От Константин Дегтярев
К All
Дата 23.08.2016 14:25:00
Рубрики 11-19 век; Загадки; Искусство и творчество;

По календарю

> Бежавший Конрадин был пойман в ночь с 8 на 9 сентября, и после пыток и суда обезглавлен

Интересно, откуда взялась подробность про пытки?
Тут ведь не шутки - единственный сын императора, самое высокородное лицо Европы того времени. Во всяком случае, в культуре эта казнь представлена как нечто весьма рыцарское, что вполне допускает отрубание головы из политических соображений, но не предусматривает пыток и казни. Да и сам факт суда выводится, скорее, из факта публичной казни, а не основан на каком-то ясном сообщении.

Во всех средневековых анналах, что доступны ан vostlit, это известие подается без живописных подробностей, типа так:

"В 1268 году Господнем Карл 56, король Сицилии, велел обезглавить в Неаполе Конрадина, сына Конрада, так как тот хотел захватить Сицилийское королевство, которое по его словам принадлежало ему по наследственному праву, во времена папы Климента IV"

или так:

"Король Апулии Карл, брат короля Франции, атаковал в грозной и ожесточённой битве Конрадина, сына короля Конрада, который был сыном императора Фридриха, а также Фридриха, герцога Австрии, который был маркграфом Баденским, и великого римского сенатора. Когда они долго и яростно сражались между собой, Конрадин и Фридрих, герцог Австрии, были взяты в плен, жестоко убиты (им отрубили головы) и – увы! – скончались бездетно"

"И в том же году, три месяца спустя, этого самого Конрадина и герцога Австрийского, и графа Герардо из Пизы господин король Карл приказал обезглавить в королевстве Апулия, в городе Неаполе"

А тут объясняется, почему казнь была публичной (Кавские анналаы):

"Господин король, водя с собой взятого в плен Конрадина, а также названного герцога и господина Генриха, чтобы тем самым каждый человек мог видеть этих пленников, вошёл в королевство и пришёл в Неаполь; там спустя несколько дней господин король приказал публично обезглавить Конрадина и герцога. Их тела были погребены рядом с могилами евреев. Сделав это, господин король, уведя с собой пленного господина Генриха, ушёл из города и отправился осаждать вышеназванный город Луцерию."

ИМХО, суд и пытки - это домыслы. Просто взяли в плен и отрубили голову. Казнь совершили публично, чтобы исключить самозванцев. Что там ему могли присудить, и зачем его надо было пытать?
От Random
К Константин Дегтярев (23.08.2016 14:25:00)
Дата 24.08.2016 23:08:11

Re: По календарю

Уже не помню за давностью лет, где я это вычитал.
Поправлю.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (23.08.2016 14:25:00)
Дата 24.08.2016 09:47:57

Re: По календарю

> и зачем его надо было пытать?
1) Просто для удовольствия. Где-то читал что и в наше время не менее четверти населения имеют психологическую склонность к садизму, но большинство себя сдерживают в силу текущей общественной морали.
2) Для устрашения всех потенциальных врагов.
3) Конрадин мог успеть лично сделать что-то крайне неприятное победителям в процессе войны. Убить кого-то кто был лично дорог, например.
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (24.08.2016 09:47:57)
Дата 24.08.2016 09:57:58

Re: По календарю

>3) Конрадин мог успеть лично сделать что-то крайне неприятное победителям в процессе войны. Убить кого-то кто был лично дорог, например.

Ну, вот это вероятно, с учетом версии про Жана де Брайсельва.

Но, опять же, был некоторый кодекс обращения с высокопоставленными пленниками, это же высокое Средневековье, мать его... А тут - последний член дома Штауфенов, генеалогически - величайший суверен Европы, внук императора. Знаменитейший поединок Баярда произошел из-за обвинения его бывшего пленника (не самого высокого ранга) в неподобающем к нему отношении в плену, т.е., в этом отношении общественное мнение было чрезвычайно щепетильно.

К тому же я как бы намекаю, что указаний про пытки нигде нет, во всяком случае, мне найти не удалось.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (24.08.2016 09:57:58)
Дата 24.08.2016 22:05:16

Re: По календарю

>>Но, опять же, был некоторый кодекс обращения с высокопоставленными пленниками, это же высокое Средневековье, мать его...
>
Кодексы кодексами, а записями о предательских убийствах той эпохи переполнен каледарь форума. Сдется мне, что тогдашние рыцарские кодексы, это примерно как нынешнее международное право - кто силен тот и прав. Подумаешь, пытки и убийство высокопоставленного пленника - по сравнению со случиями вида "ворвался в собор и лично зарубил епископа пряма на алтаре" - как бы ничего особенного.

>>К тому же я как бы намекаю, что указаний про пытки нигде нет, во всяком случае, мне найти не удалось.
Это уже совсем другой вопрос.
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (24.08.2016 22:05:16)
Дата 25.08.2016 11:32:00

Re: По календарю

>Кодексы кодексами, а записями о предательских убийствах той эпохи переполнен каледарь форума. Сдется мне, что тогдашние рыцарские кодексы, это примерно как нынешнее международное право - кто силен тот и прав. Подумаешь, пытки и убийство высокопоставленного пленника - по сравнению со случиями вида "ворвался в собор и лично зарубил епископа пряма на алтаре" - как бы ничего особенного

Убийство, по тем временам - дело благородное и залихватское. А вот пытки - это либо признак варварства, либо элемент судопроизводства. Суд над Конрадином был, но т.к. он обвинялся всего лишь в разбое и грабеже, сомнительно, чтобы его пытали в рамках дознания (как это было, к примеру, в вопиющем случае Жиля де Ре), ибо речь шла о событиях, достаточно очевидных. Не говоря уж о том, что к высокопоставленным лицам пытки применялись только в исключительных случаях.

Чтобы суд согласил пытать особу императорской крови - это уж как-то чересчур. Достаточно вспомнить процессы Марии Стюарт или Карла I, чтобы понять, насколько "отрубить голову" и "пытать" - разные вещи в такой ситуации.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (23.08.2016 14:25:00)
Дата 23.08.2016 15:34:23

Пардон, суд все-таки был

>ИМХО, суд и пытки - это домыслы. Просто взяли в плен и отрубили голову. Казнь совершили публично, чтобы исключить самозванцев. Что там ему могли присудить, и зачем его надо было пытать?

Первоисточник не нашел, но в достаточно серьезной книжке (Steven Runciman, "The Sicilian Vespers: A History of the Mediterranean World in the Later XIII Century") есть подробности дела. Оказывается, за явным отсутствием основного состава преступления (ибо Конрадин был законным наследником оспариваемого королевства), ему вменили преступления против человечности: грабежи и насилия над гражданскими лицами - ни дать, ни взять, гаагский трибунал. Это в Средние века, когда, казалось бы, такие шалости были в порядке вещей...

Значительно позже кто-то из папских апологетов приписал ему еще и бессудную казнь королевского маршала Жана де Брайсельва (Jean de Brayselve), но в современных ссылках на материалы дела этого обвинения нет.

Вопрос с пытками, тем не менее, остается открытым. Содержание было довольно суровым, но про пытки ничего не сообщается. Все захваченные с Конрадином немецкие аристократы тоже были казнены, кроме одного, которого обменяли на двух папских священников, предусмотрительно захваченных его родственниками в заложники.
От Jack30
К Константин Дегтярев (23.08.2016 15:34:23)
Дата 24.08.2016 03:18:55

Re: Пардон, суд...


>Вопрос с пытками, тем не менее, остается открытым. Содержание было довольно суровым, но про пытки ничего не сообщается. Все захваченные с Конрадином немецкие аристократы тоже были казнены, кроме одного, которого обменяли на двух папских священников, предусмотрительно захваченных его родственниками в заложники.

А разве "погребены рядом с могилами евреев" - это не проходило по разряду надругательства над телом и.... как оно правильно, посмертная казнь, что ли?
От Константин Дегтярев
К Jack30 (24.08.2016 03:18:55)
Дата 24.08.2016 09:46:10

Дело в том, что Конрадина папа отлучил от церкви

>А разве "погребены рядом с могилами евреев" - это не проходило по разряду надругательства над телом и.... как оно правильно, посмертная казнь, что ли?

Вся эта история происходила в контексте войны гвельфом и гибеллинов. Гвельфы были за папу, и на их стороне выступал Карл Анжуйский, соперник Конрадина в борьбе за сицилийский престол.

Конрадина, постольку, поскольку он был последним Штауфеном, поддерживали гибеллины (сторонники Штауфенов). В качестве моральной поддержки своему протеже (Карлу Анжуйскому) папа отлучил Конрадина от церкви, что его предшественники уже неоднократно проделывали с германскими императорами, в частности, с дедушкой Конрадина, Фридрихом II.

Ну, а отлученного от церкви на кладбище хоронить нельзя, вот и похоронили рядом с евреями. Это не было каким-то надругательством, просто невозможно было на христианском кладбище похоронить. Потом, кстати, перезахоронили в монастыре, который специальной для этой цели основала его мать возле Неаполя, уж не знаю как там это оформили. Видимо, бабло победило папское проклятие.
От Jack30
К Константин Дегтярев (24.08.2016 09:46:10)
Дата 24.08.2016 13:43:28

Понятно. Спасибо (-)