От Prepod
К Pav.Riga
Дата 16.09.2016 14:35:02
Рубрики 11-19 век;

Re: То есть...Павел...

>>Сама по себе смерть от голода, например, во время неурожая, состав преступления не образовывала, но уменьшала залоговую массу. Это в конечном счете просто правовая конструкция: обязательственным отношениям по линии помещик-крепостной пытались придать элементы вещного права, при том что крепостной не раб, не вещь, поэтому его нельзя как объект вещного права заложить в банк, но если возникает в этом потребность, то можно выкрутиться.
> Займы в Дворянском банке брали именно под залог душ с землей и очень сетовали,что
>дворовых /а их было не мало/без земли кормить приходится а заложить не выходит.
>Там закон 1827 года и упорядочил и усложнил.Да и банкиры мудрили.

ИМХО ключевой момент, что именно с землей, закладывалась земля, а к ней прикреплены крестьяне, и наличие крестьян объектно увеличивает ее цену. Отношения помещика и крестьян не вещное, он не раб, а обязательственное. И при отмене крепостного права это отлично понимали, поэтому крестьянин выкупал формально не себя, а землю. В этом смысле крестьяне, считающие землю "своей", а помещика поставленным над ними начальником, были так же формально не правы, как и помещик, считающий себя вправе заложить дворовых. А завышенные по некоторым данным цены цены на выкуп земли при "освобождении крестьян" и объяснялись тем, что у помещика изымался не пустой участок земли, а с улучшением в виде прикрепленных крестьян, так сказать не имущество, а работающий бизнес, и в этом смысле крестьяне платили за выкуп самих себя как неотделимого от земли улучшения.
Так всегда бывает, когда к феодальным (или социалистическим, кстати тоже) отношениям, основанным на взаимных и по-своему сбалансированных обязательствах, начинают применять имущественные отношения со священным и неприкосновенным правом частной собственности.
От Ustinoff
К Prepod (16.09.2016 14:35:02)
Дата 16.09.2016 21:26:34

Re: То есть...Павел...

>ИМХО ключевой момент, что именно с землей, закладывалась земля, а к ней прикреплены крестьяне, и наличие крестьян объектно увеличивает ее цену.

И если помещик не выкупал заклад у него забирали крестьян с землей? С какой землей? Земля вообще имхо принадлежала общине. Как помещик мог заложить крестьянина с землей? Чичиков выкупал крестьян без земли но у него был надел в новороссии. Но это был другой пункт что нельзя крестьян выводить без земли. Закладывать имхо было можно.
От Evg
К Ustinoff (16.09.2016 21:26:34)
Дата 18.09.2016 20:43:47

Re: То есть...Павел...

>>ИМХО ключевой момент, что именно с землей, закладывалась земля, а к ней прикреплены крестьяне, и наличие крестьян объектно увеличивает ее цену.
>
>И если помещик не выкупал заклад у него забирали крестьян с землей? С какой землей? Земля вообще имхо принадлежала общине.

ЕМНИП. Не вся земля принадлежала общине. Общинная земля это фактически продолжение огорода, с которой крестьянин кормился сам. Помещичья земля кормила собственно помещика, а крестьянин отрабатывал на ней барщину. Финансовые манипуляции проводились с помещичьими землями к которым была прикреплена крестьянская община со своей общинной землёй. При смене хозяина общинная земля оставалась общинной.
От Pav.Riga
К Evg (18.09.2016 20:43:47)
Дата 18.09.2016 22:34:08

Re: То есть...барская и общинная запашка части барского имения .

То есть...барская и общинная запашка части барского имения.Которое когда-то еще при Великом князе Московском Василии Ивановиче выделено для прокорма Московским детям боярским,сажаемым на земли где-то в провинции и оторваной от земли вотчинной(боярской наследственной или церковной).А уж по мере закладов и наследований земля (и души при ней) стали собственностью конкретного хоть и частенько погрязшего в долгах и закладах барина.Ну и в дальнейшем все это еще и наследовалось и с душами и на земле и с оброчными записями.Хотя в отдельных губерниях тех же Балтийских еще и крепостное право отменили к слову сказать по настоянию тамошнего Остзейского дворянства еще в первой четверти 19 века.(доходы от освобождения крестьян /без земли/ еще и выросли.)

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Ustinoff (16.09.2016 21:26:34)
Дата 18.09.2016 15:02:14

Re: То есть...Павел...

>>ИМХО ключевой момент, что именно с землей, закладывалась земля, а к ней прикреплены крестьяне, и наличие крестьян объектно увеличивает ее цену.
>
>И если помещик не выкупал заклад у него забирали крестьян с землей? С какой землей? Земля вообще имхо принадлежала общине. Как помещик мог заложить крестьянина с землей? Чичиков выкупал крестьян без земли но у него был надел в новороссии. Но это был другой пункт что нельзя крестьян выводить без земли. Закладывать имхо было можно.
Закладывалось имение или его часть, это самостоятельный комплексный объект имущественных прав. Разделять крестьян и землю было по общему правилу нельзя, но земля первична, а к ней прилагаются крестьяне. "Крестьяне" и "люди" это две разные категории. Операции с крестьянами без земли запрещены. А с "людьми" можно было совершать имущественные операции, до 18 века "людей" могли покупать не только дворяне, но и купцы и мещане, и даже крестьяне, помещичьи - только чтобы выставить за себя в рекруты. Потом лавочку прикрыли. А Чисиков хотел заложить в государственный банк, а туда брали только имения. Дворовых же "людей" можно было и в ломбард отдать в залог.