От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD
Дата 26.08.2016 11:03:41
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Это когнитивная...

>>отдельных ассов и наоборот.
>Когда дела идут реально плохо, пилоты живут слишком мало чтобы набить значимые цифры.

как раз среди них происходит резкое расслоение на тех кто живет слишком мало (большинство) и тех кто становится асом с большим счетом (самородки).
От СБ
К Дмитрий Козырев (26.08.2016 11:03:41)
Дата 27.08.2016 18:28:41

Re: Это когнитивная...

>>>отдельных ассов и наоборот.
>>Когда дела идут реально плохо, пилоты живут слишком мало чтобы набить значимые цифры.
>
>как раз среди них происходит резкое расслоение на тех кто живет слишком мало (большинство) и тех кто становится асом с большим счетом (самородки).

Это происходит если бои и потери тяжёлые, но ВВС в целом тащат, как например у англичан в БзБ.

При разгроме, как например в случае Люфтваффе в Нормандии или ВВС РККА летом 1941, самородки (в нашем случае включая и тех, кто уже потом стал асами) и даже уже готовые асы могут надеяться только дожить до того момента, как сточенную до ушей часть выведут в тыл, ну и кое-кого, немногих, сбить.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.08.2016 18:28:41)
Дата 29.08.2016 10:11:49

Re: Это когнитивная...

>>>>отдельных ассов и наоборот.
>>>Когда дела идут реально плохо, пилоты живут слишком мало чтобы набить значимые цифры.
>>
>>как раз среди них происходит резкое расслоение на тех кто живет слишком мало (большинство) и тех кто становится асом с большим счетом (самородки).
>
>Это происходит если бои и потери тяжёлые, но ВВС в целом тащат, как например у англичан в БзБ.

>При разгроме, как например в случае Люфтваффе в Нормандии или ВВС РККА летом 1941, самородки (в нашем случае включая и тех, кто уже потом стал асами) и даже уже готовые асы могут надеяться только дожить до того момента, как сточенную до ушей часть выведут в тыл, ну и кое-кого, немногих, сбить.

Это вопрос тактики и управления.
Т.е. если командование требует "активности любой ценой", то да практически наверняка придется вступать в бой при невыгодном соотношении сил и рано или поздно собьют даже аса. При полетах на "свободную охоту", используя "бей-беги", действий с аэродромов-засад - можно напротив выбирать выгодные условия боя и пополнять счет.
Понятно, что при этом задачи ВВС не будут выполняться вообще и противник будет господстовать в воздухе, но с морально-пропагандистской точки зрения все будет чинно и красиво, а противник будет нести реальный ущерб.
От СБ
К Дмитрий Козырев (29.08.2016 10:11:49)
Дата 29.08.2016 12:39:19

Re: Это когнитивная...

>Это вопрос тактики и управления.
>Т.е. если командование требует "активности любой ценой", то да практически наверняка придется вступать в бой при невыгодном соотношении сил и рано или поздно собьют даже аса. При полетах на "свободную охоту", используя "бей-беги", действий с аэродромов-засад - можно напротив выбирать выгодные условия боя и пополнять счет.
>Понятно, что при этом задачи ВВС не будут выполняться вообще

Что, правда? А как же тогда получилось, скажем, что люфтвафли при разнице в силах примерно на порядок достаточно эффективно мешали нашим попыткам сорвать эвакуацию Крыма, вплоть до момента когда аэродром на мысе Херсонес не оказался под артиллерийским огнём?

И вообще, секрет успеха американцев в завоевании господства в воздухе над линией фронта, начиная с Туниса, был в систематическом воздействии на аэродромы противника, так что никакая "свободная охота" и прочие упомянутые вами хитрости против них не работали, со временем даже на развитой аэродромной сети во Франции.

Зато в первую половину войны на Западе и ещё дольше у нас свободная охота вполне нормально работала, позволяя превращать многократное превосходство противника "в динамике", считая поставки самолётов на фронт, в приемлемое соотношение сил "в статике" на конкретные моменты, позволявшее бороться за расчистку воздуха и успешно поддерживать свои войска в моменты важных сражений.

>и противник будет господстовать в воздухе, но с морально-пропагандистской точки зрения все будет чинно и красиво, а противник будет нести реальный ущерб.

Вообще самый лучший способ оспаривать у ВВС противника господство в воздухе и соответственно препятствовать их влиянию на наземную обстановку - это наносить им тяжёлые потери. В условиях борьбы на истощение с коалицией, превосходящей по суммарному производству самолётов в разы, систематическая охота за вражескими ВВС и в воздухе и на аэродромах, с целью их полного разгрома в пределах театра, которую немцы весьма активно и в большинстве случаев успешно применяли в 1939-41 (Польша, Норвегия, Франция, Греция, "Барбаросса"), в отдельных эпизодах и в 1942, становится технически неисполнимой. На повестку дня выходят способы во-первых малыми и порой даже очень малыми силами постоянно причинять непропорциональный ущерб куда более многочисленному противнику, а во-вторых, о чём отчего-то забывают любители порицать немецкую методу, кратковременным/локализованным напряжением сил очищать или хотя бы оспаривать воздух в моменты решающих сражений либо бороться за ПВО ключевых пунктов. В чём немцы и преуспевали некоторое время на Западе и куда дольше на Востоке, вплоть как минимум до Тыргу-Фрумоса.
От Claus
К СБ (29.08.2016 12:39:19)
Дата 29.08.2016 15:50:07

Да не было там разницы в силах, тем более на порядок.

>Что, правда? А как же тогда получилось, скажем, что люфтвафли при разнице в силах примерно на порядок достаточно эффективно мешали нашим попыткам сорвать эвакуацию Крыма, вплоть до момента когда аэродром на мысе Херсонес не оказался под артиллерийским огнём?
Смотреть надо не число самолетов, а число вылетов (т.е. самолетов в небе).

>И вообще, секрет успеха американцев в завоевании господства в воздухе над линией фронта, начиная с Туниса, был в систематическом воздействии на аэродромы противника, так что никакая "свободная охота" и прочие упомянутые вами хитрости против них не работали, со временем даже на развитой аэродромной сети во Франции.

В самый главный секрет был в заваливании трупами тяжелыми бомберами. Против противника готового терять по 300-500 тяжелых бомберов в месяц эффективной тактики у немцев не существовало в принципе. Точнее единственым вариантом был резкий рост численности с соответствующим падением качества. Но это тоже не вариант, как оказалось, т.к. американцы все равно новые бомберы наклепают.

>Зато в первую половину войны на Западе и ещё дольше у нас свободная охота вполне нормально работала, позволяя превращать многократное превосходство противника "в динамике", считая поставки самолётов на фронт, в приемлемое соотношение сил "в статике" на конкретные моменты, позволявшее бороться за расчистку воздуха и успешно поддерживать свои войска в моменты важных сражений.
В первую половину войны ни наш (реально только в 1941м) ни западный конвейер не успевал восполнять потери.
Плюс известная наша проблема с топливом, не позволявшая эффективно наращивать численность (и немецкая, кстати тоже).
От СБ
К Claus (29.08.2016 15:50:07)
Дата 29.08.2016 16:24:41

Re: Да не...

>>Что, правда? А как же тогда получилось, скажем, что люфтвафли при разнице в силах примерно на порядок достаточно эффективно мешали нашим попыткам сорвать эвакуацию Крыма, вплоть до момента когда аэродром на мысе Херсонес не оказался под артиллерийским огнём?
>Смотреть надо не число самолетов, а число вылетов (т.е. самолетов в небе).

Вы это так говорите, как будто клёпка самолётов, которых потом не удаётся обеспечить логистически - это для нас оправдание, а не обвинение.

Впрочем чего уж там, смотрите и выкладывайте вашу информацию.

>>И вообще, секрет успеха американцев в завоевании господства в воздухе над линией фронта, начиная с Туниса, был в систематическом воздействии на аэродромы противника, так что никакая "свободная охота" и прочие упомянутые вами хитрости против них не работали, со временем даже на развитой аэродромной сети во Франции.
>
>В самый главный секрет был в заваливании трупами тяжелыми бомберами.

Эта глупость не становится умнее от вашего усердия в её повторении. Дневное бомбардировочное наступление на Германию весьма условно связано с ликвидацией Люфтваффе как существенного оперативного фактора, которая явно наметилась уже под конец Туниса, до его начала, и стала неоспоримой реальностью на Сицилии, как раз в тот месяц, когда оно развернулось всерьёз. Что бы изменилось конкретно в воздушной войне, если бы этого наступления не было и англоамериканская дневная авиация, включая силы, ушедшие на его проведение, работала бы строго в интересах обеспечения наземных операций? Люфты не смогли бы более полугода прятаться за пределами радиуса действия истребителей противника и соответственно озвиздюливались бы гораздо быстрее и эффективнее, только и всего. Причём конкретно в воздухе увеличение производства неразбомбленными заводами им бы на Западе не помогло ни разу, бутылочным горлышком были пилоты, а не самолёты.

А вот наземным войскам антигитлеровской коалиции, а заодно и ВВС РККА, могло бы от ещё большего роста немецкого военного производства в 1944 изрядно поплохеть. Если бы американские ВВС не решили попытаться вообще выиграть войну своими силами (кстати при лучшем выборе целей и оценке результатов у них могло бы получиться, собственно и в реале вызванная бомбёжками катастрофа с горючим успела немало повредить немцам). Уже после решения задачи завоевания господства в воздухе над линией фронта.
От Claus
К СБ (29.08.2016 16:24:41)
Дата 30.08.2016 14:09:01

Re: Да не...

>Вы это так говорите, как будто клёпка самолётов, которых потом не удаётся обеспечить логистически - это для нас оправдание, а не обвинение.
Я вообще то, считаю советский подход к строительству авиации в ВОВ запредельным идиотизмом. Но это не повод говорить о разнице в силах на порядок в крыму. В воздухе такой разницы не было.

>Эта глупость не становится умнее от вашего усердия в её повторении. Дневное бомбардировочное наступление на Германию весьма условно связано с ликвидацией Люфтваффе
Оно связано напрямую, потому что англо-американцы вполне могли позволит себе менять и 10-15 человек летного состава на 1 немецкого пилота. И громадные потери бомберов позволить могли. При том, что бомберы они ведь не только вызывали воздушные бои, в которых гибли немецкие пилоты и самолеты, они при этом и на промышленность/войска воздействовали.

>как существенного оперативного фактора, которая явно наметилась уже под конец Туниса, до его начала, и стала неоспоримой реальностью на Сицилии, как раз в тот месяц, когда оно развернулось всерьёз.
Это называется реализацией превосходства в силах и в возможности нести высокие потери.

>Что бы изменилось конкретно в воздушной войне, если бы этого наступления не было и англоамериканская дневная авиация, включая силы, ушедшие на его проведение, работала бы строго в интересах обеспечения наземных операций?
Каких операций? Боданий за избушку лесника в африке?
Воздушное наступление дало эффект как раз в середине 1944 когда у немцев гикнулась топливная промышленность. А само наступление в серьез пошло примерно за год до высадки в нормандии.

>Люфты не смогли бы более полугода прятаться за пределами радиуса действия истребителей противника и соответственно озвиздюливались бы гораздо быстрее и эффективнее, только и всего.
Да какая разница когда они озвиздюлились бы? Если противник может применять тактику "За месяц сбили 500 бомберов и 4000 человек летного состава? И у англичан немногим меньше сбили? Да и хрен с ними - конвейер новых настроит, бабы новых нарожают" - то здесь уже ничего не поможет. По крайней мере если в противниках Германия, у которой таких возможностей и близко не наблюдалось.

>Причём конкретно в воздухе увеличение производства неразбомбленными заводами им бы на Западе не помогло ни разу, бутылочным горлышком были пилоты, а не самолёты.
На практике численность люфтов по сравнению с 1941-42 к 1944 выросла примерно в 2 раза. И производство/расход топлива, а соответственно и число вылетов тоже к 1944 выросло почти в 2 раза.
Просто союзники росли еще быстрее. И методов против них не было вообще.

>А вот наземным войскам антигитлеровской коалиции, а заодно и ВВС РККА, могло бы от ещё большего роста немецкого военного производства в 1944 изрядно поплохеть.
Ну например топливо немцам вынесли в середине 1944. Эффект от этого сказался уже осенью 1944, т.е. под самый занавес.
Не так уж сильно американская авиация повлияла. Да, на конечном этапе задачу упростила, но не более того.

>Если бы американские ВВС не решили попытаться вообще выиграть войну своими силами (кстати при лучшем выборе целей и оценке результатов у них могло бы получиться, собственно и в реале вызванная бомбёжками катастрофа с горючим успела немало повредить немцам).
На самом деле не сильно успела. У немцев ведь запасы были и заметное падение расхода топлива произошло только в сентябре 1944.
От СБ
К Claus (30.08.2016 14:09:01)
Дата 08.09.2016 15:55:51

Re: Да не...

>>Эта глупость не становится умнее от вашего усердия в её повторении. Дневное бомбардировочное наступление на Германию весьма условно связано с ликвидацией Люфтваффе
>Оно связано напрямую, потому что англо-американцы вполне могли позволит себе менять и 10-15 человек летного состава на 1 немецкого пилота. И громадные потери бомберов позволить могли.

Могли, хотя сравнение лётного состава с одними пилотами некорректно. Но эти потери были не ради разгрома Люфтваффе, которые к началу бомбёжек всерьёз и так уже были загнаны под лавку (после короткого периода успехов в Тунисе) и серьёзных шансов выбраться оттуда не имели. И собственно говоря громадные потери бомберов были связаны с проекцией средиземноморского опыта, когда "Крепости" без эскорта бомбили днём порты в глубоком тылу противника или едва не целыми днями висели над аэродромами люфтов, забивших даже на попытки перехвата, и вообще потери бомбардировщиков были низки. На операции без эскорта в глубине развитого радарного поля, против противника имеющего возможность до зимы 1943-44 совершенно спокойно массировать усилия, использовать для перехвата массы обычных и импровизированных тяжёлых истребителей с вооружением, сильно отличающимся от привычных бесподвесочных G-2/G-6 итп. В надежде на то, что массированное применение В-17 в коробках компенсирует вероятные проблемы. Ну так вот не компенсировало.

>>При том, что бомберы они ведь не только вызывали воздушные бои, в которых гибли немецкие пилоты и самолеты, они при этом и на промышленность/войска воздействовали.

Вот именно. Только эти категории следует развести. Налёты на Германию - это стремление воздействовать на промышленность, что до войск то "если бы не воздействие англоамериканской авиации, то мы б ещё показали!" становится почти непрерывным рефреном певцов утерянных побед на Западе начиная с Эль-Аламейна, который был несколько раньше этих налётов (в значимых масштабах). ВВС РККА стратегическими операциями практически не занимались, так что при сравнениях надо учитывать, что американцы и в меньшей степени англичане в воздухе тянули двойную лямку.

>>как существенного оперативного фактора, которая явно наметилась уже под конец Туниса, до его начала, и стала неоспоримой реальностью на Сицилии, как раз в тот месяц, когда оно развернулось всерьёз.
>Это называется реализацией превосходства в силах и в возможности нести высокие потери.

Насчёт потерь на стадии перелома мы посмотрим, когда Шорс и коллектив допишут, том по Тунису уже в этом месяце.

>>Что бы изменилось конкретно в воздушной войне, если бы этого наступления не было и англоамериканская дневная авиация, включая силы, ушедшие на его проведение, работала бы строго в интересах обеспечения наземных операций?
>Каких операций? Боданий за избушку лесника в африке?

Тунис отвлёк больше сил и явно дал больше потерь люфтов чем та же Тамань, Сицилия по задействованным силам люфтов не радикально уступает Курску и по потерям примерно на том же уровне. С точки зрения авиации средиземноморский театр был совсем не боданиями за избушку лесника (да и с точки зрения техники вообще, насыщенность войск Оси ею была очень высока, относительно ВФ).

>>Люфты не смогли бы более полугода прятаться за пределами радиуса действия истребителей противника и соответственно озвиздюливались бы гораздо быстрее и эффективнее, только и всего.
>Да какая разница когда они озвиздюлились бы? Если противник может применять тактику "За месяц сбили 500 бомберов и 4000 человек летного состава? И у англичан немногим меньше сбили? Да и хрен с ними - конвейер новых настроит, бабы новых нарожают"

Противник не применял такую тактику.
От Claus
К СБ (08.09.2016 15:55:51)
Дата 08.09.2016 16:19:44

Re: Да не...

>Могли, хотя сравнение лётного состава с одними пилотами некорректно.
Не идеально такое сравнение. но американцам и негде особо было остальной состав терять. Основная масса вылетов в 1944 из англии, где остальной состав с немецкими войсками не сталкивался.

Да и по потерям бомберов видно, что основная масса потерь это именно пилоты. Американцы в 1944 четырехмоторных бомберов с экипажами в 9 человек потеряли больше, чем мы Ил-2 с экипажами в 1-2 человека. Причем у нас подбитые еще имели шанс через линию фронта перетянуть.
Естественно, что у них потери летного состава огромные были.


>Но эти потери были не ради разгрома Люфтваффе, которые к началу бомбёжек всерьёз и так уже были загнаны под лавку (после короткого периода успехов в Тунисе) и серьёзных шансов выбраться оттуда не имели.
Если бы люфты были загнаны под лавку, то американцы по 300-500 тяжелых бомберов в месяц не теряли бы, почти весь 1944й.

>И собственно говоря громадные потери бомберов были связаны с проекцией средиземноморского опыта, когда "Крепости" без эскорта бомбили днём порты в глубоком тылу противника или едва не целыми днями висели над аэродромами люфтов, забивших даже на попытки перехвата, и вообще потери бомбардировщиков были низки.
Вообще то в 1944 средиземноморский ТВД давал примерно треть потерь тяжелых бомберов. Это совсем не мало.

>На операции без эскорта в глубине развитого радарного поля, против противника имеющего возможность до зимы 1943-44 совершенно спокойно массировать усилия, использовать для перехвата массы обычных и импровизированных тяжёлых истребителей с вооружением, сильно отличающимся от привычных бесподвесочных G-2/G-6 итп. В надежде на то, что массированное применение В-17 в коробках компенсирует вероятные проблемы. Ну так вот не компенсировало.
Просто у американцев самолетов было много. Они могли себе позволить огромные потери ДЛИТЕЛЬНОЕ время.
Это наступление продолжалось почти 2 года - столь длительный срок ну ни как на недооценку не спишешь.
может вначале иллюзии и были, ноо потом явно решили - и так сойдет, конвейер поработает, бабы новых нарожают.

>Вот именно. Только эти категории следует развести. Налёты на Германию - это стремление воздействовать на промышленность, что до войск то "если бы не воздействие англоамериканской авиации, то мы б ещё показали!" становится почти непрерывным рефреном певцов утерянных побед на Западе начиная с Эль-Аламейна, который был несколько раньше этих налётов (в значимых масштабах). ВВС РККА стратегическими операциями практически не занимались, так что при сравнениях надо учитывать, что американцы и в меньшей степени англичане в воздухе тянули двойную лямку.
Правильнее сказать, чт о англичане и американцы длительное время не вели широкомасштабных действий на суше и потому делали хоть что то.

>>Каких операций? Боданий за избушку лесника в африке?
>Тунис отвлёк больше сил
По вылетам или по самолетам?
Это очень большая разница.
Я напомню, что даже в 1944 2/3 вылетов немцы делали на востоке.
И реально оттягивание люфтов на запад, с точки зрения присутствия немецкой авиации в воздухе, было не столь значительным, как об этом пишут.
А немцы явно упирались в топливо, поскольку тратили его примерно столько, сколько и производили.

>и явно дал больше потерь люфтов чем та же Тамань
А толку то? Потери на возможности авиации мало влияли.
Оставшиеся просто чаще летали. А без западных потерь или без оттягивания сил на запад летали бы пореже.

Для нас, если бы на западе вообще не велась бы воздушная война это означало бы то, что против нас немцы делали бы на 20-30% больше вылетов. Несмотря на то, что самолетов запад оттянул намного больше.

>>>Люфты не смогли бы более полугода прятаться за пределами радиуса действия истребителей противника и соответственно озвиздюливались бы гораздо быстрее и эффективнее, только и всего.
>>Да какая разница когда они озвиздюлились бы? Если противник может применять тактику "За месяц сбили 500 бомберов и 4000 человек летного состава? И у англичан немногим меньше сбили? Да и хрен с ними - конвейер новых настроит, бабы новых нарожают"
>
>Противник не применял такую тактику.
Именно ее он и применял. Повторюсь, в 1944 году у одних американцев потери 4х моторных бомберов были выше, чем у нас потери Ил-2.
А Ил-2 вообще то сичитался самым не долго живущим самолетом восточного фронта.
От sas
К Claus (30.08.2016 14:09:01)
Дата 30.08.2016 14:41:00

В копилку, так сказать...


>Да какая разница когда они озвиздюлились бы? Если противник может применять тактику "За месяц сбили 500 бомберов и 4000 человек летного состава? И у англичан немногим меньше сбили? Да и хрен с ними - конвейер новых настроит, бабы новых нарожают" - то здесь уже ничего не поможет. По крайней мере если в противниках Германия, у которой таких возможностей и близко не наблюдалось.
По Кривошееву потери ВВС РККА за 1943-45 годы составили:
Убито и умерло от ран на этапах санэвакуации - 9456
Пропало без вести, попало в плен - 10941
Небоевые потери (безвозврат) - 4438
Ранено, контужено, обожжено - 5632
Заболело, обморожено - 18526.
Теперь можно сравнить с американскими потерями за тот же период и почувствовать разницу...
От Claus
К sas (30.08.2016 14:41:00)
Дата 31.08.2016 00:26:11

Re: В копилку,

>теперьь можно сравнить с американскими потерями за тот же период и почувствовать разницу...
Так смотреть надо потери летного состава, причем боевые.
Да и потери смолетов в т.ч. тяжелых бомберов у союзников в общем то известны.
От sas
К Claus (31.08.2016 00:26:11)
Дата 31.08.2016 11:03:29

Re: В копилку,

>>теперьь можно сравнить с американскими потерями за тот же период и почувствовать разницу...
>Так смотреть надо потери летного состава, причем боевые.
1.Выше потери американских ВВС приводились тоже "в общем", а не только летного состава.
2.Боевые потери ВВС указаны и для США и для СССР.

>Да и потери смолетов в т.ч. тяжелых бомберов у союзников в общем то известны.
Как и потери ВВС РККА.
От sas
К СБ (29.08.2016 16:24:41)
Дата 29.08.2016 17:09:06

Re: Да не...

>Если бы американские ВВС не решили попытаться вообще выиграть войну своими силами (кстати при лучшем выборе целей и оценке результатов у них могло бы получиться, собственно и в реале вызванная бомбёжками катастрофа с горючим успела немало повредить немцам).
1. Американские ВВС никогда не решали выигрывать войну своими силами.
2. Они ее не выиграли бы своими силами даже "при лучшем выборе целей и оценке результатов".
От СБ
К sas (29.08.2016 17:09:06)
Дата 30.08.2016 10:00:59

Re: Да не...

>>Если бы американские ВВС не решили попытаться вообще выиграть войну своими силами (кстати при лучшем выборе целей и оценке результатов у них могло бы получиться, собственно и в реале вызванная бомбёжками катастрофа с горючим успела немало повредить немцам).
>1. Американские ВВС никогда не решали выигрывать войну своими силами.
>2. Они ее не выиграли бы своими силами даже "при лучшем выборе целей и оценке результатов".

Оба пункта мимо. Попробуйте почитать что-нибудь о реальном эффекте стратегических бомбардировок, особенно по немецкой ситуации с горючим в конце войны.
От sas
К СБ (30.08.2016 10:00:59)
Дата 30.08.2016 12:11:21

Re: Да не...

>Оба пункта мимо.
Ну почему я не удивлен!
> Попробуйте почитать что-нибудь о реальном эффекте стратегических бомбардировок, особенно по немецкой ситуации с горючим в конце войны.
Мне прекрасно известен этот самый "реальный эффект" и все такое прочее. Мне также известно, что ВВС США воевали не в сферическом вакууме, а пользовались плодами работы других видов и родов войск, как своих, так и союзников. И , строго наоборот, другие рода войск США и союзников пользовались результатами действий ВВС США. Поэтому свою лапшу про "выигрыш войны в одиночку" американскими ВВС можете вешать на уши кому-то другому.
От Дмитрий Козырев
К СБ (29.08.2016 16:24:41)
Дата 29.08.2016 16:36:04

Re: Да не...

>>>Что, правда? А как же тогда получилось, скажем, что люфтвафли при разнице в силах примерно на порядок достаточно эффективно мешали нашим попыткам сорвать эвакуацию Крыма, вплоть до момента когда аэродром на мысе Херсонес не оказался под артиллерийским огнём?
>>Смотреть надо не число самолетов, а число вылетов (т.е. самолетов в небе).
>
>Вы это так говорите, как будто клёпка самолётов, которых потом не удаётся обеспечить логистически - это для нас оправдание, а не обвинение.

А для Вас оборот "самые усталые люди войны" это не проблема, а похвала?
От СБ
К Дмитрий Козырев (29.08.2016 16:36:04)
Дата 30.08.2016 10:18:03

Re: Да не...

>>>>Что, правда? А как же тогда получилось, скажем, что люфтвафли при разнице в силах примерно на порядок достаточно эффективно мешали нашим попыткам сорвать эвакуацию Крыма, вплоть до момента когда аэродром на мысе Херсонес не оказался под артиллерийским огнём?
>>>Смотреть надо не число самолетов, а число вылетов (т.е. самолетов в небе).
>>
>>Вы это так говорите, как будто клёпка самолётов, которых потом не удаётся обеспечить логистически - это для нас оправдание, а не обвинение.
>
>А для Вас оборот "самые усталые люди войны" это не проблема, а похвала?

Для меня это просто словесный оборот.

А если посмотреть на факты, то немцы в 1941 явно доминировали в воздушной войне при соотношении производства самолётов Оси и антигитлеровской коалиции примерно 1:2,5. В 1942-43 это соотношение (с учётом вступления в войну Японии) составляло примерно 1:3,5, тем не менее, знаковые успехи в воздушной войне даже на Западе были достигнуты лишь летом 1943, на Востоке ещё на год позже. Что вы ещё хотите от Люфтваффе, чуда? Если производство синтетического топлива в Германии нельзя было резко расширить, взявшись за дело после проигрыша БзБ в 1940 (я не копенгаген в этом вопросе, встречал утверждения что да, при осознании перспектив можно было бы), то их подход всё равно был безальтернативным. В 1944 кстати соотношение производимых самолётов снова опустилось даже ниже соотношения 1941,где то до 1:2,3 (хотя конечно во многом благодаря тому, что США видя приближающуюся победу уже начали сворачивать производство во второй половине года), что как бы намекает на то, что в количестве не всегда счастью.
От Дмитрий Козырев
К СБ (30.08.2016 10:18:03)
Дата 30.08.2016 10:32:23

Re: Да не...

>>>Вы это так говорите, как будто клёпка самолётов, которых потом не удаётся обеспечить логистически - это для нас оправдание, а не обвинение.
>>
>>А для Вас оборот "самые усталые люди войны" это не проблема, а похвала?
>
>Для меня это просто словесный оборот.

Этот простой словесный оборот наглядно характеризует то, что Вы почему то упорно игнорируете. То что определяющим фактором воздушной войны является не число самолетов, а число боевых вылетов. И, соответсвенно, при меньшем числе самолетов за счет большей напряжености вылетов (а в конечном счете за счет сил и выносливости пилотов) можно превзойти противника по числу вылетов.
И дело здесь не в том, что большее число самолетов "не обеспечивается логистически". Большее число самолетов позволяет:
1) щадить силы и здоровье пилотов.
2) иметь сильные резервы авиацит
3) применять авиацию на пассивных участках фронта.

Если посмотреть на действия немцев, то по каждому из пунктов они дейстовали ровно наоборот - максимально использовали напряженость вылетов, не имели резервов авиации, концентрировали ВВС за счет полного оголения пассивных участков фронта.

>А если посмотреть на факты, то немцы в 1941 явно доминировали в воздушной войне при соотношении производства самолётов Оси и антигитлеровской коалиции примерно 1:2,5.

Это их разряда "статистики" (тм) - какой смысл в таком сравнении, если немцы за счет своего центрального положения на континенте могли в рамках оперативного маневра авиацией применять ее на различных ТВД, а союзники воевали по всему земному шару?
Какой смысл сравнивать немцев с коалицией, если у немцев тоже была коалиция?


>В 1942-43 это соотношение (с учётом вступления в войну Японии) составляло примерно 1:3,5, тем не менее, знаковые успехи в воздушной войне даже на Западе были достигнуты лишь летом 1943,

Потому что вся авиация Англии и США не воевала "на Западе". А за немцев воевала еще и итальянская авиация, не говоря даже за лимитрофов (хотя даже болгары сбивали крепости).

>Что вы ещё хотите от Люфтваффе, чуда?

От люфтваффе ничего. От Вас - корректной работы с цифрами и тезисами.
От СБ
К Дмитрий Козырев (30.08.2016 10:32:23)
Дата 08.09.2016 16:08:02

Re: Да не...

>Этот простой словесный оборот наглядно характеризует то, что Вы почему то упорно игнорируете. То что определяющим фактором воздушной войны является не число самолетов, а число боевых вылетов. И, соответсвенно, при меньшем числе самолетов за счет большей напряжености вылетов (а в конечном счете за счет сил и выносливости пилотов) можно превзойти противника по числу вылетов.
>И дело здесь не в том, что большее число самолетов "не обеспечивается логистически". Большее число самолетов позволяет:
>1) щадить силы и здоровье пилотов.
>2) иметь сильные резервы авиацит
>3) применять авиацию на пассивных участках фронта.

1)Почему нещажение сил и здоровья пилотов не помешало немцам завести и сохранить хренову тучу сурово карающих экспертов, в том числе на ударных самолётах?
2)Наличие сильных резервов совсем не является однозначным благом. Несложно найти массу эпизодов в военной истории, когда резерв пинает известные части тела, пока кого-то пинает противник, ну или вводится в бой удобопрожёвываемыми для противника кусочками. В практике ВВС РККА в том числе.
3)Противоречит принципу концентрации сил и средств, за вычетом конечно случаев типа англоамериканского со второй половины 1944, когда авиации хоть жопой ешь.


>>А если посмотреть на факты, то немцы в 1941 явно доминировали в воздушной войне при соотношении производства самолётов Оси и антигитлеровской коалиции примерно 1:2,5.
>
>Это их разряда "статистики" (тм) - какой смысл в таком сравнении, если немцы за счет своего центрального положения на континенте могли в рамках оперативного маневра авиацией применять ее на различных ТВД, а союзники воевали по всему земному шару?
>Какой смысл сравнивать немцев с коалицией, если у немцев тоже была коалиция?

Итальянцев я докинул к немцам, хотя в общем учитывая их отстойность это несправедливо, ВВС всех прочих стран Оси кроме учтённой же Японии - это из разряда статистической погрешности.
От Дмитрий Козырев
К СБ (29.08.2016 12:39:19)
Дата 29.08.2016 13:49:41

Re: Это когнитивная...

>>Это вопрос тактики и управления.
>>Т.е. если командование требует "активности любой ценой", то да практически наверняка придется вступать в бой при невыгодном соотношении сил и рано или поздно собьют даже аса. При полетах на "свободную охоту", используя "бей-беги", действий с аэродромов-засад - можно напротив выбирать выгодные условия боя и пополнять счет.
>>Понятно, что при этом задачи ВВС не будут выполняться вообще
>
>Что, правда?

Правда.

>А как же тогда получилось, скажем, что люфтвафли при разнице в силах примерно на порядок достаточно эффективно мешали нашим попыткам сорвать эвакуацию Крыма,

Это нерелевантный пример. Я не изучал конкретно данный вопрос, но Вам должно быть известно, что для завоевания и поддержания господства в воздухе одного количественного превосходства недостаточно.
Мы вообще то обсуждаем другой вопрос.

>И вообще, секрет успеха американцев в завоевании господства в воздухе над линией фронта, начиная с Туниса, был в систематическом воздействии на аэродромы противника, так что никакая "свободная охота" и прочие упомянутые вами хитрости против них не работали, со временем даже на развитой аэродромной сети во Франции.

"Систематическое воздействие на аэродромы" работает только тогда когда разведка обеспечивает своевременое вскрытие этих аэродромов, противник в свою очередь не успевает их менять, а матчасть и л\с на аэродромах неукрыт и поражается этим "систематическим воздействием".
Ну или силы таковы, что аэродромы круглосуточно заблокированы.


>>и противник будет господстовать в воздухе, но с морально-пропагандистской точки зрения все будет чинно и красиво, а противник будет нести реальный ущерб.
>
>Вообще самый лучший способ оспаривать у ВВС противника господство в воздухе и соответственно препятствовать их влиянию на наземную обстановку - это наносить им тяжёлые потери.

Спасибо, Кэп, но Вы опять отвлекаетесь от темы. Речь идет о том, как в условиях состоявшегося и неоспоримого господства противника в воздухе обеспечить выживаемость асов и пополнение ими личных счетов.

>На повестку дня выходят способы во-первых малыми и порой даже очень малыми силами постоянно причинять непропорциональный ущерб куда более многочисленному противнику,

Я собственно именно это и написал исходно.
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (26.08.2016 11:03:41)
Дата 27.08.2016 04:47:23

Re: Это когнитивная...


>как раз среди них происходит резкое расслоение на тех кто живет слишком мало (большинство) и тех кто становится асом с большим счетом (самородки).
Которые гибнут немногим медленнее но не с нулем фрагов на счету.

Постоянно живу: http://rostislavddd.livejournal.com/