От Юрий А.
К VLADIMIR
Дата 18.09.2016 07:35:06
Рубрики WWII;

Монголов надо было звать.

>Товарищи,

>Спасибо за отклик. Я тоже такое слышал. Я бы сказал, что тут для наших был большой риск, потому что тюркоязычные люди неплохо друг друга понимают, а немцев в прислужниках таких хватало.

>В краткосрочном варианте - буквально для сиюминутного выхода из ситуации это можно было попробовать, но дальше немцы бы уже сообразили, что делать.

Страна - верный союзник. Отмобилизована. Под ружьем все взрослое население. Письменность - кириллица. Военные связи давно налажены, русский язык знают многие. Военные термины проработаны. Даже форму менять не надо, от нашей отличается только знаками различия и парадным мундиром Маршала Жукова :-).
От Чайник
К Юрий А. (18.09.2016 07:35:06)
Дата 19.09.2016 23:50:58

Re: Монголов надо...

>Страна - верный союзник. Отмобилизована. Под ружьем все взрослое население. Письменность - кириллица. Военные связи давно налажены, русский язык знают многие. Военные термины проработаны. Даже форму менять не надо, от нашей отличается только знаками различия и парадным мундиром Маршала Жукова :-).
===========
МНР - т.н. Внешняя Монголия. Внутренняя Монголия оккупирована японцами и монголов там тогда жило едва ли не больше, чем в МНР. Так что найти коллаборационистов и хакнуть переговоры на монгольском совсем несложно.
От Дмитрий Козырев
К Чайник (19.09.2016 23:50:58)
Дата 20.09.2016 09:18:27

Re: Монголов надо...

>>Страна - верный союзник. Отмобилизована. Под ружьем все взрослое население. Письменность - кириллица. Военные связи давно налажены, русский язык знают многие. Военные термины проработаны. Даже форму менять не надо, от нашей отличается только знаками различия и парадным мундиром Маршала Жукова :-).
>===========
>МНР - т.н. Внешняя Монголия. Внутренняя Монголия оккупирована японцами и монголов там тогда жило едва ли не больше, чем в МНР. Так что найти коллаборационистов и хакнуть переговоры на монгольском совсем несложно.

А как их доставить в действующий вермахт?
От U235
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 09:18:27)
Дата 20.09.2016 10:52:52

Re: Монголов надо...

>А как их доставить в действующий вермахт?

Самолетом или кораблем. Авиаинженеров ведь из Германии в Японию возили, когда Ki-61 и копию DB-601 осваивали
От Дмитрий Козырев
К U235 (20.09.2016 10:52:52)
Дата 20.09.2016 10:56:57

Re: Монголов надо...

>>А как их доставить в действующий вермахт?
>
>Самолетом или кораблем. Авиаинженеров ведь из Германии в Японию возили, когда Ki-61 и копию DB-601 осваивали

Это несколько десятков человек - их можно перебросить одним рейсом самолета или подводной лодкой.
Чтобы обеспечить работу радиоразведки в тактическом звене (!) надо иметь группу в каждом соединении - т.е. несколько сотен по минимуму человек.
ИМХО сложно.
От U235
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 10:56:57)
Дата 21.09.2016 00:56:18

Re: Монголов надо...

>Чтобы обеспечить работу радиоразведки в тактическом звене (!) надо иметь группу в каждом соединении - т.е. несколько сотен по минимуму человек.

Во времена КТО в Чечне буквально десяток переводчиков с арабского и чеченского вполне справлялись обеспечением всей тамошней радиоразведки. Просто переводчики эти сидели не в подразделениях, а все в одном месте, а перехваты им передавались с подразделений по средствам связи. Вполне можно было и в ВОВ такое замутить, чтоб оптимизировать использование такого ценного ресурса, как переводчики с редких языков.
От Дмитрий Козырев
К U235 (21.09.2016 00:56:18)
Дата 21.09.2016 09:22:07

Re: Монголов надо...

>>Чтобы обеспечить работу радиоразведки в тактическом звене (!) надо иметь группу в каждом соединении - т.е. несколько сотен по минимуму человек.
>
>Во времена КТО в Чечне буквально десяток переводчиков с арабского и чеченского вполне справлялись обеспечением всей тамошней радиоразведки.

Это другой уровень радиоразведки и другие масштабы.

>Просто переводчики эти сидели не в подразделениях, а все в одном месте, а перехваты им передавались с подразделений по средствам связи. Вполне можно было и в ВОВ такое замутить,

Во-1х в ВОВ противостояли многомиллионные группировки из сотен соединение и тысяч частей. В чеченской КТО масштаб меньше на два-три порядка.
Во-2х средства связи по сравнению с ВОВ имели качественно иной уровень развития (позволяли записывать переговоры и их последующую передачу по высокоскоростным каналам связи) - в ВОВ это невозможно было впринципе (куда писать? на пластинку? чем?)
И в-3х большая часть информация из радиоперехвата устаревает через десятки минут или несколько часов. ТО чт особирали в КТО относилось не к сиюминутным тактическим действиям (что особенно важно), а к "статистическим данным" - установление личности боевиков, их связей, возможно каких то мест базирования и т.п.
От U235
К Дмитрий Козырев (21.09.2016 09:22:07)
Дата 21.09.2016 10:39:35

Re: Монголов надо...

Записывать можно хотя бы на лентночные магнитофоны. Тут немцы были впереди планеты всей. В 30ых годах BASF наладила серийный выпуск магнитной ленты, а AEG - магнитофонов. Даже в СССР, который вовсе не блистал по части электроники, первый серийный магнитофон появился в 1942ом.

Ну а передавать записаное - по проводной линии или по радио
От Дмитрий Козырев
К U235 (21.09.2016 10:39:35)
Дата 22.09.2016 09:37:55

Re: Монголов надо...

>Записывать можно хотя бы на лентночные магнитофоны. Тут немцы были впереди планеты всей. В 30ых годах BASF наладила серийный выпуск магнитной ленты, а AEG - магнитофонов. Даже в СССР, который вовсе не блистал по части электроники, первый серийный магнитофон появился в 1942ом.

И оставался штучным хайтеком. А средства аудиопропаганды и звукововой маскировки всю войну проработали на пластинках. А вам надо оснастить такими устройствами каждое подразделение радиоразведки.
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (22.09.2016 09:37:55)
Дата 22.09.2016 15:55:09

Re: Монголов не надо...

>>Записывать можно хотя бы на лентночные магнитофоны. Тут немцы были впереди планеты всей. В 30ых годах BASF наладила серийный выпуск магнитной ленты, а AEG - магнитофонов. Даже в СССР, который вовсе не блистал по части электроники, первый серийный магнитофон появился в 1942ом.
>
>И оставался штучным хайтеком. А средства аудиопропаганды и звукововой маскировки всю войну проработали на пластинках. А вам надо оснастить такими устройствами каждое подразделение радиоразведки.

Это не так. Та же ВВС штатно использовала запись на стальную проволоку с 1935-го аж по 50-е годы, и вообще, запись на магнитную проволоку была достаточно распространена уже с конца 20-х, начала 30-х. И подобные устройства активно использовались в шпионских целях повсеместно. AEG выпустила коммерческий Magnetophon K1 с записью на магнитную ленту в 1935-году, а в 1939 выпустила коммерческий K2. Никаким хайтеком принцип магнитной записи не являлся. Вот сама по себе магнитная пленка, да, в конце 30х являлась.
То что средства пропаганды и звуковой маскировки использовали пластинки - это совершенно логично, и никак не связано с наличием магнитофонов. Основная задача средств пропаганды была воспроизводить, а не записывать.

И да, монголов возить кораблями и самолетами не надо. Вполне хватило бы лояльных вермахту калмыков.
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (22.09.2016 15:55:09)
Дата 22.09.2016 16:39:54

Re: Монголов не

>>И оставался штучным хайтеком. А средства аудиопропаганды и звукововой маскировки всю войну проработали на пластинках. А вам надо оснастить такими устройствами каждое подразделение радиоразведки.
>
>Это не так. Та же ВВС штатно использовала запись на стальную проволоку с 1935-го аж по 50-е годы, и вообще, запись на магнитную проволоку была достаточно распространена уже с конца 20-х, начала 30-х.

с низким качеством записи, значительным расходом проволки (метры в на секунду) и низким ресурсом магнитных головок.


>И подобные устройства активно использовались в шпионских целях повсеместно.

Вот спецслужбами хайтек и использовался.

> AEG выпустила коммерческий Magnetophon K1 с записью на магнитную ленту в 1935-году, а в 1939 выпустила коммерческий K2. Никаким хайтеком принцип магнитной записи не являлся. Вот сама по себе магнитная пленка, да, в конце 30х являлась.

Немцы действительно совершили прорыв в магнитной записи перед войной (настолько, что после ВМВ их конструкции копировались даже в США).
Но опять же - Вы доказываете тчастную техническую реализуемость, а на нее накладывается "эффект масштаба" (оборудования надо не просто много, а очень много) и малое время ценности собираемой информации (чтобы вкладывать такие ресурсы в ее обработку).

>И да, монголов возить кораблями и самолетами не надо. Вполне хватило бы лояльных вермахту калмыков.

это аргумент, да.
От Сергей Зыков
К SKYPH (22.09.2016 15:55:09)
Дата 22.09.2016 16:33:40

немцы изобрели подмагничивание носителя

записывая речь кажется Геринга
два инженера во время записи услышали свист и поседели. :)
Одна ко при прослушке оказалось что качество записи скакнуло

В 1925 году в СССР была запатентована гибкая "лента из целлулоида, покрытая стальными опилками (например, посредством столярного клея)". Но изобретение прошло незамеченным, на Западе экспериментировали с похожей бумажной лентой (1927 год, Германия), и только в 1934-1935 годах немецкая фирма BASF начала серийный выпуск магнитофонной ленты из порошка карбонильного железа либо магнетита на диацетатной основе. Катушка диаметром 25 сантиметров весила один килограмм и позволяла вести запись в течение 20 минут. Тогда же фирма AEG начала выпуск студийного аппарата магнитной записи для радиовещания, назвав его "магнетофон" - отсюда наше слово "магнитофон". Вскоре этот аппарат стал широко применяться на немецком радио. Его модификации нашли применение и на Би-би-си: запись позволила давать одну и ту же передачу на разные часовые пояса обширной Британской империи.

До Второй мировой войны, да и в первые годы после нее, Германия оставалась на переднем крае разработок в области магнитной записи звука. В 1940 году немецкие инженеры Браунмюль и Вебер предложили подмагничивание ленты высокочастотным током, что резко улучшило качество звука. Открытие было сделано случайно, когда в результате самовозбуждения усилитель записи стал генерировать высокочастотный "свист". Это замечали и до немцев (первый патент на высокочастотное подмагничивание выдан в США еще в 1921 году), но только Браунмюль и Вебер раскрыли физические основы этого явления.

В мемуарах одного советского дипломата есть любопытный эпизод. В период дружбы фашистской Германии с Советским Союзом для группы московских дипломатов устроили экскурсию по зданию немецкого МИДа. "А здесь у нас комната связи. Здесь записывают телефонограммы из наших посольств по всему миру", - сказал сопровождающий, приоткрыв дверь в небольшую комнату. Автор мемуаров про себя удивился: аналогичное помещение в нашем МИДе представляло собой огромный зал с рядами стенографисток. Только после войны он узнал, что для записи у немцев применялись магнитофоны.

После войны трофейные магнитофоны и документы дали новый толчок развитию этого вида звукозаписи в СССР и США. В радиовещании нашей страны трофейные аппараты и лента использовались до конца пятидесятых годов. На американском радио магнитная запись впервые была использована в 1947 году: на трофейный "магнетофон" записали для последующего выпуска в эфир концерт певца Бинга Кросби. Этот аппарат в числе четырех самых совершенных по тому времени немецких магнитофонов привез летом 1945 года расторопный американский солдат, по гражданской профессии радиотехник. "Закон о военных сувенирах", принятый тогда в США, позволял рядовым отправлять домой что угодно, если это войдет в стандартный посылочный ящик. Солдат, подробно сфотографировав и зарисовав магнитофоны, разобрал их и в 35 ящиках послал в Америку, а там собрал. Эстрадную звезду так впечатлило качество записи, что Кросби вложил большие деньги в разработку и выпуск новинки, и уже в 1950 году в США продавалось не менее 25 моделей магнитофонов.
Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/9409/ (Наука и жизнь, СТО ЛЕТ МАГНИТОФОНУ)
От john1973
К U235 (21.09.2016 10:39:35)
Дата 21.09.2016 19:00:31

Re: Монголов надо...

>Записывать можно хотя бы на лентночные магнитофоны. Тут немцы были впереди планеты всей. В 30ых годах BASF наладила серийный выпуск магнитной ленты, а AEG - магнитофонов. Даже в СССР, который вовсе не блистал по части электроники, первый серийный магнитофон появился в 1942ом.
>Ну а передавать записаное - по проводной линии или по радио
Именно, по обычному голосовому каналу связи на скорости скажем в 5 раз выше. Синхронную передачу-перезапись технически реализовать проще простого даже тогда.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (20.09.2016 10:56:57)
Дата 20.09.2016 10:59:47

Re: Монголов надо...

>>>А как их доставить в действующий вермахт?
>>
>>Самолетом или кораблем. Авиаинженеров ведь из Германии в Японию возили, когда Ki-61 и копию DB-601 осваивали
>
>Это несколько десятков человек - их можно перебросить одним рейсом самолета или подводной лодкой.
>Чтобы обеспечить работу радиоразведки в тактическом звене (!) надо иметь группу в каждом соединении - т.е. несколько сотен по минимуму человек.
>ИМХО сложно.
- - -

А немецкому беглому как их быстро научит? Навахо-то все по-англий
От VLADIMIR
К VLADIMIR (20.09.2016 10:59:47)
Дата 20.09.2016 11:01:12

Re: Монголов надо...

>>>>А как их доставить в действующий вермахт?
>>>
>>>Самолетом или кораблем. Авиаинженеров ведь из Германии в Японию возили, когда Ki-61 и копию DB-601 осваивали
>>
>>Это несколько десятков человек - их можно перебросить одним рейсом самолета или подводной лодкой.
>>Чтобы обеспечить работу радиоразведки в тактическом звене (!) надо иметь группу в каждом соединении - т.е. несколько сотен по минимуму человек.
>>ИМХО сложно.
>- - -

>А немецкому беглому как их быстро научить? Навахо-то все по-английски говорили свободно, синхронно переводили, сидя рядом с офицером. Тут, вообще-то определенный образовательный уровень нужен, их не просто от сохи брали.

С ув.

ВК
От SKYPH
К Юрий А. (18.09.2016 07:35:06)
Дата 18.09.2016 10:51:13

Не надо, свои есть :-)


>>В краткосрочном варианте - буквально для сиюминутного выхода из ситуации это можно было попробовать, но дальше немцы бы уже сообразили, что делать.
>
>Страна - верный союзник. Отмобилизована. Под ружьем все взрослое население. Письменность - кириллица. Военные связи давно налажены, русский язык знают многие. Военные термины проработаны. Даже форму менять не надо, от нашей отличается только знаками различия и парадным мундиром Маршала Жукова :-).

Языки калмыков и бурят - это диалекты монгольского.
От Prepod
К SKYPH (18.09.2016 10:51:13)
Дата 18.09.2016 14:28:12

В этом и проблема...


>>>В краткосрочном варианте - буквально для сиюминутного выхода из ситуации это можно было попробовать, но дальше немцы бы уже сообразили, что делать.
>>
>>Страна - верный союзник. Отмобилизована. Под ружьем все взрослое население. Письменность - кириллица. Военные связи давно налажены, русский язык знают многие. Военные термины проработаны. Даже форму менять не надо, от нашей отличается только знаками различия и парадным мундиром Маршала Жукова :-).
>
>Языки калмыков и бурят - это диалекты монгольского.
Вот поэтому видимо и не использовали, калмыки они того, проявили себя в коллаборации. И так со всеми народами, включая условных памирцев или каракалпаков - у немцев в ассортименте носители этого или родственных языков. А если условных удегейцев и нганасан использовать, как совершенно верно было сказано, проще боевой язык сардаукаров с нуля замутить. -))
От john1973
К Prepod (18.09.2016 14:28:12)
Дата 18.09.2016 16:00:26

Re: В этом

>>Языки калмыков и бурят - это диалекты монгольского.
>Вот поэтому видимо и не использовали, калмыки они того, проявили себя в коллаборации.
Вставлю три копейки - Монголия и вообще Забайкалье, наряду с южными районами Советского Дальнего Востока это ж область традиционного разведывательного интереса японцев. Немцы вполне могли обратиться к союзнику за помощью с переводчиками. А так идея с монголами-связистами очень хорошо подошла бы к реалиям РККА.
От SKYPH
К Prepod (18.09.2016 14:28:12)
Дата 18.09.2016 15:13:06

Согласен


>>Языки калмыков и бурят - это диалекты монгольского.
>Вот поэтому видимо и не использовали, калмыки они того, проявили себя в коллаборации. И так со всеми народами, включая условных памирцев или каракалпаков - у немцев в ассортименте носители этого или родственных языков. А если условных удегейцев и нганасан использовать, как совершенно верно было сказано, проще боевой язык сардаукаров с нуля замутить. -))

Были, конечно, у нас северные и сибирские народы, наверняка не представленные у немцев, эвенки, к примеру. Но их слишком мало, их даже не призывали, насколько мне известно. Так что да, нам проще было придумать какую-нибудь кодировку и не заморачиваться с аналогом американских "говорящих с ветром".
От john1973
К SKYPH (18.09.2016 15:13:06)
Дата 18.09.2016 16:06:16

Re: Согласен

>Были, конечно, у нас северные и сибирские народы, наверняка не представленные у немцев, эвенки, к примеру. Но их слишком мало, их даже не призывали, насколько мне известно.
Якутов призывали массово, но их язык является тюркским диалектом. НЯЗ, призывали и народности Дальнего Востока - нанайцы, нивхи, удэгэ. Те языки как в дагестанских аулах - моя твоя не понимай, хотя на уровне "спросить время" эти народности друг с другом общались наверняка, до прихода русских в 19 веке.
От SKYPH
К john1973 (18.09.2016 16:06:16)
Дата 18.09.2016 17:16:33

Re: Согласен

>>Были, конечно, у нас северные и сибирские народы, наверняка не представленные у немцев, эвенки, к примеру. Но их слишком мало, их даже не призывали, насколько мне известно.
>Якутов призывали массово, но их язык является тюркским диалектом.

Даже не диалект, это очень особый тюркский язык, далекий от прочих тюркских. И не очень понятный даже тюркам.
В принципе, среди тюркских, если бы уж выпала задача отбирать как основу для аналога "говорящих с ветром", то, наверное, как раз якутский и чувашский языки подошли бы.

> НЯЗ, призывали и народности Дальнего Востока - нанайцы, нивхи, удэгэ. Те языки как в дагестанских аулах - моя твоя не понимай, хотя на уровне "спросить время" эти народности друг с другом общались наверняка, до прихода русских в 19 веке.

Вот еще хорошие кандидаты - дагестанские языки. Адыгские языки не подошли бы, слишком много носителей за рубежом. И еще фонетически адыгские языки для радиосвязи не фонтан, 57 согласных букв в алфавите.
От U235
К SKYPH (18.09.2016 17:16:33)
Дата 19.09.2016 06:38:22

Чукотский :)

Народ не то чтоб совсем малочисленный, и при этом в такой заднице, что ни немецкая, ни японская разведка, до них и близко не добрались. Родственные народы живут только в США, но с ними вроде не воевали.
От SKYPH
К U235 (19.09.2016 06:38:22)
Дата 19.09.2016 12:44:50

Сомневаюсь

>Народ не то чтоб совсем малочисленный, и при этом в такой заднице, что ни немецкая, ни японская разведка, до них и близко не добрались. Родственные народы живут только в США, но с ними вроде не воевали.

Ну, ближайшие родственные языки - это корякский, ительменский и еще 2-3 фактически вымерших языка. И чукчи - народ достаточно маленький, сейчас около 15 000, а в 40-х чуть поменьше. Владеющих языком, дай бог, половина. Сравните - чувашей сейчас около полутора миллионов и весьма высокий уровень владения родным языком, на разговорном уровне владеют почти поголовно. Но, возможно, как раз то, что владеющих много и делает язык малоприменимым в оговариваемых целях. Языком навахо все же владели во время войны где-то от 150 до 200 тыс человек. Тогда, с учетом сложности, нераспространенности за рубежом, относительно небольшой, но и не слишком малой численности подошел бы, к примеру, лакский или табасаранский языки.
От Siberiаn
К U235 (19.09.2016 06:38:22)
Дата 19.09.2016 07:28:34

Re: Чукотский :)

Жил я там. Язык на монгольский похож

Кампын нытваркын амарав кыгыргын

Siberian
От SKYPH
К Siberiаn (19.09.2016 07:28:34)
Дата 19.09.2016 12:22:50

Re: Чукотский :)

>Жил я там. Язык на монгольский похож

Ни разу не родственные языки. Даже языковая семья совсем другая