От badger
К gull
Дата 10.09.2016 23:07:36
Рубрики WWII; ВВС;

Это говорит о качествах летчиков, а не о качествах самолётов

в 1941 сбивали и на И-16
От gull
К badger (10.09.2016 23:07:36)
Дата 11.09.2016 01:05:58

Да неужели?

Добрый день,

Вы хотите сказать, что в 1945-м в полки вооруженные Як-3 отбирали лучших летчиков, на Ла-7 тех, что похуже, а уж самых слабых отправляли на Кобры? Интересная точка зрения, но я с ней не согласен.

>в 1941 сбивали и на И-16

Почему только в 1941-м? В 1942-м на И-16 тоже сбивали, и не мало. Вот только к чему вы это сказали?

С уважением,

gull
От badger
К gull (11.09.2016 01:05:58)
Дата 11.09.2016 17:34:40

Re: Да неужели?

>Вы хотите сказать, что в 1945-м в полки вооруженные Як-3 отбирали лучших летчиков, на Ла-7 тех, что похуже, а уж самых слабых отправляли на Кобры? Интересная точка зрения, но я с ней не согласен.

Нет, просто так случайно сложилось, что больше противников попадалось летчикам на Як-3 :)
Талонов на сбитых никто не выдавал летчикам на Як-3...



>>в 1941 сбивали и на И-16
>
>Почему только в 1941-м? В 1942-м на И-16 тоже сбивали, и не мало. Вот только к чему вы это сказали?

По вашей логике в 41 и 42 должны были сбивать только на Як-1, на Лагг-3 - чуть-чуть, а ана И-16 - вообще без шансов...



Я уже не говорю, о том, что если вы серьёзный человек, то должны понимать, что ваша методика оценки по заявкам, а не по фактически сбитым, может служить только в развлекательных целях, а никак не в научных...
От gull
К badger (11.09.2016 17:34:40)
Дата 13.09.2016 00:55:34

Re: Да неужели?

Добрый день,

>>Вы хотите сказать, что в 1945-м в полки вооруженные Як-3 отбирали лучших летчиков, на Ла-7 тех, что похуже, а уж самых слабых отправляли на Кобры? Интересная точка зрения, но я с ней не согласен.
>
>Нет, просто так случайно сложилось, что больше противников попадалось летчикам на Як-3 :)
>Талонов на сбитых никто не выдавал летчикам на Як-3...

Нет, так сложилось не случайно. Выборка, которую я привел достаточно большая - 30 самых результативных полков это немногим меньше 15% от общего количества истребительных полков принимавших участие в боевых действиях в 1945-м. И то, что среди них доля полков вооруженных Як-3 гораздо выше, чем в среднем по ВВС действующей армии должно иметь какое-то объяснение. Понятно, что каждый полк и летчик индивидуален - различаются и уровень подготовки, и выполняемые задачи и качество и количество противника и т.д. Но наличие достаточно большой выборки позволяет в значительной мере осреднять эти особенности, и делать выводы о сравнительных преимуществах собственно техники. Понятно, что какая-то погрешность всегда останется, но в данном случае разница в результате слишком велика. Так что то, что в 1945-м Як-3 оказался значительно более эффективным сбивателем вражеских самолетов, чем любой другой тип истребителей ВВС КА, у меня никакого сомнения не вызывает. Причем речь не только об ЛТХ, а об общей эффективности, как комплекса вооружения, включая сюда и освоенность летным и техническим составом, соответствие применяемой тактике, техническую надежность и т.д. - все, что влияет на интенсивность и результативность боевых вылетов.


>>>в 1941 сбивали и на И-16
>>
>>Почему только в 1941-м? В 1942-м на И-16 тоже сбивали, и не мало. Вот только к чему вы это сказали?
>
>По вашей логике в 41 и 42 должны были сбивать только на Як-1, на Лагг-3 - чуть-чуть, а ана И-16 - вообще без шансов...

По моей логике, при равной эффективности различных типов истребителей, доля воздушных побед одержанных каждым из типов будет примерно пропорциональна доле самолетов этого типа в составе авиации действующей армии. Если же один из них эффективнее, то доля одержанных им побед будет превышать его долю в составе ВВС. Если, к примеру, ВВС действующей армии состоят из 20% истребителей типа А и 80% истребителей Б, а доля побед, одержанных истребителями А составляет 40%, а Б 60%, то это значит, что истребитель A в 2,67 раза эффективнее истребителя Б. Хотя при этом истребители типа Б сбили больше.
Что же касается 1941-го года, то там ситуация осложняется тем, что за полгода с небольшим боевых действий полки по нескольку раз успели перевооружиться на другую материальную часть, многие полки одновременно имели на вооружении по нескольку типов истребителей, кроме того обстановка в воздухе и на земле в течение года несколько раз кардинально менялась. И вообще большой вопрос, корректно ли рассматривать весь 1941-й год целиком, уж слишком велики различия между разными его периодами. А с 1945-м годом в этом отношении все гораздо проще.


>Я уже не говорю, о том, что если вы серьёзный человек, то должны понимать, что ваша методика оценки по заявкам, а не по фактически сбитым, может служить только в развлекательных целях, а никак не в научных...

В данном случае я большой разницы не вижу. Нельзя сравнивать, например, заявки Советских ВВС и Люфтваффе - слишком разные системы учета, разные коэффициенты Пи. точно так же нельзя сравнивать заявки Люфтваффе 1941-го и 1945-го или даже заявки Люфтваффе на Востоке и Западе - опять же системы учета различались, Пи разный. В данном случае мы сравниваем осредненные заявки за один 1945-й год, причем по достаточно большому количеству полков. Понятно, что в каком-то полку оверклейм мог быть больше, в каком-то меньше, но мы ведь рассматриваем достаточно большое количество полков и аномалии в каком-то одном или нескольких полках, конечно могут оказать какое-то влияние на результат, кардинально поменять его не смогут.
(Это не значит что в жизни аномалии нет или они невозможны. Одну такую яркую аномалию можно наблюдать в 1943-м году в лице 216 иад/9 гиад. Но в 1945-м ничего подобного не просматривается.)
Впрочем, давайте смоделируем. Вот тут ув. ZaReznik предположил, что в 3 ИАК уровень оверклейма мог быть выше, чем в целом по ВВС. Давайте введем в наши данные "большое возмущение". Предположим, что в целом по ВВС уровень завышения был Пи, а в корпусе Савицкого - 2Пи. На мой взгляд в реальности такой большой разницы быть не могло, но именно поэтому мы ее и вводим;)
Итак, в исходную 30-ку самых результативных полков ВВС за 1945-й год входит шесть из семи полков корпуса - 15 и 402 иапы на Як-3 (170 и 121 победа соответственно), 812 иап, вооруженный смесью из Як-9, Як-9У и Як-3 (89 побед), 274 и 291 иапы на Як-9 (88 и 80 побед). В 274-м полку было еще несколько Як-9У, но погоду они явно не делали. Шестой полк - 176-й гиап на Ла-7 мы для усугубления картины трогать не будем, да и асы из маршальского полка "не могут врать";)
Теперь, для того чтобы компенсировать предположенный нами двойной оверклейм 3-го ИАК, просто поделим успехи полков корпуса пополам. В результате 15 и 402-й иапы сохранят свои места в 30-е самых результативных иап за 1945 г., хотя и переместившись на места поскромнее, а три других полка - 274, 291 и 812 иапы ее покинут. Вместо них в 30-ку войдут 172 иап на Як-3 (61 победа), 897 иап, перевооружившийся в течение года с Як-9 на Як-3 (61 победа) и 116 иап на Ла-5 (60 побед). Таким образом, в результате беспощадной борьбы с оверклеймом в корпусе Савицкого, в составе самой результативной 30-и истребительных полков за 1945 г. произошли следующие изменения:
1) Количество полков на Як-3 выросло с 11 до 12
2) Количество полков, вооруженных смесью из Як-1/Як-9/Як-3 осталось без изменения - 3
3) Из 6 полков, вооруженных Як-1/Як-7/Як-9 осталось 4
4) В дополнение к имевшимся 3 полкам на Ла-7 и 3 полкам на смеси Ла-5/Ла-7, добавился 1 полк на Ла-5.

Зачем же мне понадобилась вся эта занимательная математика? А понадобилась она для того, чтобы показать, что с имеющимся набором исходных данных внесение единичных путь даже "больших возмущений" (а списать половину побед у целого корпуса, это безусловно большое возмущение) существенно картину не меняет. Як-3 продолжает доминировать;)

С уважением,

gull
От ZaReznik
К badger (11.09.2016 17:34:40)
Дата 11.09.2016 20:49:00

Re: Да неужели?

>Я уже не говорю, о том, что если вы серьёзный человек, то должны понимать, что ваша методика оценки по заявкам, а не по фактически сбитым, может служить только в развлекательных целях, а никак не в научных...

Для сравнения двух типов в одной системе координат (в одной системе заявок на победы и на том же советско-германском фронте) почему бы и не сравнить?
Тоже самое, как по немецким данным сравнивать эффективность Bf.109 и FW.190.
Или по американским - F6F и F4U.

Если и будет выявлен какой-то чрезмерный оверклейм, то это скорее привязка будет к подразделению, но не к типу.
Как тот же 3 ИАК Савицкого наши же "полоскали" (и да, как раз несколько топовых полков на Як-3 как раз из этого корпуса, но ведь и 176 ГИАП на Ла-7 к этому же корпусу был "пристегнут" :)))

ЗЫ. И вообще сдается мне, массовому Ла-7 еще очень повезло избежать интенсивных боев в летнюю жару.
Лето 1944 тихой сапой перетоптались. А там уже осень-зима-44 - всяко похолоднее.
А потом зима-весна-45. И в апреле по сути всё и закончилось.

Ну а с Японией там совсем несильно поупирались уже под занавес лета.