От Евгений Путилов
К VLADIMIR
Дата 17.09.2016 09:53:54
Рубрики WWII;

это все импровизация от безысходности



>Спасибо за отклик. Я тоже такое слышал. Я бы сказал, что тут для наших был большой риск, потому что тюркоязычные люди неплохо друг друга понимают, а немцев в прислужниках таких хватало.

На самом деле, едва ли это стало бы проблемой.

>В краткосрочном варианте - буквально для сиюминутного выхода из ситуации это можно было попробовать, но дальше немцы бы уже сообразили, что делать.

В тюркских языках фактически не существовало современной военной терминологии и понятийного аппарата. Используются для этого заимствованные слова (в том числе из русского языка). Потому не уверен, что для немцев такие переговоры создали бы какие-то особые сложности. Разве что тактические переговоры на уровне "Растам, влево 200" и т.п., где достаточно слов из повседневного обихода.

Как поступали индейцы навахо? Ведь в их языке, скорее всего, вообще не было понятий, которыми надо было бы оперировать во время переговоров. Заранее разрабатывали что-то (ведь они имели для этого время)?
От VLADIMIR
К Евгений Путилов (17.09.2016 09:53:54)
Дата 17.09.2016 10:40:47

Re: это все...



>>Спасибо за отклик. Я тоже такое слышал. Я бы сказал, что тут для наших был большой риск, потому что тюркоязычные люди неплохо друг друга понимают, а немцев в прислужниках таких хватало.
>
>На самом деле, едва ли это стало бы проблемой. - Если бы начали это делать на продолжитеьно2 основе, для немцев точно не было бы проблемой. Что касается военной терминологии - частично вы правы.

>>В краткосрочном варианте - буквально для сиюминутного выхода из ситуации это можно было попробовать, но дальше немцы бы уже сообразили, что делать.
>
>В тюркских языках фактически не существовало современной военной терминологии и понятийного аппарата. Используются для этого заимствованные слова (в том числе из русского языка). Потому не уверен, что для немцев такие переговоры создали бы какие-то особые сложности. Разве что тактические переговоры на уровне "Растам, влево 200" и т.п., где достаточно слов из повседневного обихода.
- Это не такие уж примитивные языки, насколько я могу судить по казахскому. Немцы не драки - если бы наши ввели это в систему, быстро бы врубились и начали бы многое понимать из контекста ( с помощью толкового переводчика).

>Как поступали индейцы навахо? Ведь в их языке, скорее всего, вообще не было понятий, которыми надо было бы оперировать во время переговоров. Заранее разрабатывали что-то (ведь они имели для этого время)?

Я нем могу здесь что-либо сказать. Какие-то слова из английского, скорее всего, после долгого общения с англосаксами вошли в языки идейцев (как в языки тюркоязычных народо бывшего СССР - н-р, в казахском есть слова зауыт (завод), тауар (товар), жиле (жила) и пр. Правда, они сильно искажают оригинал и на слух хрен поймешь (очень часто). Думаю, что возможно было несколько вариантов: 1) использование новодельных слов, 2) использование придуманных уже старшим братом слов.

С ув.,

ВК
От Skvortsov
К VLADIMIR (17.09.2016 10:40:47)
Дата 17.09.2016 10:54:56

В статье говорится, что он запомнил 211 новообразованных кодовых слов (-)
От Евгений Путилов
К Skvortsov (17.09.2016 10:54:56)
Дата 17.09.2016 11:15:13

вот я и говорю: спецом подготовили понятийных аппарат для радиопереговоров

а просто посадить двух, например, хантов или манси, на разных концах радиоэфира, - это не особо поможет.

Я с ходу могу вспомнить лишь пример бригадного уровня, когда на радио сажали двух венгров. У них и язык редкий и сложный, и собственная техническая терминология хорошо разработана. А если посадить казахов или узбеков, то как будет звучать на их языке слова "танк" или "артиллерия"?
От Паршев
К Евгений Путилов (17.09.2016 11:15:13)
Дата 17.09.2016 15:12:25

Re: вот я...

>а просто посадить двух, например, хантов или манси, на разных концах радиоэфира, - это не особо поможет.

>Я с ходу могу вспомнить лишь пример бригадного уровня, когда на радио сажали двух венгров. У них и язык редкий и сложный, и собственная техническая терминология хорошо разработана. А если посадить казахов или узбеков, то как будет звучать на их языке слова "танк" или "артиллерия"?
Венгры могут понять манси. Читал мпмуар Баранского про пленных в Сибири
От Евгений Путилов
К Паршев (17.09.2016 15:12:25)
Дата 17.09.2016 20:56:27

Re: вот я...


>Венгры могут понять манси. Читал мпмуар Баранского про пленных в Сибири

Еще бы! Это далекие родственники, один народ (в их "девичьем прошлом", конечно же). Венгерские делегации в социалистические времена ездили на Южный Урал, в Ханты-Мансийский край, на "этнографические поиски". Видел одну такую.
От Паршев
К Евгений Путилов (17.09.2016 20:56:27)
Дата 18.09.2016 23:23:03

Но это не касается финно-угров в целом

поволжские языки венграм непонятны.
Кстати навахо говорят на языке группы на-бене, которые родственны китайскому - но вряд ли есть какое-то понимание
От VLADIMIR
К Евгений Путилов (17.09.2016 20:56:27)
Дата 18.09.2016 03:45:42

Re: вот я...


>>Венгры могут понять манси. Читал мпмуар Баранского про пленных в Сибири
>
>Еще бы! Это далекие родственники, один народ (в их "девичьем прошлом", конечно же). Венгерские делегации в социалистические времена ездили на Южный Урал, в Ханты-Мансийский край, на "этнографические поиски". Видел одну такую.
- - -

У меня был приятель-венгр, который был поражен, услышав от меня географические название рек и местностей Полярного Урала (где я в молодости трудился). Это были сплошняком понятные ему слова. Кстати, некоторые и в тюркских вариантах есть (каяк, например.)

Но (я тут ниже написал), кодированную речь реальный попавший в плен к джапам навахо понять не мог, за что ему досталось. То есть, вопрос проработки требовал, что янки и сделали.

ВК
От SKYPH
К VLADIMIR (18.09.2016 03:45:42)
Дата 18.09.2016 11:46:02

Re: вот я...



>У меня был приятель-венгр, который был поражен, услышав от меня географические название рек и местностей Полярного Урала (где я в молодости трудился). Это были сплошняком понятные ему слова. Кстати, некоторые и в тюркских вариантах есть (каяк, например.)

Само слово каяк, скорее всего, не угрское и не тюркское. Считается, что это слово происходит из эскимосских языков. А вот тюркские заимствование в венгерском языке весьма велики. И еще славянские.
По словам известного лингвиста А.В. Дыбо, в словаре корневых единиц венгерского языка более 500 слов имеют тюркское происхождение и около 400 имеют славянское происхождение. В самом же словаре этих корневых единиц насчитывает около 2000. Причем, по ее же словам, это очень старые заимствования, с помощью этих заимствований сейчас реконструируют лексику старобулгарского языка. Ну, собственно, в чем тут дело, достаточно понятно, предки венгров, обские угры, прошли на запад вместе с теми народами, которые впоследствии создали державу гуннов.
http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/


>Но (я тут ниже написал), кодированную речь реальный попавший в плен к джапам навахо понять не мог, за что ему досталось. То есть, вопрос проработки требовал, что янки и сделали.

Вы совершенно правы. Сам по себе некий малоизвестный противнику язык мог служить только основой военного кода для радиосвязи, требующим серьезную доработку.
От VLADIMIR
К SKYPH (18.09.2016 11:46:02)
Дата 18.09.2016 12:02:32

Re: вот я...



>>У меня был приятель-венгр, который был поражен, услышав от меня географические название рек и местностей Полярного Урала (где я в молодости трудился). Это были сплошняком понятные ему слова. Кстати, некоторые и в тюркских вариантах есть (каяк, например.)
>
>Само слово каяк, скорее всего, не угрское и не тюркское. Считается, что это слово происходит из эскимосских языков. А вот тюркские заимствование в венгерском языке весьма велики. И еще славянские.
- - -
Ну, значит, далеко его занесло от эскимосов. Даже в Центральную Азию и на берега Ледовитого океана :-)

Про венгерский - действительно. Я переводил на английский воспоминания танкиста Брюхова и был поражен смесью славянских, тюркских и прочих слов в географических названиях.

>По словам известного лингвиста А.В. Дыбо, в словаре корневых единиц венгерского языка более 500 слов имеют тюркское происхождение и около 400 имеют славянское происхождение. В самом же словаре этих корневых единиц насчитывает около 2000. Причем, по ее же словам, это очень старые заимствования, с помощью этих заимствований сейчас реконструируют лексику старобулгарского языка. Ну, собственно, в чем тут дело, достаточно понятно, предки венгров, обские угры, прошли на запад вместе с теми народами, которые впоследствии создали державу гуннов.
> http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/
- - -
Ну, в русском тоже есть венгерские слова (угорские): навскидку - гусар, пушка, байдарка (видоизмененные). Наверное, их больше.


>>Но (я тут ниже написал), кодированную речь реальный попавший в плен к джапам навахо понять не мог, за что ему досталось. То есть, вопрос проработки требовал, что янки и сделали.
>
>Вы совершенно правы. Сам по себе некий малоизвестный противнику язык мог служить только основой военного кода для радиосвязи, требующим серьезную доработку.
От SKYPH
К VLADIMIR (18.09.2016 12:02:32)
Дата 18.09.2016 16:20:04

Re: вот я...


>- - -
>Ну, в русском тоже есть венгерские слова (угорские): навскидку - гусар, пушка, байдарка (видоизмененные). Наверное, их больше.

Фасмер считает, что с высокой долей вероятности пушка - это через польский или чешский от народнолат. buхis - коробка (труба) из самшита.
Байдарка - говорят, от байдары, которая тоже взята от алеутов. У монголов было имя Байдар, также есть изрядное количество тюркских и монгольских топонимов с корнем "байдар".
А вот гусар, да, венгерское.

Я бы добавил к заимстовованиям из венгерского весьма топичное "сабля" от венгерского szablya. Но вот тюркологи опять мутят, говорят, возможно заимствование тюркского корня через венгерский язык. Западно-тюрк. "чабу"/"цабу" - косьба, рубка; общетюркское "сабала/шабала" - отвал плуга, лопатка для очистки плуга.
От VLADIMIR
К Евгений Путилов (17.09.2016 11:15:13)
Дата 17.09.2016 11:21:40

Re: вот я...

>а просто посадить двух, например, хантов или манси, на разных концах радиоэфира, - это не особо поможет.

>Я с ходу могу вспомнить лишь пример бригадного уровня, когда на радио сажали двух венгров. У них и язык редкий и сложный, и собственная техническая терминология хорошо разработана. А если посадить казахов или узбеков, то как будет звучать на их языке слова "танк" или "артиллерия"?
- - -
например, слово ружье и пушка звучат одинаково - мылтық :-) Это явно исконное тюркское слово.

Есть слово для самолета. Разумеется, без новодельных слов не обойтись, но, еще раз хочу подчеркнуть, в качестве системы использование любого тюркского языка было бы рискованным. Узбекский, кстати, другому тюрку понять труднее всего. Татарин, башкир, казах, киргиз, шорец, тувинец, хакас, ногаец без проблем понимают друг друга.

С ув.,

ВК
От SKYPH
К VLADIMIR (17.09.2016 11:21:40)
Дата 17.09.2016 16:22:27

Re: вот я...


>- - -
>например, слово ружье и пушка звучат одинаково - мылтық :-) Это явно исконное тюркское слово.

В турецком сохранилось более ранее тюркское tüfek (ружье, винтовка) . Пушка по узбекски замбарак, по казахски зеңбірек, по туркменки tоp, также на турецком.


>Есть слово для самолета. Разумеется, без новодельных слов не обойтись, но, еще раз хочу подчеркнуть, в качестве системы использование любого тюркского языка было бы рискованным.

Тюркские языки давно и хорошо известны европейской науке. Еще в 1795 году в Париже открылась L'école des langues Orienteles vivantes (Школа живых восточных языков). И это понятно, Турция активно участвовала в европейской политике. Так что да, тюркские языки явно неподходящий выбор для повышения секретности радиопереговоров. Лучше какие-нибудь языки наших сибирских народов.

> Узбекский, кстати, другому тюрку понять труднее всего. Татарин, башкир, казах, киргиз, шорец, тувинец, хакас, ногаец без проблем понимают друг друга.

Все не совсем так. Но, боюсь, эта тема будет оффтопом.
От VLADIMIR
К SKYPH (17.09.2016 16:22:27)
Дата 18.09.2016 11:27:43

Re: вот я...


>>- - -
>>например, слово ружье и пушка звучат одинаково - мылтық :-) Это явно исконное тюркское слово.
>
>В турецком сохранилось более ранее тюркское tüfek (ружье, винтовка) . Пушка по узбекски замбарак, по казахски зеңбірек, по туркменки tоp, также на турецком.


>>Есть слово для самолета. Разумеется, без новодельных слов не обойтись, но, еще раз хочу подчеркнуть, в качестве системы использование любого тюркского языка было бы рискованным.
>
>Тюркские языки давно и хорошо известны европейской науке. Еще в 1795 году в Париже открылась L'école des langues Orienteles vivantes (Школа живых восточных языков). И это понятно, Турция активно участвовала в европейской политике. Так что да, тюркские языки явно неподходящий выбор для повышения секретности радиопереговоров. Лучше какие-нибудь языки наших сибирских народов.
- - -
Разумеется. В европейских языках хватает тюркизмов (в русском, в восточноевропейских полно).
Что касается сибирских народов - хакасы и тувинцы тоже сибиряки. Действительно, лучше пользоваться экзотикой для шифровки.

>> Узбекский, кстати, другому тюрку понять труднее всего. Татарин, башкир, казах, киргиз, шорец, тувинец, хакас, ногаец без проблем понимают друг друга.
>
>Все не совсем так. Но, боюсь, эта тема будет оффтопом.
- - -
Пишите в приват. Что именно не так? Наверное, мало кто специалиста может ответить на все вопросы по этой теме.
От Евгений Путилов
К VLADIMIR (17.09.2016 11:21:40)
Дата 17.09.2016 11:38:22

Re: вот я...


>например, слово ружье и пушка звучат одинаково - мылтық :-) Это явно исконное тюркское слово.

Ну, вот нужно передать, что заканчиваются боеприпасы для мультуков и срочно надо доставить новые. Что везем? :-) Неизбежно вернемся к применению русских терминов, от чего хотели уйти в рамках мероприятия по повышению скрытности управления при "прозрачной" для противника системе радиосвязи :-)


>Есть слово для самолета. Разумеется, без новодельных слов не обойтись, но, еще раз хочу подчеркнуть, в качестве системы использование любого тюркского языка было бы рискованным. Узбекский, кстати, другому тюрку понять труднее всего. Татарин, башкир, казах, киргиз, шорец, тувинец, хакас, ногаец без проблем понимают друг друга.

Зато, если не ошибаюсь, нет слова для "артиллерия", "штаб", "танк", "миномет", которые гораздо более востребованы в такой гипотетической ситуации, чем "самолет". Да и многие понятия (например, такие разные "патроны", "снаряды", "боеприпасы") тоже могут обозначаться одним и тем же тюркским словом. А это требует дополнительных разъяснений в радиоэферие, когда "время - кровь" и лишние разговоры умножают риск потери скрытности управления.

А то, что в быту представители разных тюркоязычных народов неплохо понимают друг друга, в данном случае не очень поможет делу. Лишь ухудшит, если у вас на радио два татарина, а у немцев уже есть в плену, например, башкир.
От val462004
К Евгений Путилов (17.09.2016 11:38:22)
Дата 18.09.2016 11:01:42

Re: вот я...

>Ну, вот нужно передать, что заканчиваются боеприпасы для мультуков и срочно надо доставить новые. Что везем? :-)

Баладжа мультук,баладжа автомультук, бейюк мультук с указанием калибра. Думаю на другом конце линии запросто понял бы любой соплеменник без предварительной подготовки.

С уважением,
От Cat
К Евгений Путилов (17.09.2016 11:38:22)
Дата 17.09.2016 19:02:41

Re: вот я...


>
>Ну, вот нужно передать, что заканчиваются боеприпасы для мультуков и срочно надо доставить новые. Что везем? :-) Неизбежно вернемся к применению русских терминов, от чего хотели уйти в рамках мероприятия по повышению скрытности управления при "прозрачной" для противника системе радиосвязи :-)


===А если у американцев кончаются боеприпасы для ганов, что везем? :)
От VLADIMIR
К Евгений Путилов (17.09.2016 11:38:22)
Дата 17.09.2016 15:34:17

Re: вот я...


>А то, что в быту представители разных тюркоязычных народов неплохо понимают друг друга, в данном случае не очень поможет делу. Лишь ухудшит, если у вас на радио два татарина, а у немцев уже есть в плену, например, башкир.
- - -
Евгенй, я имел в виду вот что, когда говорил о понимании: немцы не дураки - они могли бы быстро найти человека с соответсвующим языковым бэкграундом.

ВК
От Евгений Путилов
К VLADIMIR (17.09.2016 15:34:17)
Дата 17.09.2016 21:05:37

Re: вот я...


>Евгенй, я имел в виду вот что, когда говорил о понимании: немцы не дураки - они могли бы быстро найти человека с соответсвующим языковым бэкграундом.

да это бесспорно. Я потому и привел пример из советской детской литературы. "Разговоры с ветром" по-казахски и т.п. - это как раз ее уровень.
А к недостаточной развитости понятийного аппарата и военной терминологии в редких языках я прицепился именно за тем, чтобы показать, что такие "разговоры с ветром" малопригодны в реальной боевой обстановке. Вот американцы специально провели подготовительную работу, которая позволила успешно реализовать идею. А просто в бою говорить в эфире на чем-то редкостном (уэдегейцы, эвенки, тувинцы...) - это только от безысходности в конкретной тактической ситуации. Щас Вам пример один в личку напишу.
От VLADIMIR
К Евгений Путилов (17.09.2016 21:05:37)
Дата 18.09.2016 03:35:48

Блин, разумеется, готовить персонал надо, кто ж спорит с этим? :-) (-)
От Pav.Riga
К VLADIMIR (17.09.2016 15:34:17)
Дата 17.09.2016 16:40:12

Re: вот я...


>Евгенй, я имел в виду вот что, когда говорил о понимании: немцы не дураки - они могли бы быстро найти человека с соответсвующим языковым бэкграундом.

Не так что бы быстро:
1/ Сначала оператор в разведбате ПД(там взвод функабвера имелся)обнаруживает на частоте "монгольский микрофон"
2/ Потом опознают какой язык слышат.
3/Потом посылают искать подходящего "монгола" в ближайший лагерь военопленых и наконец находят необходимого узбека и привозят его в качестве ХиВи.
Ну а к тому времени с участка дивизии тот танковый корпус с его специфическим микрофоном ушел.И узбека отправляют обратно в лагерь или в линейную роту как ХиВи и
он при переброске убегает на сторону своих ...
А уж если в эфире шифровки взятые в ключе/это уже уровень не дивизии а АК/ головная боль с расшифровкой с узбекского на немецкий займет многие месяцы и поиски ключей с переборкой возможных языков шифровки радиообмена "советов"людей из функабвера доведут до нервного срыва и ухода в пехоту ...

С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (17.09.2016 16:40:12)
Дата 18.09.2016 03:42:46

Re: вот я...

Наверное, вы во многом правы, но немцы - народ обстоятельный и умеющий решать проблемы. Среди пленных можно было найти человека, свободно изъяснявшегося по-казахси и и узбекски с территорий со смешанным населением (таких людей очень много, я уж знаю!). Такой человек поймет практически любой тюркский диалект.

Другое дело, что сложно с кодированными словами разобраться.

Думаю, американский путь - наиболее рациональный. Редкий язык, тщательная подготовка соответствующего этнического персонала, использование редкого и трудного, экзотического языка.

Посмотрите заметку в википедии, довольно информативно. В частнсти, одного парня японцы взяли в плен и дали ему попробовать понять переговоры, так он ни хрена не понял, за что ему крепко досталось.

Да и саму идею выдвинул бклый, кторый свободно говорил на навахо - Philip Johnston, a civil engineer for the city of Los Angeles,[13] proposed the use of Navajo to the United States Marine Corps at the beginning of World War II. Johnston, a World War I veteran, was raised on the Navajo reservation as the son of a missionary to the Navajo. He was one of the few non-Navajo who spoke the language fluently.

С ув.,

ВК
От Pav.Riga
К Евгений Путилов (17.09.2016 11:38:22)
Дата 17.09.2016 13:51:45

Re: вот ... история со связистами навахо -классика РЭБ.


>>например, слово ружье и пушка звучат одинаково - мылтық :-) Это явно исконное тюркское слово.
История с использованием связистов навахо классика РЭБ.Для многого были заранее заготовленные кодовые таблицы к примеру для снабженческих запросов применяли цифровые коды или коды с букштабированием.
О этом в "Популяр механик" статья была еще в далекие времена начиная от упоминания
о начале РЭБ в далеком 1904 году в Порт-Артуре. А уж этого почтенного журнала бывшего
в большинстве серьезных советстких библиотек история пришла и в советсткую детскую
литературу.(но о таком источнике это только предположение)

С уважением к Вашему мнению.
От Сергей Зыков
К Pav.Riga (17.09.2016 13:51:45)
Дата 17.09.2016 15:04:44

Re: вот ......

> О этом в "Популяр механик" статья была еще в далекие времена начиная от упоминания
>о начале РЭБ в далеком 1904 году в Порт-Артуре. А уж этого почтенного журнала бывшего
>в большинстве серьезных советстких библиотек история пришла и в советсткую детскую
>литературу.(но о таком источнике это только предположение)
ни в одной советской бибдиотеке поп-механики не видел
только техника молодежи и юный техник :)
может в прибалтике было иначе

впрочем ротапринтную ч/б версию "поп-меха" со времен Хруща,
точнее с начала 60-х можно было выписать на дом, но мне подписчиков не встречалось
От Pav.Riga
К Сергей Зыков (17.09.2016 15:04:44)
Дата 17.09.2016 15:48:20

Re: вот ......


ни в одной советской библиотеке поп-механики не видел

В давние времена застоя в госбиблиотеке им.Лациса в отделе технической литературы
еще будучи школьником брал этот журнал он был на полках требовавших для получения выписки требования на малюсеньком листочке как и "Авиэйшен Уик" в котором я к примеру увидал ту же "Москву" а чуть позже и "Киров" возрождение линейного крейсера с атомным двигателем и вертолетами ,сдобренное фото пары линейных крейсеров предшественников времен ПМВ близких по габаритам.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Евгений Путилов (17.09.2016 11:38:22)
Дата 17.09.2016 13:39:35

Re: вот я...


Здравствуйте!
Если судить по фильму "говорящие с ветром", то там был спецкурс по адаптации терминов к языку наваха, типа железная птица, гром земной(примерно). Типа сержант предлагал курсантам придумать слово/аналог на языке навахо. Это как у китайцев - самолет - железная птица, летчик - человек на железной птице.
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К Skvortsov (17.09.2016 10:54:56)
Дата 17.09.2016 11:05:03

Видите, я уже забыл про это :-) респект (-)