись принять атаку, она была по своим континентальным владениям связана с политикой России и Пруссии, каждая из которых могла бы одержать над ней верх нападением с суши. Она не осмеливалась пренебрегать их требованиями. Образ действий Дании и Пруссии зависел от царя, потому что последняя при своей колеблющейся политике сейчас же воспользовалась бы отложением царя от лиги как извинением и поводом для того, чтобы сделать самой то же. В Ревеле было двенадцать русских линейных кораблей – добрая половина Балтийского флота, уничтожение которой парализовало бы другую половину, как и всю морскую силу империи. Однако не было надежды убедить Паркера сделать такой шаг.

Через четыре дня отданы были приказания о смене Паркера и о назначении на его место Нельсона......

....Приказания об упомянутой смене главнокомандующего были получены 5 мая. Первым сигналом Нельсона было поднять шлюпки и приготовиться к съемке с якоря. «Если бы сэр Гайд ушел, – писал он в полдень того же дня, – я был бы теперь под парусами». 7-го числа флот оставил бухту Кюге и 12-го появился близ Ревеля. Русский отряд, однако, уже отплыл оттуда тремя днями ранее и был теперь в безопасности под орудиями Кронштадта. Из Ревеля Нельсон послал весьма любезное письмо русскому министру иностранных дел, но получил в ответ известие, что «единственным доказательством лояльности его намерений, какое может признать царь, было бы немедленное удаление его флота; и что до тех пор переговоры не могут происходить». – «Я не думаю, чтобы он написал такое письмо, – сказал Нельсон, – если бы русский флот был в Ревеле». Но птица улетела, и он с вежливыми объяснениями удалился из порта.

http://detectivebooks.ru/book/2674103/?page=82
От Вулкан
К Skvortsov (05.08.2016 14:24:05)
Дата 05.08.2016 14:41:00

Re: Вроде Мэхэн...

Приветствую!

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2305&p=3

Affairs now bear an aspect of reconciliation with the North, for we are now returning to an anchorage near Copenhagen, having looked at the Swedes in Carlscrona, for Sir Hyde Parker has received a notification from the Russian Minister at Copenhagen, that his Master will not go to war with us. I trust all this events will bring about a honorable Peace..." (Op. cit. P. 348-349).


Ну и

"Sire Hyde Parker desires "to use his best endeavours to ascertain as soon as possible (by sending a Flag of Truce, if necessary, to Revel, or some other Port of Russia, for this purpose) whether the embargo laid on British Ships by the later Emperor had been taken off, and there crews released. ... but if (contrary to his Majesty's expectation) no order to the above effect shall have been given by the present Emperor, and even in case of no positive assurance should be obtained of such being his intention"

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (05.08.2016 14:41:00)
Дата 05.08.2016 15:12:32

Re: Вроде Мэхэн...



>Affairs now bear an aspect of reconciliation with the North, for we are now returning to an anchorage near Copenhagen, having looked at the Swedes in Carlscrona, for Sir Hyde Parker has received a notification from the Russian Minister at Copenhagen, that his Master will not go to war with us. I trust all this events will bring about a honorable Peace..." (Op. cit. P. 348-349).

это уже 27 апреля, после смерти Павла.

А до этого Нельсон реально предлагал уничтожить эскадру в Ревеле.

От Вулкан
К Skvortsov (05.08.2016 15:12:32)
Дата 05.08.2016 15:40:20

Re: Вроде Мэхэн...

Приветствую!


>>Affairs now bear an aspect of reconciliation with the North, for we are now returning to an anchorage near Copenhagen, having looked at the Swedes in Carlscrona, for Sir Hyde Parker has received a notification from the Russian Minister at Copenhagen, that his Master will not go to war with us. I trust all this events will bring about a honorable Peace..." (Op. cit. P. 348-349).
>
>это уже 27 апреля, после смерти Павла.

Павел умер 24 марта)
27 апреля - это месяц и три дня.

>А до этого Нельсон реально предлагал уничтожить эскадру в Ревеле.

Как говорится - бог в помощь) Я вроде как написал раскладку сил в Ревеле. Это не Копенгаген, обойти его нельзя. По краям гавани опасные мели. Было бы Ревельское сражение №2 и Нельсон в роли Карла Зюдерманландского.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (05.08.2016 15:40:20)
Дата 05.08.2016 20:30:57

Re: Вроде Мэхэн...


>>А до этого Нельсон реально предлагал уничтожить эскадру в Ревеле.
>
>Как говорится - бог в помощь) Я вроде как написал раскладку сил в Ревеле. Это не Копенгаген, обойти его нельзя. По краям гавани опасные мели. Было бы Ревельское сражение №2 и Нельсон в роли Карла Зюдерманландского.


https://www.youtube.com/watch?v=BBalm7G86vI

Как построить на рейде в боевую линию вмерзшую в лед русскую эскадру?
От Вулкан
К Skvortsov (05.08.2016 20:30:57)
Дата 05.08.2016 20:40:52

Re: Вроде Мэхэн...

Приветствую!
так же как и в Ревельском сражении. напомню, лед сошел 16 апреля, Нельсон подошел 14 мая.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (05.08.2016 20:40:52)
Дата 05.08.2016 20:47:15

Я про предложение от 24 марта, сжечь замерзшую эскадру. (-)
От Вулкан
К Skvortsov (05.08.2016 20:47:15)
Дата 05.08.2016 20:53:20

Re:Я про предложение от 24 марта, сжечь замерзшую эскадру. (-)

>
Приветствую!
напомните, где был английский флот 24 марта?))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (05.08.2016 20:53:20)
Дата 05.08.2016 21:14:03

Вроде в неделе хода до Ревеля. (-)
От Вулкан
К Skvortsov (05.08.2016 21:14:03)
Дата 05.08.2016 21:23:16

Re:Вроде в неделе хода до Ревеля. (-)

>
Приветствую!

2 апреля был только Копенгаген.
13 апреля были у берегов Швеции.)

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (05.08.2016 21:23:16)
Дата 05.08.2016 21:34:00

Нельсон предлагал начать с Ревеля, а закончить Копенгагеном.

>>
>Приветствую!

>2 апреля был только Копенгаген.
>13 апреля были у берегов Швеции.)

«Предположим, что мы прошли бы через Бельты, при ветре (сначала западном). Не было ли бы тогда возможности направиться со всем флотом – или с отрядом из десяти двух– и трехдечных кораблей, при одном бомбардирском судне и двух брандерах – в Ревель для уничтожения там русской эскадры? Я не вижу большего риска в отделении такого отряда и в попытке затем добиться результата в Копенгагене с остальными судами."
От Вулкан
К Skvortsov (05.08.2016 21:34:00)
Дата 05.08.2016 21:47:01

Re:Нельсон предлагал начать с Ревеля, а закончить Копенгагеном.

Приветствую!

И? прийти к замерзшей бухте? и что там делать? и оставить в тылу датский флот?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (05.08.2016 21:47:01)
Дата 06.08.2016 07:46:40

Re: Re:Нельсон предлагал...


>И? прийти к замерзшей бухте? и что там делать?

Возможно, Нельсон рассчитывал на то, что залив вскроется раньше, чем забитая льдом гавань.

> и оставить в тылу датский флот?

Это вопрос к Нельсону.
От Вулкан
К Skvortsov (06.08.2016 07:46:40)
Дата 06.08.2016 12:38:21

Re: Re:Нельсон предлагал...

Приветствую!

По-моему это авантюризм. Судя по всему так это предложение Нельсона и восприняли.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (06.08.2016 12:38:21)
Дата 06.08.2016 13:23:48

Re: Re:Нельсон предлагал...



>По-моему это авантюризм. Судя по всему так это предложение Нельсона и восприняли.


Возможно, Вы преувеличиваете опасность предприятия для англичан. Вы плюсуете пушки фортов.

Хотя вот клевещут:

"гавань в Ревеле имела ряд неудобств с точки зрения военного порта. Так, негде было построить береговые укрепления для прикрытия стоянки военных кораблей; не было места для строительства верфи; гавань ежегодно засорялась и мелела, была совершенно открыта для северных ветров и к тому же зимой сильно забивалась льдами."

http://www.studfiles.ru/preview/1853140/page:3/

"Ревельскую бухту с востока ограничивает тринадцатикилометровая береговая линия полуострова Виимси, с запада — полуостров Палиассар и острова Карлос; севернее Виимси остров Вульф (Аэгна), а в десяти километрах западнее Вульфа — остров Нарген (Найссар) охраняют вход на северный фарватер шириной около трех с половиной километров, ведущий к гавани. Между Наргеном и Палиассаром проходит более сложный из-за отмелей и островов западный фарватер. Мели северного фарватера также преграждали путь мореплавателям. Нередко в тумане навигационные знаки не помогали и гибли суда. 6 августа 1788 года Грейг предложил соорудить маяк на северной оконечности Наргена. В годы войны это предложение не осуществили. Кроме мелей ничто не препятствовало противнику приблизиться к гавани. Ширина бухты не позволяла простреливать ее артиллерией того времени.

Рассматривая набег на Балтийский порт, Чичагов должен был сделать закономерный вывод, что базу нельзя считать защищенной, если ее не прикрывает эскадра и не организовано наблюдение за морем."

http://www.plam.ru/hist/georgievskie_kavalery_pod_andreevskim_flagom_russkie_admiraly_kavalery_ordena_svjatogo_georgija_i_i_ii_stepenei/p5.php

Ну и 700 пушек видимо должны были появиться только после строительства новых каменных больверков.

"При императоре Павле исправлены и частью вновь возведены ветхие деревянные портовые здания. Постройка новых гаваней была начата не раньше 1813 года и продолжалась по 1825 год. В это время построены северный и восточный больверки – оба военного характера, представлявшие батареи, вооруженные большими орудиями."

http://www.nashaliepaja.lv/o-sooruzhenii-porta-imperatora-aleksandra-iii-v-libave.html

По крайней мере Кушелев пишет об отсутствии береговых пушек в Ревеле:

"ПИСЬМО ГРАФА Г.И.КУШЕЛЕВА 21

Секретно.

Милостивый государь Михайло Кондратьевич.


Так как высочайше вверено отделение Ревельское флота и по теперешним известиям Аглитской флот, в 10 кораблях состоящий, теперь в Зунде, то буде бы они вошли в наше море и в возмездие наложения амбарго на их нации суда захотели бы учинить неприятельское впадение на берега наши, вы должны быть готовы к отражению оных; и потому, выведя со всевозможною поспешностию флот из гавани, расположить как сочтете выгоднее на Ревельском рейде. Я бы думал, что полезнее стать на секущейся линии флангами к выходу, учредя на Карлосе и Брегитовском берегу сильныя батареи, кои, буде не существуют и береговой артиллерии не будет, хоть взять с тех кораблей, которые в гавани и приготовить очаги для разжигания ядер. При том имеет авиз противу Наргена в крейсерстве, также на Нарген учредить извещательный караул со сигналами, дабы вы могли знать обо всех проходящих к Кронштату судах. Буде бы Аглитской флот пошел к Кронштату, тогда немедленно, снявшись с якоря, должно перезать ему ретираду назад и его преследовать, чтоб поставить его между собою и Кронштатскаго отделения, между двух огней. На сие есть высочайшая воля. Впрочем от вашей храбрости, благоразумия и расторопности всего ожидать должно во благо. Со всегдашним почтением пребываю вашего превосходительства покорный слуга граф Григорий Кушелев.

1800 г. Августа 25 дня. Гатчино."


Ну и угрозу Ревелю Павел рассматривал как вполне реальную:



11

"Господин вице-адмирал Макаров. Извольте отправиться в Ревель и принять в команду свою Ревельское отделение флота, вооружив оное с поспешностию выдти на рейд и расположиться в линии так, чтоб быть готову по теперешним обстоятельствам. Буде бы Агличане вздумали сделать каковое покушение на Ревель, или Кронштат, или иное место, чтоб быть во всякой готовности сему воспрепятствовать. Впрочем пребываем к вам благосклонны.

Павел.

В Гатчине. Августа 24 дня 1800 года.

12

"Господин вице-адмирал Макаров. Буде бы Англинской капитан Потам с эскадрою вошел в Балтийское море и приближился бы к берегам нашим, а паче буде бы подошел к Ревельскому порту, тогда повелеваем вам, выведя все Английские судя, находящиеся в Ревельской гавани на рейде, пред его глазами сжечь. В разсуждении же порта иметь все должныя осторожности и тотчас по сожжении судов с нарочным уведомить Нарвскаго коменданта и адмирала Ханыкова коим предписано с Английскими судами учинить тоже. Впрочем пребываем к вам благосклонны.

Павел.

В Петербурге. Декабря 13 дня 1800 году."

http://drevlit.ru/docs/russia/XVIII/1740-1760/Pavel_I/pisma_k_admiralu_makarovu.php



От Вулкан
К Skvortsov (06.08.2016 13:23:48)
Дата 09.08.2016 10:56:51

Re: Re:Нельсон предлагал...

Приветствую!


>>По-моему это авантюризм. Судя по всему так это предложение Нельсона и восприняли.
>

>Возможно, Вы преувеличиваете опасность предприятия для англичан. Вы плюсуете пушки фортов.

Я плюсую не 724 орудия, положенные по штату, а 300-400 пушек, которые там были еще в 1790-м.



>"Ревельскую бухту с востока ограничивает тринадцатикилометровая береговая линия полуострова Виимси, с запада — полуостров Палиассар и острова Карлос; севернее Виимси остров Вульф (Аэгна), а в десяти километрах западнее Вульфа — остров Нарген (Найссар) охраняют вход на северный фарватер шириной около трех с половиной километров, ведущий к гавани.

То есть это плюс обороняющимся и минус нападающим.

>Между Наргеном и Палиассаром проходит более сложный из-за отмелей и островов западный фарватер. Мели северного фарватера также преграждали путь мореплавателям. Нередко в тумане навигационные знаки не помогали и гибли суда. 6 августа 1788 года Грейг предложил соорудить маяк на северной оконечности Наргена. В годы войны это предложение не осуществили. Кроме мелей ничто не препятствовало противнику приблизиться к гавани. Ширина бухты не позволяла простреливать ее артиллерией того времени.

Опять-таки плюс нам и минус гипотетическим англичанам. Они нападающая сторона. Они фарватер не знают. То есть будут нести потери еще на подходе.

>Рассматривая набег на Балтийский порт, Чичагов должен был сделать закономерный вывод, что базу нельзя считать защищенной, если ее не прикрывает эскадра и не организовано наблюдение за морем."

Набег на Балтийский Порт, который не был защищен флотом, и в котором все свелось к грабежу и выкупу - это несерьезно. Все-таки Палдиски и Ревель тогда - это вообще величины разной вселенной. Это как сравнить по уровню укрепленности, не знаю, Смоленск и Хацепетовку.



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Пехота (04.08.2016 05:44:15)
Дата 04.08.2016 19:59:04

Re:А кто такая историк и писатель Наталия Затулина?

Приветствую!
Извините, пишу с телефона из деревни, поэтому буду краток.

Существовал и второй, запасной вариант устранения российского императора. Часть английской эскадры под командованием адмирала Гайд-Паркера уже фактически находилась в Финском заливе. Обстрел Петербурга с моря, по примеру бомбардировки Копенгагена с моря, был вполне реален! В возникшей неразберихе заговорщики так или иначе постарались бы довершить начатое. Совершенно очевидно, что Павел был обречен.

http://pandoraopen.ru/2016-08-03/za-chto-na-samom-dele-ubili-pavla-pervogo/

Ну почему, когда я читаю это, хочется просто крикнуть - ять, глубины посмотри!!!!  Ты бомб-шлюпы без прикрытия пустишь??? 
Какой обстрел Петербурга до строительства Морского канала!!!  Бодание либо с Кронштадтом, либо с Ревелем - это максимум. При этом, с учетом гавани Ревеля и фортов Кронштадта -  я бы поставил на русских.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Vyacheslav
К Пехота (04.08.2016 05:44:15)
Дата 04.08.2016 18:06:08

Мадам явно натягивает свои фантазии на глобус фактов

Однако, возможно, самое главное достижение императора Павла — то, что политику России, как внешнюю так и внутреннюю, он переориентировал на интересы самой России
Разве при Екатерине политика России была в интересах Англии ? Тогда с какого перепуга ее надо переориентировать ?
И еще хорошо б задаться вопросом в чьих интересах была посылка Суворова в Италию или Германа в Голландию (о чем она так горько плачется).
От ndvahin
К Пехота (04.08.2016 05:44:15)
Дата 04.08.2016 09:49:12

Re: А кто...

Своеобразная тетечка, сыпется на мелочах. Например, по ее мысли "В целом Павел многое привнес в нашу жизнь из того, что он увидел в Европе. При нем шло активное расширение образовательных учреждений, и полезные военные реформы. При нем русские войска получили в качестве обмундирования шинель, которая в измененном виде дошла до наших дней. Был по примеру Франции создан корпус жандармов, как орган охраны порядка".
Насчет жандармов. Согласно имеющимся сведениям, например, (Российская полиция в мундире Горобцов В. И. Гонюхов С. О. Жандармерия, как орган политической полиции),первые жандармские команды были созданы в 1792 г. в гатчинских войсках Великого князя Павла Петровича (императора Павла I) как части военной полиции. Личный состав этих команд формировался из солдат и офицеров кирасирских полков, защитным снаряжением которых служили стальные кирасы, поэтому своему названию жандармы обязаны именно этому виду снаряжения, так как "жандарм" по-французски означает "конный латник". Франции жандармы обязаны и светло-синим цветом своих мундиров. Жандармы Павла I просуществовали до 1796 г. Создание корпуса жандармов, известный эпизод с платком - это уже Николай 1.
От Peter K
К ndvahin (04.08.2016 09:49:12)
Дата 04.08.2016 16:44:15

Re: А кто...

Наполеоновские конные жандармы. Были в корпусах и дивизиях плюс 2 эскадрона гвардии.

От Моцарт
К ndvahin (04.08.2016 09:49:12)
Дата 04.08.2016 14:48:32

Re: А кто...

"Жандармы" во Франции в середине XVIII века - полк тяжёлой кавалерии из 16 рот с собственными названиями, в красных кафтанах. "Жандармы гвардии" - элитный юнит из 210 человек, но тоже в красном.


От Рядовой-К
К Моцарт (04.08.2016 14:48:32)
Дата 04.08.2016 18:13:36

А сколько вообще было элитарных частей у французов 17-18 вв? (-)
От Андю
К Рядовой-К (04.08.2016 18:13:36)
Дата 04.08.2016 23:48:44

Неясно, что означает "элитных". (+)

Здравствуйте,

Согласно "Солдаты Людовика XIV" (Lionel Marquis, Les Soldats de Louis XIV), в состав "Дома короля"/Maison du roi входили (по порядку значимости/престижности):

1. 4 роты личной гвардии (Gardes du corps), самой главной из которых была "шотландская".
2. жандармы Его Величества.
3. шволежеры/лёгкая кавалерия Дома короля.
4. шотландские жандармы.
5. 1-ая рота конных мушкетёров.
6. 2-ая рота конных мушкетёров.
7. роты жандармов, для которых король был капитаном роты.
8. жандармы королевы.
9. шволежеры королевы.
10. жандармы и шволежеры Дофина, Бургундии, Анжу, Берри и Орлеана.

Т.е. порядочно народу набирается.

Всего хорошего, Андрей.
От Рядовой-К
К Андю (04.08.2016 23:48:44)
Дата 05.08.2016 10:38:31

Означает - состоящие из представителей элиты...

... аристократии, дворян и примазавшихся к ним. :)

>Согласно "Солдаты Людовика XIV" (Lionel Marquis, Les Soldats de Louis XIV), в состав "Дома короля"/Maison du roi входили (по порядку значимости/престижности):

>1. 4 роты личной гвардии (Gardes du corps), самой главной из которых была "шотландская".
>2. жандармы Его Величества.
>3. шволежеры/лёгкая кавалерия Дома короля.
>4. шотландские жандармы.
>5. 1-ая рота конных мушкетёров.
>6. 2-ая рота конных мушкетёров.
>7. роты жандармов, для которых король был капитаном роты.
>8. жандармы королевы.
>9. шволежеры королевы.
>10. жандармы и шволежеры Дофина, Бургундии, Анжу, Берри и Орлеана.

>Т.е. порядочно народу набирается.

Спасибо. Именно это я и имел в виду.
Однако, непонятен статусный ранжир этих частей - кто ближе к престолу?
Разве не роты королевских мушкетёров? Пару лет назад прочитал книгу о них - там расписывается, что роты эти были и в бою весьма боеспособны - приводились многочисленные факты.
Я так понимаю, со временем, статус шотландских частей снизился - да/нет?
Далее, непонятка: "жандармы Его Величества" и "роты жандармов, для которых король был капитаном роты" это разное или одно и тоже?
Шевольежеры - это типа лёгкие стрелки?
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (05.08.2016 10:38:31)
Дата 08.08.2016 14:25:33

Re: Означает -

>Шевольежеры - это типа лёгкие стрелки?

Легкая кавалерия. В дополнение к жандармам, которые были тяжелой кавалерией.
От Моцарт
К Рядовой-К (05.08.2016 10:38:31)
Дата 05.08.2016 12:38:34

Начнём с того, что структура MdR

Представленная Л.Маркизом на непонятно какой год и структура из справочников Etat Militaire за 1756-63 гг. разнятся. Так как у меня в далёких планах перевод микро-мемуарчика одного из служивших там в Семилетнюю войну офицеров, будет логично там же и дать эту очень разветвлённую структуру, на нескольких страницах, а не в виде линейного списка из 10 пунктов.
От Андю
К Рядовой-К (05.08.2016 10:38:31)
Дата 05.08.2016 11:24:53

Я не "продвинутый любитель" эпохи абсолютизма, увы. Чем мог... (-)
От Моцарт
К Андю (04.08.2016 23:48:44)
Дата 05.08.2016 00:25:36

около 3-4.000 человек

Всё, что входит в Maison du roi.
От Андю
К Андю (04.08.2016 23:48:44)
Дата 04.08.2016 23:55:23

Да, со временам туда добавили конных гренадёр и швейцарскую сотню. (+)

Здравствуйте,

>Согласно "Солдаты Людовика XIV" (Lionel Marquis, Les Soldats de Louis XIV), в состав "Дома короля"/Maison du roi входили (по порядку значимости/престижности):

>1. 4 роты личной гвардии (Gardes du corps), самой главной из которых была "шотландская".
>2. жандармы Его Величества.
>3. шволежеры/лёгкая кавалерия Дома короля.
>4. шотландские жандармы.
>5. 1-ая рота конных мушкетёров.
>6. 2-ая рота конных мушкетёров.
>7. роты жандармов, для которых король был капитаном роты.
>8. жандармы королевы.
>9. шволежеры королевы.
>10. жандармы и шволежеры Дофина, Бургундии, Анжу, Берри и Орлеана.

И весь этот список -- на конец XVII века.

Всего хорошего, Андрей.
От СанитарЖеня
К ndvahin (04.08.2016 09:49:12)
Дата 04.08.2016 12:42:29

Если совсем уж этимологически - genus armatus, "воинский род"

Элитная кавалерия, возникшая в период распада рыцарства, имевшая вооружение, близкое к рыцарскому или несколько облегчённое и комплектовавшееся (в части собственно жандармов, помимо которых в жандармские роты входили и солдаты из простолюдинов) из младших сыновей дворян (отсюда название). По штату 1434 года рота состояла из 100 копий в составе жандарма, кутилье (телохранитель из "подлых" в более дешёвом вооружении, принимал участие в бою вместе с жандармом), пажа (небоевой состав) и трёх конных лучников (в бою действовали в составе отдельных подразделений). Состав менялся, так, в Бургундии включили в копьё трёх пехотинцев (аркебузира, арбалетчика и павезьера), также в бою объединявшихся в отдельный строй, затем легкоконных вообще выделили в отдельные части, как и пехоту, наконец, в жандармы стали зачислять исключительно дворян, сделав их частью королевской гвардии.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Gendarmes_de_la_garde.png/280px-Gendarmes_de_la_garde.png


Как особо надёжные части, жандармы выполняли также функции телохранителей высшего командования и военной полиции.
В 1720 году были созданы "Жандармы Франции", выполнявшие некоторые полицейские функции
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/Berry_Gendarmerie.png/220px-Berry_Gendarmerie.png


а в 1791 - Национальная Жандармерия, уже чисто полицейская структура.
То есть жандармы Павла это скорее средневековое наследство, военная полиция и личная охрана, а общеполицейские функции стал выполнять николаевский корпус жандармов, опираясь на французский образец.
От Андю
К ndvahin (04.08.2016 09:49:12)
Дата 04.08.2016 10:44:26

"Жандарм" означает также "вооружённый человек, солдат". (+)

Здравствуйте,

>Насчет жандармов. Согласно имеющимся сведениям, например, (Российская полиция в мундире Горобцов В. И. Гонюхов С. О. Жандармерия, как орган политической полиции),первые жандармские команды были созданы в 1792 г. в гатчинских войсках Великого князя Павла Петровича (императора Павла И) как части военной полиции. Личный состав этих команд формировался из солдат и офицеров кирасирских полков, защитным снаряжением которых служили стальные кирасы, поэтому своему названию жандармы обязаны именно этому виду снаряжения, так как "жандарм" по-французски означает "конный латник". Франции жандармы обязаны и светло-синим цветом своих мундиров. Жандармы Павла И просуществовали до 1796 г. Создание корпуса жандармов, известный эпизод с платком - это уже Николай 1.

Т.б. к концу XVIII века "вооружённые и закованные с головы до пят в броню конные латники" осталисьв далёком прошлом, и в самой Франции "жандарм" стал вроде синонима нынешнему "полицейскому".

http://www.cnrtl.fr/etymologie/gendarme

Всего хорошего, Андрей.