От Booker
К Joker
Дата 07.09.2016 00:46:14
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Это Ван Эйка , Рембрандта и Ван Гога на бусы сменили в 30-е.

А с катаной этой ещё разобраться надо, откуда она в РФ появилась и где хранилась. А то, вполне возможно, ВВП её из карманных денег на аукционе приобрёл.

С уважением.
От Паршев
К Booker (07.09.2016 00:46:14)
Дата 07.09.2016 02:20:30

Это сменяли на признание США

>А с катаной этой ещё разобраться надо, откуда она в РФ появилась и где хранилась. А то, вполне возможно, ВВП её из карманных денег на аукционе приобрёл.

тёмная какая-то история с этой катаной. Что-то о ней не было слышно.
От Booker
К Паршев (07.09.2016 02:20:30)
Дата 07.09.2016 04:19:17

США ни при делах.

Гюльбенкяну Микоян продал полсотни эрмитажных экспонатов за гроши. И потом продавали перекупщикам-англичанам, которые уже Меллону перепродавали за нормальную цену.

>тёмная какая-то история с этой катаной. Что-то о ней не было слышно.

Вообще японские мечи в Музее искусства народов Востока были (в Москве, в Питере не знаю, м.б. в Артиллерийском что-то было). Но вряд ли оттуда, в 90-е годы был принят закон о запрете на продажу экспонатов советских музеев. Думаю, что-то новоприобретённое, аукционов очень много по всему шарику.

С уважением.
От Паршев
К Booker (07.09.2016 04:19:17)
Дата 07.09.2016 14:42:38

Ничего подобного

Именно шедевры "первого ряда" продавались Меллону
http://ru.rfwiki.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B6%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%B8%D0%B7_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%AD%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B6%D0%B0

забавно, что немалая часть продавалась как работы Рембрандта, Веласкеса и пр., но потом были атрибутированы как "школа" и "окружение" соответствующих художников. Надеюсь, что это получилось не преднамеренно :)


>Гюльбенкяну Микоян продал полсотни эрмитажных экспонатов за гроши. И потом продавали перекупщикам-англичанам, которые уже Меллону перепродавали за нормальную цену.

>>тёмная какая-то история с этой катаной. Что-то о ней не было слышно.
>
>Вообще японские мечи в Музее искусства народов Востока были (в Москве, в Питере не знаю, м.б. в Артиллерийском что-то было). Но вряд ли оттуда, в 90-е годы был принят закон о запрете на продажу экспонатов советских музеев. Думаю, что-то новоприобретённое, аукционов очень много по всему шарику.

>С уважением.
От Booker
К Паршев (07.09.2016 14:42:38)
Дата 07.09.2016 15:38:29

Да нет, всё правильно

>Именно шедевры "первого ряда" продавались Меллону

По вашей ссылке:

Маттисон предпочёл сформировать консорциум с лондонской компанией Colnaghi и Knoedler and Company из Нью-Йорка, которые выкупили в 1930—1931 годах 21 картину, приобретённые затем Эндрю Меллоном.

Конец цитаты.

>забавно, что немалая часть продавалась как работы Рембрандта, Веласкеса и пр., но потом были атрибутированы как "школа" и "окружение" соответствующих художников. Надеюсь, что это получилось не преднамеренно :)

В Эрмитаже работы числились под именами Рембрандта и т.п. А современная атрибуция предъявляет более жёсткие требования. В подлинности "Венеры с зеркалом" Тициана и "Благовещения" Ван Эйка, увы, никто не сомневается.

С уважением.
От Паршев
К Booker (07.09.2016 15:38:29)
Дата 07.09.2016 21:42:57

Вы это чтобы поспорить?

Уже в 30-м году Гюльбекян знал, что покупает всё это Меллон, письмо его там цитируется.



>>Именно шедевры "первого ряда" продавались Меллону
>
>По вашей ссылке:

>Маттисон предпочёл сформировать консорциум с лондонской компанией Colnaghi и Knoedler and Company из Нью-Йорка, которые выкупили в 1930—1931 годах 21 картину, приобретённые затем Эндрю Меллоном.

>Конец цитаты.

>>забавно, что немалая часть продавалась как работы Рембрандта, Веласкеса и пр., но потом были атрибутированы как "школа" и "окружение" соответствующих художников. Надеюсь, что это получилось не преднамеренно :)
>
>В Эрмитаже работы числились под именами Рембрандта и т.п. А современная атрибуция предъявляет более жёсткие требования. В подлинности "Венеры с зеркалом" Тициана и "Благовещения" Ван Эйка, увы, никто не сомневается.

>С уважением.
От Booker
К Паршев (07.09.2016 21:42:57)
Дата 08.09.2016 00:23:36

Я это чтобы вы знали. :))

>Уже в 30-м году Гюльбекян знал, что покупает всё это Меллон, письмо его там цитируется.

На Гюльбенкяна выход был прямой, но на Меллона так и не вышли. Посмотрите статьи Осокиной, да и Жукова "Операцию Эрмитаж" нужно повнимательнее читать.
Жуков _предполагает_, что Меллона использовали так, как Гюльбенкяна (через Г. удалось продать сколько-то нефти). Однако, когда он приводит хронологию деятельности Меллона на посту министра финансов США в период его эрмитажных закупок, то там сплошные эмбарго на советские товары. Единственное исключение - сколько-то десятков тонн марганцевой руды из Грузии, которую таки добывал консорциум, возглавляемый Гарриманом, тем самым. И неизвестно сколько эта марганцевая сделка валюты принесла.

Кроме того, если Гюльбенкян в советских документах фигурирует _явно_, именно в связи с нефтью и картинами (прямо в решениях уровня Совнаркома или даже Политбюро), то Меллона в них нет от слова совсем.

Просто добывали валюту. С жуткими потерями из-за того, что сами рушили рынок, со скандалами от невозможности подчас заплатить комиссионные аукционным домам, с нехваткой денег даже на то, чтобы вернуть нераспроданное домой.

С уважением.
От Паршев
К Booker (08.09.2016 00:23:36)
Дата 08.09.2016 10:58:28

Это я и так знаю


>Жуков _предполагает_, что Меллона использовали так, как Гюльбенкяна (через Г. удалось продать сколько-то нефти). Однако, когда он приводит хронологию деятельности Меллона на посту министра финансов США в период его эрмитажных закупок, то там сплошные эмбарго на советские товары.

Там сплошное международно-правовое признание СССР американцами

>Кроме того, если Гюльбенкян в советских документах фигурирует _явно_, именно в связи с нефтью и картинами (прямо в решениях уровня Совнаркома или даже Политбюро), то Меллона в них нет от слова совсем.

А Гюльбенкян знает уже в 30-м.
И Вы вообще все советские документы за 30-34 гг читали, или могли что-то пропустить?

>Просто добывали валюту.

Ну извините детский сад. Если бы эти прокладки-консорциумы были независимы от Меллона, то они, наверное, могли и еще кому-то что-то продать с хорошим наваром?
От Booker
К Паршев (08.09.2016 10:58:28)
Дата 08.09.2016 12:49:13

Значит, неправильно используете своё знание :))

>Там сплошное международно-правовое признание СССР американцами
Меллон не имел отношения к дипломатии. В сфере его деятельности - сплошные эмбарго "за использование рабского труда" и т.п. Кстати, это ему было на руку и как коллекционеру. Чем хуже экономике СССР, тем податливее продавцы. Цитаты ниже - из статьи Осокиной, она много этой историей занималась:

...в начале 1930-х судьба советско-американской торговли во многом зависела от Меллона. Он отвечал за практическую реализацию решений Конгресса США о защите отечественной промышленности и внутреннего рынка от дешевых советских товаров и сырья. Учитывая нефтяную подоплеку продаж Гюльбенкяну, а также жизненную важность для СССР валютных поступлений от экспорта, можно с большой долей уверенности сказать, что советское руководство пошло бы на уступки коллекционеру, если бы министр финансов поспособствовал экспорту советского сырья в США. Но Меллон не дал «красным купцам» и намека на возможность подобных сделок.

>А Гюльбенкян знает уже в 30-м.
>И Вы вообще все советские документы за 30-34 гг читали, или могли что-то пропустить?

Правда? Ладно, опять цитата:

Советское руководство почти до самого конца сделки пребывало в неведении о том, кто конечный покупатель. Прозрению не помог и визит в Ленинград весной 1930 года для ведения прямых переговоров главы фирмы Knoedler Чарльза Хеншела. Между тем руководству «Антиквариату» было впору задуматься: ведь наиболее влиятельным и постоянным клиентом этой фирмы являлся Меллон. Несмотря на прямые указания в западной прессе, кому и за сколько проданы эрмитажные шедевры, советские продавцы упорно отказывались признать тот факт, что их обвели вокруг пальца и что они, коммунисты, позволили капиталистам-посредникам нажиться за счет СССР. В октябре 1930 года — к этому времени Меллон купил в Эрмитаже уже пять картин — председатель «Антиквариата» Николай Ильин писал: «Благовещение» Ван Эйка продано (фирме Маттизена. — Forbes) за 90 000 фунтов. Но во всех газетах за границей сообщается, что эта вещь перепродана в Америку Меллону за 800 000 долларов». Заместитель Ильина Георгий Самуэли горячо оспаривал факт покупки «Благовещения» Меллоном: «У нас есть все данные, доказывающие, что это сообщение исходит от Дювина, желающего: 1) компроментировать (так в документе. — Forbes) Меллона 2) разыгрывать нас тем, что мы дешево продали... »

Конец цитаты.

Тогда 1 фунт = 5 долларам. Посредники наварили 50% почти, неплохая прибавка к пенсии.

>>Просто добывали валюту.
>Ну извините детский сад. Если бы эти прокладки-консорциумы были независимы от Меллона, то они, наверное, могли и еще кому-то что-то продать с хорошим наваром?

Кризис тогда был всемирный, Андрей Петрович. Покупателей не особо много было. Но Меллон давал очень хорошую цену (видимо, большую, чем Гульбенкян). Посредникам, разумеется, нам доставалось поменьше.

С уважением.
От Паршев
К Booker (08.09.2016 12:49:13)
Дата 08.09.2016 16:28:39

Re: Значит, неправильно...

>>Там сплошное международно-правовое признание СССР американцами
>Меллон не имел отношения к дипломатии.

А сами американцы его дрючили с 34 года именно за это, расценивая продажи ему шедевров как взятки. А то, что он был конечным покупателем - было секретом полишинеля. Гюльбекян писал Пятакову уже в 30-м:


"В публике уже много говорят об этих продажах, которые, по моему мнению, наносят огромный ущерб Вашему престижу (особенно продажи г-ну Меллону, который очень на виду)".

А Форбс и посейчас никак не успокоится, всё разоблачает кровавых большевиков.

> (так в документе. — Forbes)
От Booker
К Паршев (08.09.2016 16:28:39)
Дата 08.09.2016 18:05:41

Ну уж Жуков-то не Форбс...

>А сами американцы его дрючили с 34 года именно за это, расценивая продажи ему шедевров как взятки. А то, что он был конечным покупателем - было секретом полишинеля. Гюльбекян писал Пятакову уже в 30-м:

По Жукову инкриминировали ему отнюдь не взятки (странно было бы, он ничего хорошего для СССР не сделал), а неуплату налогов. Он часть коллекции сразу подарил университету какому-то, ну и считал, что имеет право на налоговые послабления. И вроде доказал это в суде.

>А Форбс и посейчас никак не успокоится, всё разоблачает кровавых большевиков.

Да и Форбс тут сбоку-припёку, статью писала Осокина, у неё несколько статей по теме, Жуков в "Операция Эрмитаж" на её тексты ссылается.
http://elena-sem.livejournal.com/996703.html

Жуков, кстати, вполне признаёт бестолковость процедуры, только оправдывает её крайней необходимостью. По мне так необходимость была, только вот сливки эрмитажные продавать не надо было. Если верить Осокиной, те продажи - ничтожная доля от выручки Торгсина. Остригли свинью - шерсти сами понимаете, а визгу было на весь мир.

И подумал сейчас, вы возможно путаете эту историю с историей, связанной с послом Дэвисом и его супругой. Они активно скупали по комиссионкам Москвы и Питера антиквариат - и вот тут советское правительство в разных лицах делали им различные подарки. Калинин вручил Марджери Дэвис по какому-то поводу пасхальное яйцо (Фаберже или нет - не знаю), Жемчугова послу что-то презентовала. Амбассадорша, кстати, музей Хиллвуд в Вашингтоне открыла на этих приобретениях и подарках. А Дэвис был орденом Ленина награждён позже.

Но это 1936-1938 гг и совсем другая история.

С уважением.
От Паршев
К Booker (08.09.2016 18:05:41)
Дата 09.09.2016 00:47:14

Я для альтов повторю

при правительстве, в котором он был минфином, США признали СССР.
Спроецируйте ситуацию гипотетически на наше время.
От Booker
К Паршев (09.09.2016 00:47:14)
Дата 09.09.2016 02:26:12

А вот это я называю интеллектуальной отвагой! )))

Вы бы поосторожнее всё же с альтами-то...

>при правительстве, в котором он был минфином, США признали СССР.

Really? (Да ну? - перевод мой). :))

>Спроецируйте ситуацию гипотетически на наше время.

Это как?

С уважением.
От Паршев
К Booker (09.09.2016 02:26:12)
Дата 09.09.2016 03:15:12

Re: А вот...

>Вы бы поосторожнее всё же с альтами-то...

>>при правительстве, в котором он был минфином, США признали СССР.
>
>Really? (Да ну? - перевод мой). :))

Ну при следующем, подумаешь. Но Меллон был не просто министром, он не за зарплату картины покупал. И он торговал с СССР, пусть и через посредников. И делал ответные одолжения (лично), даже вопреки запретам конгресса и госдепа. И то, что создались экономические условия, которые и привели к признанию СССР - во многом его заслуга.

>>Спроецируйте ситуацию гипотетически на наше время.
>
>Это как?

Ну Путин дарит историческую реликвию японскому премьеру, а через некоторое время происходят подвижки с мирным договором, что-нибудь такое.ж
От Booker
К Паршев (09.09.2016 03:15:12)
Дата 09.09.2016 03:52:14

Сильно, чё...

>>>при правительстве, в котором он был минфином, США признали СССР.
>>Really? (Да ну? - перевод мой). :))
>Ну при следующем, подумаешь.
Андрей Петрович, вы же книги пишете... :((
Вы разве не в курсе, как в США правительство меняется? Признание СССР - это решение Рузвельта, а при Гувере и при всех презах, когда Меллон был минфином - тотальное неприятие, бойкот и санкции. Посмотрите уже хоть какую-нибудь книшку.

>Но Меллон был не просто министром, он не за зарплату картины покупал. И он торговал с СССР, пусть и через посредников. И делал ответные одолжения (лично), даже вопреки запретам конгресса и госдепа. И то, что создались экономические условия, которые и привели к признанию СССР - во многом его заслуга.

Выражаясь коротко, но вежливо - у вас превратные представления о деятельности Меллона и правительств, в которые он входил, по отношению к СССР.

С уважением.