От Claus
К СБ
Дата 30.08.2016 14:09:01
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Да не...

>Вы это так говорите, как будто клёпка самолётов, которых потом не удаётся обеспечить логистически - это для нас оправдание, а не обвинение.
Я вообще то, считаю советский подход к строительству авиации в ВОВ запредельным идиотизмом. Но это не повод говорить о разнице в силах на порядок в крыму. В воздухе такой разницы не было.

>Эта глупость не становится умнее от вашего усердия в её повторении. Дневное бомбардировочное наступление на Германию весьма условно связано с ликвидацией Люфтваффе
Оно связано напрямую, потому что англо-американцы вполне могли позволит себе менять и 10-15 человек летного состава на 1 немецкого пилота. И громадные потери бомберов позволить могли. При том, что бомберы они ведь не только вызывали воздушные бои, в которых гибли немецкие пилоты и самолеты, они при этом и на промышленность/войска воздействовали.

>как существенного оперативного фактора, которая явно наметилась уже под конец Туниса, до его начала, и стала неоспоримой реальностью на Сицилии, как раз в тот месяц, когда оно развернулось всерьёз.
Это называется реализацией превосходства в силах и в возможности нести высокие потери.

>Что бы изменилось конкретно в воздушной войне, если бы этого наступления не было и англоамериканская дневная авиация, включая силы, ушедшие на его проведение, работала бы строго в интересах обеспечения наземных операций?
Каких операций? Боданий за избушку лесника в африке?
Воздушное наступление дало эффект как раз в середине 1944 когда у немцев гикнулась топливная промышленность. А само наступление в серьез пошло примерно за год до высадки в нормандии.

>Люфты не смогли бы более полугода прятаться за пределами радиуса действия истребителей противника и соответственно озвиздюливались бы гораздо быстрее и эффективнее, только и всего.
Да какая разница когда они озвиздюлились бы? Если противник может применять тактику "За месяц сбили 500 бомберов и 4000 человек летного состава? И у англичан немногим меньше сбили? Да и хрен с ними - конвейер новых настроит, бабы новых нарожают" - то здесь уже ничего не поможет. По крайней мере если в противниках Германия, у которой таких возможностей и близко не наблюдалось.

>Причём конкретно в воздухе увеличение производства неразбомбленными заводами им бы на Западе не помогло ни разу, бутылочным горлышком были пилоты, а не самолёты.
На практике численность люфтов по сравнению с 1941-42 к 1944 выросла примерно в 2 раза. И производство/расход топлива, а соответственно и число вылетов тоже к 1944 выросло почти в 2 раза.
Просто союзники росли еще быстрее. И методов против них не было вообще.

>А вот наземным войскам антигитлеровской коалиции, а заодно и ВВС РККА, могло бы от ещё большего роста немецкого военного производства в 1944 изрядно поплохеть.
Ну например топливо немцам вынесли в середине 1944. Эффект от этого сказался уже осенью 1944, т.е. под самый занавес.
Не так уж сильно американская авиация повлияла. Да, на конечном этапе задачу упростила, но не более того.

>Если бы американские ВВС не решили попытаться вообще выиграть войну своими силами (кстати при лучшем выборе целей и оценке результатов у них могло бы получиться, собственно и в реале вызванная бомбёжками катастрофа с горючим успела немало повредить немцам).
На самом деле не сильно успела. У немцев ведь запасы были и заметное падение расхода топлива произошло только в сентябре 1944.
От СБ
К Claus (30.08.2016 14:09:01)
Дата 08.09.2016 15:55:51

Re: Да не...

>>Эта глупость не становится умнее от вашего усердия в её повторении. Дневное бомбардировочное наступление на Германию весьма условно связано с ликвидацией Люфтваффе
>Оно связано напрямую, потому что англо-американцы вполне могли позволит себе менять и 10-15 человек летного состава на 1 немецкого пилота. И громадные потери бомберов позволить могли.

Могли, хотя сравнение лётного состава с одними пилотами некорректно. Но эти потери были не ради разгрома Люфтваффе, которые к началу бомбёжек всерьёз и так уже были загнаны под лавку (после короткого периода успехов в Тунисе) и серьёзных шансов выбраться оттуда не имели. И собственно говоря громадные потери бомберов были связаны с проекцией средиземноморского опыта, когда "Крепости" без эскорта бомбили днём порты в глубоком тылу противника или едва не целыми днями висели над аэродромами люфтов, забивших даже на попытки перехвата, и вообще потери бомбардировщиков были низки. На операции без эскорта в глубине развитого радарного поля, против противника имеющего возможность до зимы 1943-44 совершенно спокойно массировать усилия, использовать для перехвата массы обычных и импровизированных тяжёлых истребителей с вооружением, сильно отличающимся от привычных бесподвесочных G-2/G-6 итп. В надежде на то, что массированное применение В-17 в коробках компенсирует вероятные проблемы. Ну так вот не компенсировало.

>>При том, что бомберы они ведь не только вызывали воздушные бои, в которых гибли немецкие пилоты и самолеты, они при этом и на промышленность/войска воздействовали.

Вот именно. Только эти категории следует развести. Налёты на Германию - это стремление воздействовать на промышленность, что до войск то "если бы не воздействие англоамериканской авиации, то мы б ещё показали!" становится почти непрерывным рефреном певцов утерянных побед на Западе начиная с Эль-Аламейна, который был несколько раньше этих налётов (в значимых масштабах). ВВС РККА стратегическими операциями практически не занимались, так что при сравнениях надо учитывать, что американцы и в меньшей степени англичане в воздухе тянули двойную лямку.

>>как существенного оперативного фактора, которая явно наметилась уже под конец Туниса, до его начала, и стала неоспоримой реальностью на Сицилии, как раз в тот месяц, когда оно развернулось всерьёз.
>Это называется реализацией превосходства в силах и в возможности нести высокие потери.

Насчёт потерь на стадии перелома мы посмотрим, когда Шорс и коллектив допишут, том по Тунису уже в этом месяце.

>>Что бы изменилось конкретно в воздушной войне, если бы этого наступления не было и англоамериканская дневная авиация, включая силы, ушедшие на его проведение, работала бы строго в интересах обеспечения наземных операций?
>Каких операций? Боданий за избушку лесника в африке?

Тунис отвлёк больше сил и явно дал больше потерь люфтов чем та же Тамань, Сицилия по задействованным силам люфтов не радикально уступает Курску и по потерям примерно на том же уровне. С точки зрения авиации средиземноморский театр был совсем не боданиями за избушку лесника (да и с точки зрения техники вообще, насыщенность войск Оси ею была очень высока, относительно ВФ).

>>Люфты не смогли бы более полугода прятаться за пределами радиуса действия истребителей противника и соответственно озвиздюливались бы гораздо быстрее и эффективнее, только и всего.
>Да какая разница когда они озвиздюлились бы? Если противник может применять тактику "За месяц сбили 500 бомберов и 4000 человек летного состава? И у англичан немногим меньше сбили? Да и хрен с ними - конвейер новых настроит, бабы новых нарожают"

Противник не применял такую тактику.
От Claus
К СБ (08.09.2016 15:55:51)
Дата 08.09.2016 16:19:44

Re: Да не...

>Могли, хотя сравнение лётного состава с одними пилотами некорректно.
Не идеально такое сравнение. но американцам и негде особо было остальной состав терять. Основная масса вылетов в 1944 из англии, где остальной состав с немецкими войсками не сталкивался.

Да и по потерям бомберов видно, что основная масса потерь это именно пилоты. Американцы в 1944 четырехмоторных бомберов с экипажами в 9 человек потеряли больше, чем мы Ил-2 с экипажами в 1-2 человека. Причем у нас подбитые еще имели шанс через линию фронта перетянуть.
Естественно, что у них потери летного состава огромные были.


>Но эти потери были не ради разгрома Люфтваффе, которые к началу бомбёжек всерьёз и так уже были загнаны под лавку (после короткого периода успехов в Тунисе) и серьёзных шансов выбраться оттуда не имели.
Если бы люфты были загнаны под лавку, то американцы по 300-500 тяжелых бомберов в месяц не теряли бы, почти весь 1944й.

>И собственно говоря громадные потери бомберов были связаны с проекцией средиземноморского опыта, когда "Крепости" без эскорта бомбили днём порты в глубоком тылу противника или едва не целыми днями висели над аэродромами люфтов, забивших даже на попытки перехвата, и вообще потери бомбардировщиков были низки.
Вообще то в 1944 средиземноморский ТВД давал примерно треть потерь тяжелых бомберов. Это совсем не мало.

>На операции без эскорта в глубине развитого радарного поля, против противника имеющего возможность до зимы 1943-44 совершенно спокойно массировать усилия, использовать для перехвата массы обычных и импровизированных тяжёлых истребителей с вооружением, сильно отличающимся от привычных бесподвесочных G-2/G-6 итп. В надежде на то, что массированное применение В-17 в коробках компенсирует вероятные проблемы. Ну так вот не компенсировало.
Просто у американцев самолетов было много. Они могли себе позволить огромные потери ДЛИТЕЛЬНОЕ время.
Это наступление продолжалось почти 2 года - столь длительный срок ну ни как на недооценку не спишешь.
может вначале иллюзии и были, ноо потом явно решили - и так сойдет, конвейер поработает, бабы новых нарожают.

>Вот именно. Только эти категории следует развести. Налёты на Германию - это стремление воздействовать на промышленность, что до войск то "если бы не воздействие англоамериканской авиации, то мы б ещё показали!" становится почти непрерывным рефреном певцов утерянных побед на Западе начиная с Эль-Аламейна, который был несколько раньше этих налётов (в значимых масштабах). ВВС РККА стратегическими операциями практически не занимались, так что при сравнениях надо учитывать, что американцы и в меньшей степени англичане в воздухе тянули двойную лямку.
Правильнее сказать, чт о англичане и американцы длительное время не вели широкомасштабных действий на суше и потому делали хоть что то.

>>Каких операций? Боданий за избушку лесника в африке?
>Тунис отвлёк больше сил
По вылетам или по самолетам?
Это очень большая разница.
Я напомню, что даже в 1944 2/3 вылетов немцы делали на востоке.
И реально оттягивание люфтов на запад, с точки зрения присутствия немецкой авиации в воздухе, было не столь значительным, как об этом пишут.
А немцы явно упирались в топливо, поскольку тратили его примерно столько, сколько и производили.

>и явно дал больше потерь люфтов чем та же Тамань
А толку то? Потери на возможности авиации мало влияли.
Оставшиеся просто чаще летали. А без западных потерь или без оттягивания сил на запад летали бы пореже.

Для нас, если бы на западе вообще не велась бы воздушная война это означало бы то, что против нас немцы делали бы на 20-30% больше вылетов. Несмотря на то, что самолетов запад оттянул намного больше.

>>>Люфты не смогли бы более полугода прятаться за пределами радиуса действия истребителей противника и соответственно озвиздюливались бы гораздо быстрее и эффективнее, только и всего.
>>Да какая разница когда они озвиздюлились бы? Если противник может применять тактику "За месяц сбили 500 бомберов и 4000 человек летного состава? И у англичан немногим меньше сбили? Да и хрен с ними - конвейер новых настроит, бабы новых нарожают"
>
>Противник не применял такую тактику.
Именно ее он и применял. Повторюсь, в 1944 году у одних американцев потери 4х моторных бомберов были выше, чем у нас потери Ил-2.
А Ил-2 вообще то сичитался самым не долго живущим самолетом восточного фронта.
От sas
К Claus (30.08.2016 14:09:01)
Дата 30.08.2016 14:41:00

В копилку, так сказать...


>Да какая разница когда они озвиздюлились бы? Если противник может применять тактику "За месяц сбили 500 бомберов и 4000 человек летного состава? И у англичан немногим меньше сбили? Да и хрен с ними - конвейер новых настроит, бабы новых нарожают" - то здесь уже ничего не поможет. По крайней мере если в противниках Германия, у которой таких возможностей и близко не наблюдалось.
По Кривошееву потери ВВС РККА за 1943-45 годы составили:
Убито и умерло от ран на этапах санэвакуации - 9456
Пропало без вести, попало в плен - 10941
Небоевые потери (безвозврат) - 4438
Ранено, контужено, обожжено - 5632
Заболело, обморожено - 18526.
Теперь можно сравнить с американскими потерями за тот же период и почувствовать разницу...
От Claus
К sas (30.08.2016 14:41:00)
Дата 31.08.2016 00:26:11

Re: В копилку,

>теперьь можно сравнить с американскими потерями за тот же период и почувствовать разницу...
Так смотреть надо потери летного состава, причем боевые.
Да и потери смолетов в т.ч. тяжелых бомберов у союзников в общем то известны.
От sas
К Claus (31.08.2016 00:26:11)
Дата 31.08.2016 11:03:29

Re: В копилку,

>>теперьь можно сравнить с американскими потерями за тот же период и почувствовать разницу...
>Так смотреть надо потери летного состава, причем боевые.
1.Выше потери американских ВВС приводились тоже "в общем", а не только летного состава.
2.Боевые потери ВВС указаны и для США и для СССР.

>Да и потери смолетов в т.ч. тяжелых бомберов у союзников в общем то известны.
Как и потери ВВС РККА.