От СБ
К Лейтенант
Дата 27.08.2016 18:16:14
Рубрики WWII; ВВС;

Это самоутешительная выдумка, а не закон.

Лучшим немецким асом, не имевшим возможности набить фрагов на ВФ, был Марсель, который разбился как раз в период перелома в воздушной войне.

Явление огромных счетов немецких асов объясняется техническим и тактическим превосходством немцев, ну и как производным от этого - накоплением пилотов с огромным боевым опытом.
От bedal
К СБ (27.08.2016 18:16:14)
Дата 27.08.2016 19:28:10

И, в значительной степени, другой моделью.

Условно говоря, "западная" модель состояла в набивании фрагов у асов. И этим они занимались, этим выделялись. У нас, строго говоря, асов как выделенных пилотов для сбивания не было вообще. Система не предусматривала.
От RostislavDDD
К bedal (27.08.2016 19:28:10)
Дата 27.08.2016 23:13:35

Re: И, в...

>Условно говоря, "западная" модель состояла в набивании фрагов у асов. И этим они занимались, этим выделялись.

С этими тезисами вы отстали лет на 15


>У нас, строго говоря, асов как выделенных пилотов для сбивания не было вообще. Система не предусматривала.
Если слегка заострить наша система вообще сбивания не предусматривала. Обеспечивала авиации наличие над головой пехоты насколько позволяла промышленность и соответственно обеспечение противника достаточным количеством целей. Чтобы в каждом отряде той же 52 эскадры была пара тройка пилотов с счетами под сотню и более.
Постоянно живу: http://rostislavddd.livejournal.com/
От Пехота
К RostislavDDD (27.08.2016 23:13:35)
Дата 28.08.2016 03:54:08

Re: И, в...

Салам алейкум, аксакалы!

>>У нас, строго говоря, асов как выделенных пилотов для сбивания не было вообще. Система не предусматривала.
>Если слегка заострить наша система вообще сбивания не предусматривала. Обеспечивала авиации наличие над головой пехоты насколько позволяла промышленность и соответственно обеспечение противника достаточным количеством целей. Чтобы в каждом отряде той же 52 эскадры была пара тройка пилотов с счетами под сотню и более.

А если не заострять, то у немцев действительно был принципиально другой подход к воздушному бою. Что, кстати, не в последнюю очередь объяснялось техническим превосходством матчасти. Как только это превосходство переходило к противнику результаты немцев начинали выглядеть скромнее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От RostislavDDD
К Пехота (28.08.2016 03:54:08)
Дата 28.08.2016 08:21:50

Re: И, в...


>
>А если не заострять, то у немцев действительно был принципиально другой подход к воздушному бою.

Который называется тактическая грамотность. В люфтваффе правили бал управления боем на всех уровнях боевые летчики. Сначала ПМВ типа Геринга и Остеркампа - потом всякие Купферы и Галланды.
А у нас сквозанувшие в авиацию за должностями командиры красных эскадронов типа Ворожейкина, крайне слабо представлявших что это такое воздушный бой и господство в воздухе. Поскольку часть из этих авиационных генералов вообще не летала, а вторая открыла ВУС летнаба где то в 20-х.
В итоге данная постанова кончилась тем что уже командиры полков в общем летали мало. цитато "у них и на земле дел хватает" - можно подозревать чтобы не смущать нелетающее начальство.
При том что у немцев командир эскадры мог не летать сбивать и бомбить только в одном случае - в следствие вписанного ему ограничения летной годности. да и то см. на Руделя - по желанию.

Постоянно живу: http://rostislavddd.livejournal.com/
От Пехота
К RostislavDDD (28.08.2016 08:21:50)
Дата 28.08.2016 12:33:14

Вот сижу и думаю

Салам алейкум, аксакалы!

>Который называется тактическая грамотность.

Сколько км/ч добавляет тактическая грамотность к максимальной скорости?

>А у нас сквозанувшие в авиацию за должностями командиры красных эскадронов типа Ворожейкина, крайне слабо представлявших что это такое воздушный бой и господство в воздухе.

А-а! Так это именно благодаря отсутствию представления о воздушном бое Ворожейкин сбил немецких самолётов больше, чем любой пилот союзников?

>Поскольку часть из этих авиационных генералов вообще не летала, а вторая открыла ВУС летнаба где то в 20-х.
>В итоге данная постанова кончилась тем что уже командиры полков в общем летали мало. цитато "у них и на земле дел хватает" - можно подозревать чтобы не смущать нелетающее начальство.

Это Ворожейкин не летал, что ли? Или Покрышкин? Хотя здесь я, пожалуй, соглашусь с Вами - задача командира полка (и уж тем более командира дивизии) не в воздухе шашкой махать, а заниматься организацией боевых действий. Точно так же, как командир танковой дивизии не должен скакать в атаку впереди своих подчинённых на лихом коне танке, а командир линкора не должен лично стоять у прицелов орудий даже главного калибра.

>При том что у немцев командир эскадры мог не летать сбивать и бомбить только в одном случае - в следствие вписанного ему ограничения летной годности. да и то см. на Руделя - по желанию.

А расскажите ка об этой замечательной организации еврейским плутократам американцам. А потом поинтересуйтесь ходом воздушной войны на Западе.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От RostislavDDD
К Пехота (28.08.2016 12:33:14)
Дата 28.08.2016 13:08:34

Re: Думать вам видимо придется долго


>Сколько км/ч добавляет тактическая грамотность к максимальной скорости?
И вовсе не факт что поможет, коли не хочется понять что тактическая грамотность управляет скоростью, скороподъемностью и т.д. а не наоборот.
Примером тому служат те же Харрикейны в ходу БзБ сбившие самолетов противника больше чем Спиты или тот же Пэттл в треде. Ну или как минимум финны на чайках , Брюстерах и прочем авиахламе успешно летавшем до 44 включительно.


>>А у нас сквозанувшие в авиацию за должностями командиры красных эскадронов типа Ворожейкина, крайне слабо представлявших что это такое воздушный бой и господство в воздухе.
>
>А-а! Так это именно благодаря отсутствию представления о воздушном бое Ворожейкин сбил немецких самолётов больше, чем любой пилот союзников?

Я чувствую, что имею дело с патриотом. Понятно не знающим кто такой НШ ВВС Красной Армии, командующий 1 ВА и т.д. маршал авиации Григорий Алексеевич Ворожейкин. О котором Арсений Васильевич оставил столь нелицеприятные строки в своих мемуарах.

Не будем верить асу что Г.А.В. плохо разбирался в том чем с высот звания и авторитета лечил боевых летчиков. Оценим одно только конкретное требование сбивать больше бомбардировщиков, а то что то многовато сбивают истребителей.

И как А.В.В. мог оценить это требование если видел что бомберов практически не встречается.
А мы сейчас знаем про черезвычайную истребительную программу и прочее, что маршалу авиации вообще то знать стоило бы. Иначе на что ему были нужны подчиненные разведорганы?
От СБ
К RostislavDDD (28.08.2016 13:08:34)
Дата 28.08.2016 18:29:30

Re: Думать вам...


>>Сколько км/ч добавляет тактическая грамотность к максимальной скорости?
>И вовсе не факт что поможет, коли не хочется понять что тактическая грамотность управляет скоростью, скороподъемностью и т.д. а не наоборот.
>Примером тому служат те же Харрикейны в ходу БзБ сбившие самолетов противника больше чем Спиты или тот же Пэттл в треде. Ну или как минимум финны на чайках , Брюстерах и прочем авиахламе успешно летавшем до 44 включительно.

Если у противника руки из жопы, тогда конечно за счёт тактической грамотности можно воевать и против тупо превосходящих по всем ТТХ самолётов. (Хотя к тому же Пэттлу это все равно не вполне относится, у него подавляющим большинством противников были далеко не сто девятые.)

А если нет, то нет. Поэтому как только немцам пришлось сражаться против, скажем, P-47D на истребителях у которых ЛТХ по сравнению с немецкими же образцами 1942 года только ухудшились, во-первых из-за установки дополнительного вооружения, тем более если приходилось нести подвески, а во-вторых потому, что промышленность при попытках гнать вал под бомбами не могла удерживать качество сборки, так сразу вся их тактическая грамотность вдруг куда-то подевалась, несмотря даже на выраженное преимущество "родной площадки".

От Pav.Riga
К RostislavDDD (28.08.2016 13:08:34)
Дата 28.08.2016 17:12:17

Re: Думать вам с высот послезнания ...


>Не будем верить асу что Г.А.В. плохо разбирался в том чем с высот звания и авторитета лечил боевых летчиков. Оценим одно только конкретное требование сбивать больше бомбардировщиков, а то что то многовато сбивают истребителей.

>И как А.В.В. мог оценить это требование если видел что бомберов практически не встречается.
>А мы сейчас знаем про черезвычайную истребительную программу и прочее, что маршалу авиации вообще то знать стоило бы. Иначе на что ему были нужны подчиненные разведорганы?

Думать вам с высот послезнания ,еще и принимая на веру данные Люфтваффе как великую истину,и игнорируя данные тех же британцев не стоит так категорически.
И о уровне тех же разведоргангов что РККА что ВВС особо хорошо думать не стоит.
О том же,что происходило у противника узнавали после победы из изданий Militārverlag
der DDR .( у тех и с немецким и работой с архивами было лучше налажено)
О той же разведке ВВС РККА в книге начальнка ГРУ СА времен застоя писалось критически:
-мол и прослушивание многих частот и фиксацию аэронавигационных приводов противника налаживать стали после получения сведений и аппаратуры от британских союзников и с опросами пленных и главное их систематизацией недостатки были...

С уважением к Вашему мнению.
От Пехота
К RostislavDDD (28.08.2016 13:08:34)
Дата 28.08.2016 15:25:18

Главное, чтобы это не утомляло, а то теряется внимание

Салам алейкум, аксакалы!

>>Сколько км/ч добавляет тактическая грамотность к максимальной скорости?
>И вовсе не факт что поможет, коли не хочется понять что тактическая грамотность управляет скоростью, скороподъемностью и т.д. а не наоборот.

А Вы не внимательны. Я ведь не писал ни о тактической скорости ни о скороподъёмности, а указал именно максимальную скорость. Которая определяется исключительно мощностью двигателя и аэродинамикой самолёта (при прочих равных типа износа и качества эксплуатации). И которая определяет возможность навязать бой, или выйти из него в случае если тактической грамотности не хватило. Поэтому каким бы грамотным вы ни были, Бф109Г от ишака, яка или даже кобры всё равно уйдёт и сделать его потерей противника уже не удастся. И наоборот - густав от мустанга ну никак не может слинять и поэтому белокурый рыцарь нашёл спосение в парашюте.

>Я чувствую, что имею дело с патриотом.

Если вы полагаете, что я не способен оценить Ваши политические взгляды, то Вы ошибаетесь. Просто я предпочитаю оценивать доводы, а не оппонента. И хотя доводов у Вас я пока не увидел, всё равно не принимаю Ваше предложение превратить общение в обмен хамскими выпадами.

>Понятно не знающим кто такой НШ ВВС Красной Армии, командующий 1 ВА и т.д. маршал авиации Григорий Алексеевич Ворожейкин. О котором Арсений Васильевич оставил столь нелицеприятные строки в своих мемуарах.

Мне кажется, что вопросы тактики это не уровень НШ ВВС. Если Вы говорите непонятно - уточняйте. Знали же прекрасно, что Ворожейкин не один известный. Мне Ваши мысли читать прикажете?

>Не будем верить асу что Г.А.В. плохо разбирался в том чем с высот звания и авторитета лечил боевых летчиков. Оценим одно только конкретное требование сбивать больше бомбардировщиков, а то что то многовато сбивают истребителей.

Ну вот - НШ ВВС ставил задачи оперативного и стратегического характера. Вопросы тактики - прерогатива другого Ворожейкина. Полагаю, что он то их решал достаточно успешно. Даже в условиях технического превосходства противника.

>И как А.В.В. мог оценить это требование если видел что бомберов практически не встречается.
>А мы сейчас знаем про черезвычайную истребительную программу и прочее, что маршалу авиации вообще то знать стоило бы. Иначе на что ему были нужны подчиненные разведорганы?

Смыслом постановки задачи НШ было недопущение прорыва бомбардировщиков к наступающим наземным войскам (оперативный уровень), что кстати регулярно происходило вплоть до 45-го. А танкистам, которых жёг Рудель в Румынии, было глубоко наплевать на истребительную программу.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sas
К RostislavDDD (28.08.2016 13:08:34)
Дата 28.08.2016 14:53:21

Re: Думать вам...

>Примером тому служат те же Харрикейны в ходу БзБ сбившие самолетов противника больше чем Спиты
Харрикейны сбили больше самолетов банально потому, что их было значительно больше, чем Спитфайеров. На эскадрилью Спитфайеров приходилось на четверть больше реально сбитых самолетов. чем на эскадрилью Харрикейнов.
От Дмитрий Козырев
К sas (28.08.2016 14:53:21)
Дата 29.08.2016 11:47:12

Re: Думать вам...

>>Примером тому служат те же Харрикейны в ходу БзБ сбившие самолетов противника больше чем Спиты
>Харрикейны сбили больше самолетов банально потому, что их было значительно больше, чем Спитфайеров.

Еще доводилось читать, что Спитами старались в первую очередь атаковать истребители, т.е. более сложную с т.з. воздушного боя цель.
От sas
К Дмитрий Козырев (29.08.2016 11:47:12)
Дата 29.08.2016 12:19:10

Re: Думать вам...

>>>Примером тому служат те же Харрикейны в ходу БзБ сбившие самолетов противника больше чем Спиты
>>Харрикейны сбили больше самолетов банально потому, что их было значительно больше, чем Спитфайеров.
>
>Еще доводилось читать, что Спитами старались в первую очередь атаковать истребители, т.е. более сложную с т.з. воздушного боя цель.
Да, мне тоже. Спиты связывали эскорт, Харрикейны били по бомбардировщикам. Хотя, лучше найти цифровые подтверждения этих данных. Пока все, что у меня есть: Рекордсмен по реальным победам (по современным данным) 603 эск. Спитфайеров является также рекордсменом по реально сбитым Ме-109.
От Pav.Riga
К Пехота (28.08.2016 03:54:08)
Дата 28.08.2016 07:40:27

Re: И, в...подходе главное шло от пилота асса ПМВ


>А если не заострять, то у немцев действительно был принципиально другой подход к воздушному бою. Что, кстати, не в последнюю очередь объяснялось техническим превосходством матчасти. Как только это превосходство переходило к противнику результаты немцев начинали выглядеть скромнее.


И, в...подходе главное шло от пилота асса ПМВ создававшего Люфтваффе Геринга.
Он считал,что истребителю главное набирать личый счет*.А потом количество перейдет в победу или в громкое имя...В результате как с тем же Хартманом -напали "Мустанги" выпрыгнул из самолета не приняв безнадежного боя-приземлился, сказал сколько сбил и поверили.А что в реальности у противника значения не имеет главное что потери у противника чуствительные.
А то,что со времен "Битвы за Англию" с реальностью не совпадает это измышления противника и патриот в них верить не должен,даже когда из окопа не может носа высунуть,как и его родные из надежного бомбоубежища ...

С уважением к Вашему мнению.

*И даже когда бензин набирали по канистре,была група " экспертов " которые взлетали когда истребители противника отвлеклись подальше и если подвернулся кто-то отставший или поврежденный зенитками ..."счет опять вырос"