От sss
К Алтын
Дата 12.09.2016 16:23:03
Рубрики Танки; Армия;

Она будет с одним мсп, как большинство советских тд?

Ни в коем случае не желая провоцировать срач - а как вообще раньше оценивалась сбалансированность соединения из трех тп и одного мсп? (не считая сап, зрдн/зрп и прочих)

Не будет ли оно аналогом мехкорпуса-1941? Может ли оно в отведенной полосе фронта/районе действовать самостоятельно, или непременно потребует придания дополнительно мотострелковых соединений?

Не нужнее ли сегодня воссоздание одной полноценной мсд вместо одной тд? (ну типа из неё можно больше батальонных тактических групп нарезать, и вообще ИМХО как более оптимальный инструмент для всего, что не относится напрямую к броску на Ла-Манш)

Найти обсуждения сходных тем в архиве не удается, честно.
От Рядовой-К
К sss (12.09.2016 16:23:03)
Дата 12.09.2016 21:58:30

Немножко моих рассуждений.

>Ни в коем случае не желая провоцировать срач - а как вообще раньше оценивалась сбалансированность соединения из трех тп и одного мсп? (не считая сап, зрдн/зрп и прочих)

Это принципиально "срачевая" тема :))

>Не будет ли оно аналогом мехкорпуса-1941? Может ли оно в отведенной полосе фронта/районе действовать самостоятельно, или непременно потребует придания дополнительно мотострелковых соединений?

Нет конечно. Новые российские дивизии, это, по сути, увеличенные по количеству линейных батальонов, бригады с дополнительными промежуточными командно-штаьными инстанциями в виде полкового командования.
Структурно новые дивизии состоят только из двух линейных полков! Танковые - по два танковых, мотострелковые - по два мотострелковых. Полки, при этом, имеют ОШС фактически повторяющую советскую 80-х годов на принципиальном уровне (разница, судя по всему, в мелких деталях и новшествах времени).

А рассуждения такие... При переформировании дивизий в бригады по "новому облику" в 2008 году, они подверглись критике. В первую очередь указывалось нарушение баланса линейных боевых подразделений с подразделениями боевого и тылового обеспечения. Попросту получалось: Во-1х, слишком "жирно" для 4-х линейных батальонов иметь такой комплект артиллерии, ПВО, сапёров, тыловиков. Во-2х, линейных войск оказывалось недостаточно; а на формировании кучи бригад банально не хватало бы современных ПВО, арты и пр. полагающегося комплекта. Поэтому и решили вывести основную часть комплекта в дивизионное подчинение, а линейные силы увеличить в два раза разделив их на две части со своими командованием и штабом (конечно, дать им и комплект арты, спецухи и обеспечения). ИМХО - вполне логичное решение. Я вот не сразу его понял и воспринял - только недавно допетрил, что ход интересный и правильный.
От Blitz.
К Рядовой-К (12.09.2016 21:58:30)
Дата 13.09.2016 01:23:31

Re: Немножко моих...

>Структурно новые дивизии состоят только из двух линейных полков! Танковые - по два танковых, мотострелковые - по два мотострелковых. Полки, при этом, имеют ОШС фактически повторяющую советскую 80-х годов на принципиальном уровне (разница, судя по всему, в мелких деталях и новшествах времени).
Уже из 3х, ходят слухи что будет "как при бабушке"-т.е. стандарнтые МСД и ТД.
От Константин Дегтярев
К Blitz. (13.09.2016 01:23:31)
Дата 13.09.2016 09:54:16

Если полки трехбатальонные

>Уже из 3х, ходят слухи что будет "как при бабушке"-т.е. стандарнтые МСД и ТД.

То это укладывается в логику, изложенную Рядовым-К. Сравнительно с двухполковым штатом, число батальонов увеличивается всего на 1 (с 8 до 9). И структура тд получается более сбалансированная, 5 тб на 4 мсб.

Интересно, для Арматы с ТБМП сделают, наконец, смешанные механизированные батальоны? Американцы давно с этим экспериментируют и вроде бы успешно.
От Blitz.
К Константин Дегтярев (13.09.2016 09:54:16)
Дата 13.09.2016 14:27:38

Re: Если полки...

>То это укладывается в логику, изложенную Рядовым-К. Сравнительно с двухполковым штатом, число батальонов увеличивается всего на 1 (с 8 до 9). И структура тд получается более сбалансированная, 5 тб на 4 мсб.
2х полковый штат-временное решение, тут как бы 3х полковые уже не стали пережитком прошлого. Поскольку писали что при 2ъ развернутых полках 2 остальных были кадрированми.
От Константин Дегтярев
К sss (12.09.2016 16:23:03)
Дата 12.09.2016 16:44:33

Если тот же штат, что у Кантермировской....

... то будет 2 танковых полка.

Танковый полк "нового облика" - это 3 тб и 1 мсб.
Т.е., всего в дивизии 6 танковых и 2 мотострелковых батальона, по силе она равна двум танковым бригадам.

В старых дивизиях было 10 тб и 3 мсб, пропорции даже немного улучшились в пользу мотострелков.
От VIM
К Константин Дегтярев (12.09.2016 16:44:33)
Дата 12.09.2016 19:58:56

Re: Если тот...

>В старых дивизиях было 10 тб и 3 мсб, пропорции даже немного улучшились в пользу мотострелков.
Было 10 тб и 6 мсб.
С уважением, ВИ
От Joker
К VIM (12.09.2016 19:58:56)
Дата 12.09.2016 20:05:48

Это в какой период? (-)
От Рядовой-К
К Joker (12.09.2016 20:05:48)
Дата 12.09.2016 21:41:07

В любой - с 57 по 91 гг.

Все тд имели единую стандартную принципиальную организацию: 3 тп (по 3 тб и 1 мсб), 1 мсп (1 тб и 3 мсб).
Возможно, в некоторые периоды, могли встречаться варианты столько 2 мсб в мсп, но это, скорее всего, временные штаты.
А вот мсд были чуток разнообразнее, хотя, в основе, 3 мсп и 1 тп были почти всегда. В некоторых был дополнительный 1 отб дивизионного подчинения. В "снегоболотных" мсд в мсп могли быть только тр, а не тб (но + рпт).
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (12.09.2016 21:41:07)
Дата 13.09.2016 10:54:20

Re: В любой...


>Возможно, в некоторые периоды, могли встречаться варианты столько 2 мсб в мсп, но это, скорее всего, временные штаты.

А не временные обстоятельства для конкретных соединений? Утверждать в данном случае не берусь, но вроди особый временный штат вводился только для соединений в составе ОКСВ в ДРА, когда по опыту первых полутора лет изменили состав и вооружение их мсд.

>А вот мсд были чуток разнообразнее, хотя, в основе, 3 мсп и 1 тп были почти всегда.

Не всегда. Как минимум, мсд на автомобилях имели по 4 мсп, без тп.

Ну и некоторые (не все) мсд на Севере и в горно-пустынной местности Закавказья и азиатской части СССР с "облегченным" штатом танковых частей и подразделений (тб вместо тп в дивизии, тр вместо тб в мсп).

Собственно, вроди других вариантов мсд с танковым парком сокращенного состава не вспомню с ходу.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (13.09.2016 10:54:20)
Дата 15.09.2016 21:05:33

Re: В любой...


>>Возможно, в некоторые периоды, могли встречаться варианты столько 2 мсб в мсп, но это, скорее всего, временные штаты.
>
>А не временные обстоятельства для конкретных соединений? Утверждать в данном случае не берусь, но вроди особый временный штат вводился только для соединений в составе ОКСВ в ДРА, когда по опыту первых полутора лет изменили состав и вооружение их мсд.
Я и имею в виду временные обстоятельства, как, к примеру, процесс перевооружения.

>>А вот мсд были чуток разнообразнее, хотя, в основе, 3 мсп и 1 тп были почти всегда.
>
>Не всегда. Как минимум, мсд на автомобилях имели по 4 мсп, без тп.
К нач. 80-х мсп на авто это уже уровень совсем уж бумажных дивизий, которые никогда не выходили из статуса склада.

>Ну и некоторые (не все) мсд на Севере и в горно-пустынной местности Закавказья и азиатской части СССР с "облегченным" штатом танковых частей и подразделений (тб вместо тп в дивизии, тр вместо тб в мсп).

Нет. В том же ЗакВО все мсд были с тп. До 1990г. Тогда их тп были переформированы в мсп и выделен отб. Пример см. ниже.

>Собственно, вроди других вариантов мсд с танковым парком сокращенного состава не вспомню с ходу.
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (15.09.2016 21:05:33)
Дата 15.09.2016 23:32:42

Re: В любой...


>К нач. 80-х мсп на авто это уже уровень совсем уж бумажных дивизий, которые никогда не выходили из статуса склада.

Мы же про наличие штата говорили? :-) так вот тебе и штат, и особые нормативы применения...
Кстати говоря, мсд ЗакВО с тб вместо тп - это был временный штат или что-то иное?
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (15.09.2016 23:32:42)
Дата 17.09.2016 20:17:34

Re: В любой...


>>К нач. 80-х мсп на авто это уже уровень совсем уж бумажных дивизий, которые никогда не выходили из статуса склада.
>
>Мы же про наличие штата говорили? :-) так вот тебе и штат, и особые нормативы применения...
>Кстати говоря, мсд ЗакВО с тб вместо тп - это был временный штат или что-то иное?
"Политический" это штат был :) - подготовка к ДОВСЕ.
На топо- и спутниковые карты глянь - там всё ясно где нужны тп в дивизиях (оперативное направление на армянское нагорье в Турции - открытая голая степь с горами), а где и дивизионный отб нахрен не нужен (Приморское и горно-лесное рядом расположеное направление). Советские генералы это всё видели тоже.
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (17.09.2016 20:17:34)
Дата 17.09.2016 20:52:32

Re: В любой...



>"Политический" это штат был :) - подготовка к ДОВСЕ.

Ты не уклоняйся от темы :-)) мотивация второстепенна. Все равно новый штат, пусть и в связи с переходом к "оборонительной направленности военного строительства" (а ДОВСЕ или что-то другое - не важно). Но КМК, этот штат был под влиянием опыта ДРА: изъятие противотанковых дивизионов, сокращение танкового парка...

>На топо- и спутниковые карты глянь - там всё ясно где нужны тп в дивизиях (оперативное направление на армянское нагорье в Турции - открытая голая степь с горами), а где и дивизионный отб нахрен не нужен (Приморское и горно-лесное рядом расположеное направление). Советские генералы это всё видели тоже.

Только Армянское нагорье хотя и голая, но никак не горная степь :-) Кстати говоря, встречал упоминание по учениям 1950 г. под руководством маршала Конева. Там "на картах" вводили в прорыв танковую армию через это нагорье. Признали местность негодной для применения бронетанковой техники. Вспоминал заместитель начальника Управления боевой и физической подготовки ЗакВО, но вызывает сомнения на счет танковой армии.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (17.09.2016 20:52:32)
Дата 18.09.2016 18:52:43

Re: В любой...



>>"Политический" это штат был :) - подготовка к ДОВСЕ.
>
>Ты не уклоняйся от темы :-)) мотивация второстепенна. Все равно новый штат, пусть и в связи с переходом к "оборонительной направленности военного строительства" (а ДОВСЕ или что-то другое - не важно). Но КМК, этот штат был под влиянием опыта ДРА: изъятие противотанковых дивизионов, сокращение танкового парка...

На счёт изъятия оптадн я не в курсе. Боюсь что просто-напросто на их вооружении состояли БС-3 которые попадали под ДОВСЕ и их решили вывезти и сохранить, дабы не отправлять в мартен. :)

>>На топо- и спутниковые карты глянь - там всё ясно где нужны тп в дивизиях (оперативное направление на армянское нагорье в Турции - открытая голая степь с горами), а где и дивизионный отб нахрен не нужен (Приморское и горно-лесное рядом расположеное направление). Советские генералы это всё видели тоже.
>
>Только Армянское нагорье хотя и голая, но никак не горная степь :-) Кстати говоря, встречал упоминание по учениям 1950 г. под руководством маршала Конева. Там "на картах" вводили в прорыв танковую армию через это нагорье. Признали местность негодной для применения бронетанковой техники. Вспоминал заместитель начальника Управления боевой и физической подготовки ЗакВО, но вызывает сомнения на счет танковой армии.

Где ТА и где только-лишь ТП в дивизии! :)
Если я и преувеличил на счёт степи, то не намного :)
От Blitz.
К Евгений Путилов (13.09.2016 10:54:20)
Дата 14.09.2016 17:55:24

Re: В любой...

>Не всегда. Как минимум, мсд на автомобилях имели по 4 мсп, без тп.

А где такое было? Ведь МСД все ж стандарт выдерживали 3 мсп и 1 тп или тб
От Евгений Путилов
К Blitz. (14.09.2016 17:55:24)
Дата 15.09.2016 11:20:38

Re: В любой...


>>Не всегда. Как минимум, мсд на автомобилях имели по 4 мсп, без тп.
>
>А где такое было? Ведь МСД все ж стандарт выдерживали 3 мсп и 1 тп или тб

это был штат для кадра мсд. Для них из-за их слабого состава и вооружения определялись собственные тактические нормативы в наступлении и обороне, более скромные, чем у мсд на "нормальном" штате. Кроме того, "законодательно" определялось, что на Западном ТВД такие мсд не должны применяться на направлениях главных ударов.



От Sergey-M
К Blitz. (14.09.2016 17:55:24)
Дата 15.09.2016 07:55:12

Re: В любой...

>>Не всегда. Как минимум, мсд на автомобилях имели по 4 мсп, без тп.
>
>А где такое было? Ведь МСД все ж стандарт выдерживали 3 мсп и 1 тп или тб
164 мсд,Ереван, 145 мсд Батуми, 147 мсд Ахалцихе по 4 мсп и 1 отб
От Рядовой-К
К Sergey-M (15.09.2016 07:55:12)
Дата 15.09.2016 21:17:48

Нет

>>>Не всегда. Как минимум, мсд на автомобилях имели по 4 мсп, без тп.
>>
>>А где такое было? Ведь МСД все ж стандарт выдерживали 3 мсп и 1 тп или тб
>164 мсд,Ереван, 145 мсд Батуми, 147 мсд Ахалцихе по 4 мсп и 1 отб

Все этидивизии мели до 1990 свои танковые полки, которые в тм годы были переформированы в мсп с выделением отб.
Например в 164 мсд был 385 тп переформированный в 1361 мсп и 117 отб.
А 145 мсд имела 400-й тп переформированный в 90-м году в 1358 мсп и 114 отб.
В 147 мсд был 196 тп....

Из незапасных МС дивизий тп не имели только "снегоболотные" дивизии, как я и написал сразу. Например такими были все дивизии 6 ОА и корпусов ЛенВО (кроме 77 гв. мсд) - в них был только отб; а в их мсп, как правило, рота средних и рота плавающих танков.
От Sergey-M
К Рядовой-К (15.09.2016 21:17:48)
Дата 17.09.2016 14:21:07

Re: Нет

>Из незапасных МС дивизий тп не имели только "снегоболотные" дивизии, как я и написал сразу. Например такими были все дивизии 6 ОА и корпусов ЛенВО (кроме 77 гв. мсд) - в них был только отб; а в их мсп, как правило, рота средних и рота плавающих танков.
 А дивизии ЛенВО всегда такими были, с момента переформирвоания из сд?
От Рядовой-К
К Sergey-M (17.09.2016 14:21:07)
Дата 17.09.2016 20:19:06

Re: Нет

>>Из незапасных МС дивизий тп не имели только "снегоболотные" дивизии, как я и написал сразу. Например такими были все дивизии 6 ОА и корпусов ЛенВО (кроме 77 гв. мсд) - в них был только отб; а в их мсп, как правило, рота средних и рота плавающих танков.
> А дивизии ЛенВО всегда такими были, с момента переформирвоания из сд?
Точно сказать не могу, но судя по косвенным данным из воспоминаний ветеранов, примерно так было с самого переформирования в 1957 (в мсп были только плавающие танки).
От Blitz.
К Константин Дегтярев (12.09.2016 16:44:33)
Дата 12.09.2016 19:47:29

Re: Если тот...

Там уже другой штат, 2 тп и 1 мсп, причем полки возмоно 3х батальонные.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (12.09.2016 16:44:33)
Дата 12.09.2016 16:52:49

Re: Если тот...

>... то будет 2 танковых полка.

а мсп что ли нет?

>Танковый полк "нового облика" - это 3 тб и 1 мсб.

всегда так было.

>Т.е., всего в дивизии 6 танковых и 2 мотострелковых батальона, по силе она равна двум танковым бригадам.

>В старых дивизиях было 10 тб и 3 мсб,

с какого момента в тп не было мсб?
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (12.09.2016 16:52:49)
Дата 12.09.2016 17:11:51

Да, вы правы

МСБ не было только в танковых полках, входивших в состав мсд.
В отдельных танковых полках армейского подчинения были мотострелковые роты.
В МСП танковых дивизий мотострелковые батальоны были.

Впрочем, в СССР по-моему, не было даже двух одинаковых дивизий, все с какими-то нюансами.
От VIM
К Константин Дегтярев (12.09.2016 17:11:51)
Дата 12.09.2016 19:57:54

Re: Да, вы...

>МСБ не было только в танковых полках, входивших в состав мсд.
Ошибаетесь, МСБ были в танковых полках МСД.
С уважением, ВИ
От Константин Дегтярев
К VIM (12.09.2016 19:57:54)
Дата 13.09.2016 09:41:03

Тут, как минимум, нужно быть конкретным

Ибо штатов МСД на 1970-80 over 9000.

Вот, например, такой:

Штат МСД 1980-83 гг.:
3 мсп, в каждом 3 мсб, 1 тб (31 танк), разведрота (3 ПТ-76, 5 БРДМ), артиллерия полка (6 гаубиц М-30, 6 БМ ПТУР, 4 "Шилки")
1 тп: 3 тб по 31 танку + взвод управления 3 танка, 4 ЗСУ-57-2
арполк: 2 дн Д-30 (по 18 стволов), 1 дн Д-1 (18)
оиптадн: батарея МТ-12 (6), 2 батареи БМ ПТУР (по 6 машин)
ореадн: 3 батареи "Град" (по 6)
ордн: 2 стартовых батареи "Луна-М" или "Точка" (по 1 ПУ, 1 ТЗМ)
зенитной артиллерии: дивизион Но вооружение: буксируемые ЗУ 57 мм.

взято отсюда:
http://yv-gontar.io.ua/s204359/shtaty_tankovyh_motostrelkovyh_polkov_otdelnyh_batalonov_i_parashyutno-desantnyh_polkov
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (13.09.2016 09:41:03)
Дата 13.09.2016 10:32:50

Поправлю

>Ибо штатов МСД на 1970-80 over 9000.
С учётом детализации по вооружению - да. А структурно различающихся не так уж и много.

>Вот, например, такой:

>Штат МСД 1980-83 гг.:
>3 мсп, в каждом 3 мсб, 1 тб (31 танк), разведрота (3 ПТ-76, 5 БРДМ), артиллерия полка (6 гаубиц М-30, 6 БМ ПТУР, 4 "Шилки")
Скорее всего попутаны годы - такой штат был на 10 лет раньше. В нач. 70-х все полковые гаубичные батареи развернули в дивизионы. Тогдаже расформировали полковую батарею 120-мм М и развернув в мсб батареи 120-мм М вместо батарей 82-мм М. Ну и характерный момент - в полковую зенитную батареи ввели взвод СЗРК Стрела-1/-1М, а позже Стрела-10.
Ну и количество танков в тб постепенно стали увеличивать до 40 ед. (по 13 вместо 10 танков в роте).

>1 тп: 3 тб по 31 танку + взвод управления 3 танка, 4 ЗСУ-57-2
мсб забыли - должен быть по штату в/в обязательно.

>арполк: 2 дн Д-30 (по 18 стволов), 1 дн Д-1 (18)
Ещё один маркер - с нач. 70-х ап дивизий переводятся на 152-мм Г Д-20 и СГ 2С3 (хотя остаются и множество дивизий с ап на 122-мм Д-30)

>оиптадн: батарея МТ-12 (6), 2 батареи БМ ПТУР (по 6 машин)
>ореадн: 3 батареи "Град" (по 6)
>ордн: 2 стартовых батареи "Луна-М" или "Точка" (по 1 ПУ, 1 ТЗМ)
>зенитной артиллерии: дивизион Но вооружение: буксируемые ЗУ 57 мм.

>взято отсюда:
> http://yv-gontar.io.ua/s204359/shtaty_tankovyh_motostrelkovyh_polkov_otdelnyh_batalonov_i_parashyutno-desantnyh_polkov
Там просто свалка штатов с ошибками надёрганная по разным местам.
От sss
К Константин Дегтярев (12.09.2016 16:44:33)
Дата 12.09.2016 16:51:56

нет, в корневом отдельно упомянуто, что будет конкретно мсп

>>> состав дивизии войдут мотострелковый и самоходный артиллерийский полки, зенитный ракетный дивизион, несколько батальонов, а также подразделения связи и материального обеспечения.

вот это вот.

>В старых дивизиях было 10 тб и 3 мсб, пропорции даже немного улучшились в пользу мотострелков.

Если в старых - это имеется в виду в СА, то там вроде по разному было, были и монстры типа 9-й тд (2тп + 2мсп) (которая во всех тп и мсп имела на вооружение Т-80)))
От Евгений Путилов
К sss (12.09.2016 16:51:56)
Дата 12.09.2016 17:10:38

Re: нет, в...


>Если в старых - это имеется в виду в СА, то там вроде по разному было, были и монстры типа 9-й тд (2тп + 2мсп) (которая во всех тп и мсп имела на вооружение Т-80)))

2+2 было в дивизиях, служивших основой для создания ОМГ фронтов в 1980-е гг.
От Blitz.
К Евгений Путилов (12.09.2016 17:10:38)
Дата 12.09.2016 19:49:02

Re: нет, в...

А сколько их было и в какой период?
От Дмитрий Козырев
К sss (12.09.2016 16:23:03)
Дата 12.09.2016 16:30:24

Re: Она будет...

>Ни в коем случае не желая провоцировать срач - а как вообще раньше оценивалась сбалансированность соединения из трех тп и одного мсп? (не считая сап, зрдн/зрп и прочих)

ИМХО "сбалансированность" это какая то сугубо форумская идея-фикс, которую каждый выводит на свой лад и потому являющаяся неисчерпаемой темой для срачей :)


>Не будет ли оно аналогом мехкорпуса-1941?

не будет, т.к. тп располагают своей пехотой и артиллерией.

>Может ли оно в отведенной полосе фронта/районе действовать самостоятельно, или непременно потребует придания дополнительно мотострелковых соединений?

дополнительные мотострелковые соединения - это уже армия, оперативное объединение, в ктоорй тд играет роль основного ударного средства.

>Не нужнее ли сегодня воссоздание одной полноценной мсд вместо одной тд? (ну типа из неё можно больше батальонных тактических групп нарезать, и вообще

Но в целом скорее соглашусь. Сложно предположить в современных условиях сценарий, когда понадобился бы удар такой силы. Для наращивания потенциальной силы удара целесобразнее в мсд увеличивать численость танков в тб и тп.