От И. Кошкин
К Олег К
Дата 01.05.2002 14:39:05
Рубрики Загадки;

Re: Ага. Он

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>>
>>>>Не он замирял, а правительство. ЕГо роль была минимальна. Сколько ему лет тогда было, помнишь?
>>>
>>>Интересно сколько по твоему ему лет было во время смуты. Или здесь играем, здесь не играем?
>>
>>Не понял. Во время Смуты он был мертв.
>
>Что непонятного? Когда под твою концепцию подходит, ты человека обвиняешь в событиях в которых он вообще не участвовал, а в которых участвовал то мол был молод и совсем не причем. Подход сам по себе замечательный.

Ладно-ладно. Сокращение пахотных земель в Московском уделе на 5/6 тебе о чем-то говорит?

>>>>>Подгоняешь факты под концепцию?
>>>>
>>>>У тебя, увы, нет даже фактов - просто концепция.
>>>
>>>Поро толпы изнасилованых девствениц это к глюксманам. Я тут действительно пас.
>>
>>Ты вырвал кусок и вокруг него пляшешь.
>
>Ну так не вставлял бы кусок-то?

А почему не вставить, раз было?

>>>
>>>Ну так ты и говоришь как самый отмороженый демократ, что мне очень удивительно.
>>
>>Тебе опять нечего сказать. В Новгороде метали в воду черный люд.
>
>И что? Времена были такие, власть считала что достойны - получите. Посмотреть сколько люда в то же время накосили в Европе так Иван Васильевич вообще на голубя мира потянет.

Не-а, не тянет. Если суд на Городище еще тянет на борьбу с заговорщиками, то нападение на Новогрод после суда, с отданием города на разграбление опричникам, а также преследования бедноты на это не тянут.

>>>>>>>Почему плохо?
>>>>>>
>>>>>>Потому что итогом его царствования стала Смута.
>>>>>
>>>>>Докажи. Смута была уже до его царствования.
>>>>
>>>>Не было. Он получил процверающее царство.
>>>
>>>Процветающее ты хотел сказать? Процветание было обычное - слева враги, справа враги, снизу, сверху и внутри враги.
>>
>>По крайней мере, с этими врагами шла война на их территории. При Иване - вторжения и потери.
>
>Ладно буду бить тебя твоим же методом. Небыло бы Иван васильича смута началась бы лет на 50 раньше.

Почему? Первый период правления Ивана - никакойго террора, никакой Смуты, никаких заговоров - победы за победами. Дележ власти прекратился после смерти Василия весьма быстро - нчалась нормальная жизнь, с обычными небольшими замятнями, виновников которых быстренько наказывали.

>Делили власть у постели умирающего ? было такое? Думаешь поделили бы?

Поделили. Ты помнишь, сколько лет Боряская Дума правила страной, пока рос Иван?

>А я думаю то самое и было бы что потом случилось - хотим того на царство, да хотим этого.

Об этом и речи не шло. Никто не пытался скинуть малолетнего Ивана, наоборот, его готовили к царствованию, малолетний пацан присутствовал при приеме послов, разве что на пирах с ними не бухал.

>После его смерти на Власть уже никто не рыпался дорстаточно долгое время.

После его смерти как раз это и начяалось. Хотим Годунова! Не хотим Годунова, давайте расстригу! А не хотим расстригу, давайте Шуйского! А давайте опять чудесно спасшегося расстригу. И лишь потом - давайте РОманова и на этом закончим. Нормального-то, дееспособного наследника Иоанн Васильевич загубил сам - тот скончался от горячки, вызванной побоями и нервным потрясением.

>>>>Свидетельством чему - успешные кампании против Казани, Астрахани, операции в Крыму и успешное начало Ливонской войны.
>>>
>>>А потом Иван васильевич сошел с ума и все испортил? Очень крутая концепция.
>>
>>Да мне до ноги - крутая или нет. Факт есть факт.
>
>Я тебя слепила из того что было, а потом что было то и полюбила. (с) Таким фактам в базарный день цена три копеки за ведро.

"Тем хуже для фактов"(с)


>>
>>Скока угодно. Все те же - Ключевский, Скрынников и т. д.
>
>Хорошо хоть не написал Библиотека имени Ленина. Или например читайте книжки...
>А ты С.Ф Платонова например почитай. :)

Он профессиональный историк? Или публицист?

>>>>хотя рэйпрепрессии, которые живописали бежавшие в Польшу немцы-опричники, по большей части их измышления - клубники почтеннейшей публике не хватало во все времена. Количество жен Грозного ты помнишь?
>>>
>>>Это можно толковать по разному. Клубничное истолкование одно из самых малоубедительных.
>>
>>Для очернения хватало десятикратного преувеличения. Рэйп-пати на льду - это для тогдашнего бомонда.
>
>Для очернения надо как минимум иметь желающих поверить. Я к таковым не отношусь.

Я говорю о тех временах. Массовые изнасилования описываются немцами-опричниками, бежавшиим в ПОльшу - источник крайне тенденциозный, написанный по заказу польского правительства и для увеселения тогдашнего бомонду.

>Я уже знаешь-ли сыт по горло "общеизвестными" истинами типа торпЭды из под воды по баржЕ с комсомолками-проститутками.

ПОследствия смотрин 1570-1571 гг описываются, увы, русскими источникми того времени. Четвертый, пятый, шестой браки и сожительство с Мелентьевой ты отрицать не станешь?

> http://www.voskres.ru/
И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (01.05.2002 14:39:05)
Дата 01.05.2002 16:41:28

Re: Ага. Он


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>>>
>>>>>Не он замирял, а правительство. ЕГо роль была минимальна. Сколько ему лет тогда было, помнишь?
>>>>
>>>>Интересно сколько по твоему ему лет было во время смуты. Или здесь играем, здесь не играем?
>>>
>>>Не понял. Во время Смуты он был мертв.
>>
>>Что непонятного? Когда под твою концепцию подходит, ты человека обвиняешь в событиях в которых он вообще не участвовал, а в которых участвовал то мол был молод и совсем не причем. Подход сам по себе замечательный.
>
>Ладно-ладно. Сокращение пахотных земель в Московском уделе на 5/6 тебе о чем-то говорит?

Говорит, говорит. О фактах вырваных из контекста в лучшем случае. В худшем о подтасовках и фальсификациях.

>>>>>>Подгоняешь факты под концепцию?
>>>>>
>>>>>У тебя, увы, нет даже фактов - просто концепция.
>>>>
>>>>Поро толпы изнасилованых девствениц это к глюксманам. Я тут действительно пас.
>>>
>>>Ты вырвал кусок и вокруг него пляшешь.
>>
>>Ну так не вставлял бы кусок-то?
>
>А почему не вставить, раз было?

Тебе доказывать.

>>>>
>>>>Ну так ты и говоришь как самый отмороженый демократ, что мне очень удивительно.
>>>
>>>Тебе опять нечего сказать. В Новгороде метали в воду черный люд.
>>
>>И что? Времена были такие, власть считала что достойны - получите. Посмотреть сколько люда в то же время накосили в Европе так Иван Васильевич вообще на голубя мира потянет.
>
>Не-а, не тянет. Если суд на Городище еще тянет на борьбу с заговорщиками, то нападение на Новогрод после суда, с отданием города на разграбление опричникам, а также преследования бедноты на это не тянут.

Это ты так решил?

>>>>>>>>Почему плохо?
>>>>>>>
>>>>>>>Потому что итогом его царствования стала Смута.
>>>>>>
>>>>>>Докажи. Смута была уже до его царствования.
>>>>>
>>>>>Не было. Он получил процверающее царство.
>>>>
>>>>Процветающее ты хотел сказать? Процветание было обычное - слева враги, справа враги, снизу, сверху и внутри враги.
>>>
>>>По крайней мере, с этими врагами шла война на их территории. При Иване - вторжения и потери.
>>
>>Ладно буду бить тебя твоим же методом. Небыло бы Иван васильича смута началась бы лет на 50 раньше.
>
>Почему? Первый период правления Ивана - никакойго террора, никакой Смуты, никаких заговоров - победы за победами. Дележ власти прекратился после смерти Василия весьма быстро - нчалась нормальная жизнь, с обычными небольшими замятнями, виновников которых быстренько наказывали.

И за что же интересно была наложена опала на Адашева и Сильвестра? Чем шляхетская вольница кончилась видно по судьбе Польши.

>>Делили власть у постели умирающего ? было такое? Думаешь поделили бы?
>
>Поделили. Ты помнишь, сколько лет Боряская Дума правила страной, пока рос Иван?

И сколько лет ему потом пришлось последствиями бороться? И не только ему.

>>А я думаю то самое и было бы что потом случилось - хотим того на царство, да хотим этого.
>
>Об этом и речи не шло. Никто не пытался скинуть малолетнего Ивана, наоборот, его готовили к царствованию, малолетний пацан присутствовал при приеме послов, разве что на пирах с ними не бухал.

Готовили, готовили. Лишь бы не мешал. Но они закономерно должны были передраться, а он закономерно должен был взять власть.

>>После его смерти на Власть уже никто не рыпался дорстаточно долгое время.
>
>После его смерти как раз это и начяалось.

После его смерти правил Федор Иоанович. Потом без базара призвали Годунова, потом по смерти Годунова опять началось.

>Хотим Годунова! Не хотим Годунова, давайте расстригу! А не хотим расстригу, давайте Шуйского! А давайте опять чудесно спасшегося расстригу. И лишь потом - давайте РОманова и на этом закончим. Нормального-то, дееспособного наследника Иоанн Васильевич загубил сам - тот скончался от горячки, вызванной побоями и нервным потрясением.

Об этом еще десять поколений историков спорить будут.

>>>>>Свидетельством чему - успешные кампании против Казани, Астрахани, операции в Крыму и успешное начало Ливонской войны.
>>>>
>>>>А потом Иван васильевич сошел с ума и все испортил? Очень крутая концепция.
>>>
>>>Да мне до ноги - крутая или нет. Факт есть факт.
>>
>>Я тебя слепила из того что было, а потом что было то и полюбила. (с) Таким фактам в базарный день цена три копеки за ведро.
>
>"Тем хуже для фактов"(с)


>>>
>>>Скока угодно. Все те же - Ключевский, Скрынников и т. д.
>>
>>Хорошо хоть не написал Библиотека имени Ленина. Или например читайте книжки...
>>А ты С.Ф Платонова например почитай. :)
>
>Он профессиональный историк? Или публицист?

>>>>>хотя рэйпрепрессии, которые живописали бежавшие в Польшу немцы-опричники, по большей части их измышления - клубники почтеннейшей публике не хватало во все времена. Количество жен Грозного ты помнишь?
>>>>
>>>>Это можно толковать по разному. Клубничное истолкование одно из самых малоубедительных.
>>>
>>>Для очернения хватало десятикратного преувеличения. Рэйп-пати на льду - это для тогдашнего бомонда.
>>
>>Для очернения надо как минимум иметь желающих поверить. Я к таковым не отношусь.
>
>Я говорю о тех временах. Массовые изнасилования описываются немцами-опричниками, бежавшиим в ПОльшу - источник крайне тенденциозный, написанный по заказу польского правительства и для увеселения тогдашнего бомонду.

Ну так может и не повторять их? А то как прочитаешь сколько понаписано, да сравнишь с количеством реально подтвержденых фактов, так и остановишься в оцепенении пред буйством человеческой фантазии.

>>Я уже знаешь-ли сыт по горло "общеизвестными" истинами типа торпЭды из под воды по баржЕ с комсомолками-проститутками.
>
>ПОследствия смотрин 1570-1571 гг описываются, увы, русскими источникми того времени. Четвертый, пятый, шестой браки и сожительство с Мелентьевой ты отрицать не станешь?

Яже тебе говорю, все зависит от интерпретации.
От И. Кошкин
К Олег К (01.05.2002 16:41:28)
Дата 01.05.2002 17:31:10

Короче, дочитывай Скрынникова, там и поговорим)))) (-)
От Олег К
К И. Кошкин (01.05.2002 17:31:10)
Дата 01.05.2002 23:03:01

Легко.

Тебе ссылку на Платонова дать или сам найдешь? :)))

http://www.voskres.ru/
От И. Кошкин
К Олег К (01.05.2002 23:03:01)
Дата 01.05.2002 23:10:46

Давай ссылку))) (-)
От Олег К
К И. Кошкин (01.05.2002 23:10:46)
Дата 01.05.2002 23:25:23

Вот.

http://hronos.km.ru/libris/lib_p/index.html


Хотя сказать честно я выкачивал где то книгу целиком и с другим названием. Пока не нашел.

Готовься короче. Скоро порву тебя как тузик тряпку за Царя Ивана Васильевича. :)))
От Mike
К Олег К (01.05.2002 23:25:23)
Дата 01.05.2002 23:31:38

Re: Вот.


> http://hronos.km.ru/libris/lib_p/index.html


>Хотя сказать честно я выкачивал где то книгу целиком и с другим названием. Пока не нашел.

>Готовься короче. Скоро порву тебя как тузик тряпку за Царя Ивана Васильевича. :)))

Жизнь за Царя. Живьем брать демонов!!! :)

Олег, неблаголепно тебе в Великий пост рвать Ивана как тузик тряпку. :)))

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (01.05.2002 23:31:38)
Дата 01.05.2002 23:44:08

Re: Вот.




>Олег, неблаголепно тебе в Великий пост рвать Ивана как тузик тряпку. :)))

1. сказал позже - значит позже. :)
2. и я не тузик и Иван не тряпка и разрыв обещан чисто виртуальный. :)
От И. Кошкин
К Mike (01.05.2002 23:31:38)
Дата 01.05.2002 23:43:24

Скажем так, как Тузик чехол для КАМАЗа))) (-)
От Олег К
К И. Кошкин (01.05.2002 23:43:24)
Дата 01.05.2002 23:45:36

Мда... придется поработать... :))) (-)
От Mike
К Олег К (01.05.2002 23:45:36)
Дата 01.05.2002 23:53:12

О! вот он. К-9 :)))) (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (01.05.2002 14:39:05)
Дата 01.05.2002 15:51:37

Re: Ага. Он

>>А ты С.Ф Платонова например почитай. :)
>
>Он профессиональный историк? Или публицист?

Ну ты даешь ! По "Лекциям по русской истории" С.Ф. Платонова учились поколения русских историков и просто интересующихся историей -)