От Cat
К VLADIMIR
Дата 17.09.2016 19:13:58
Рубрики WWII;

Кстати, а как они географические объекты "шифровали"?

Ведь у этих навахо точно нет названий тихоокеанских островов. И как отдать приказ на марш или наступление без упоминания населенных пунктов хоть на каком языке?
От VLADIMIR
К Cat (17.09.2016 19:13:58)
Дата 18.09.2016 03:56:39

Ответ на ваш вопрос

>Ведь у этих навахо точно нет названий тихоокеанских островов. И как отдать приказ на марш или наступление без упоминания населенных пунктов хоть на каком языке?
- - -
http://navajopeople.org/navajo-code-talker.htm

То есть, каждой букве английского алфавита давали индейское название, ну а дальше просто.

Two methods of communication emerged. The first rested squarely on a "words for alphabet" system. Certain terms, particularly names, could not easily be given a specific code word. Simply trying to affix an Indian word to each of the Pacific islands on which Marines would land proved futile.

Under the alphabet method, each of the twenty-six letters of the English alphabet would be represented by an Indian term. For example, the island Tarawa would be transmitted as "turkey-ant-rabbit-ant-weasel-ant." In Navajo, the words would be pronounced "Than-zie, wol-la-chee, gah, wol-lo-chee, gloe-ih, wol-la-chee." To avoid repetition, which would make the code penetrable, letters carried multiple terms.
От U235
К VLADIMIR (18.09.2016 03:56:39)
Дата 19.09.2016 03:22:03

Re: Ответ на...

Какой-то дурацкий вариант. Быстрее было словарик составить, зашифровав названия островов географическими названиями другой местности. Например Тараву обзывать Алабамой. Наиболее, кстати, распространенный прием в секретной переписке. Тем более получается дополнительный уровень секретности: не всем офицерам работающим по подготовке операции можно открывать настоящие названия, и они в таком случае с одной стороны делают свою часть работы, а с другой - даже не знают в каком конкретном месте будет эта операция.
От tarasv
К U235 (19.09.2016 03:22:03)
Дата 19.09.2016 20:28:56

То что хорошо для штабов совсем не подходит для тактической связи

>Какой-то дурацкий вариант. Быстрее было словарик составить, зашифровав названия островов географическими названиями другой местности. Например Тараву обзывать Алабамой.

Наоборот для телефонной связи в тактическом звене это несравнимо более простой и надежный способ чем временная кодовая таблица. Индейский вариант Танго-Альфа-Ромео-Альфа-Виски-Альфа во первых составлен на ассоциациях и поэтому запоминается очень легко а во вторых уже доведен до рефлексов во время обучения и работает и в условиях боевого стресса. А вот свежевызубренная кодовая таблица может вылететь из головы в самый неподходящий момент потому что требует чисто механического запоминания, а таскать ее записанной в бой сильно рискованно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VLADIMIR
К U235 (19.09.2016 03:22:03)
Дата 19.09.2016 05:46:11

Re: Ответ на...

Вы напрасно считаете американцев дураками.

Кстати, у них самих на перехватах переговоров противника широко использовались нисеи. В рейде Мародеров Меррилла это сыграло большую позитивную роль.

ВК
От john1973
К U235 (19.09.2016 03:22:03)
Дата 19.09.2016 04:23:24

Re: Ответ на...

>Например Тараву обзывать Алабамой
Это же самая обычная кодовая таблица получится. Их менять можно хоть каждые сутки. На выходе прекрасное сочетание - кодовое сообщение на непереводимом языке. Ну Алабама в наборе непонятных звуков. И что из этого следует? Контекста никакого)).
От Cat
К VLADIMIR (18.09.2016 03:56:39)
Дата 18.09.2016 11:25:24

Получается "каша из топора"

Один хрен кучу всего зубрить надо, с таким же успехом можно с нуля язык придумать и вызубрить. Тем более словарь приказов и донесений вряд ли сильно больше, чем у Эллочки-людоедки :)
От Dervish
К Cat (18.09.2016 11:25:24)
Дата 19.09.2016 05:04:01

Почему? В Штатах достаточно распространено такое проговаривание...

>Один хрен кучу всего зубрить надо, с таким же успехом можно с нуля язык придумать и вызубрить. Тем более словарь приказов и донесений вряд ли сильно больше, чем у Эллочки-людоедки :)

Почему? В Штатах достаточно распространено такое проговаривание слов по "буквам-словам".
В сомнительных случах, к примеру, при надиктовке имен-фамилий по телефону.
Понимается "на ура" безо всякой тренировки.

Dervish
От VLADIMIR
К Dervish (19.09.2016 05:04:01)
Дата 19.09.2016 05:44:29

И в Оз тоже из-за обилия экзотических имен-фамилий (-)
От Александр Буйлов
К Cat (18.09.2016 11:25:24)
Дата 18.09.2016 14:38:03

Подумалось (+)

>Один хрен кучу всего зубрить надо, с таким же успехом можно с нуля язык придумать и вызубрить. Тем более словарь приказов и донесений вряд ли сильно больше, чем у Эллочки-людоедки :)
Возможно, принцип был как у авиационного английского: не зная английского вообще ничего не поймёшь, но даже зная, но не будучи знакомым с его авиационной версией, точно так же не поймёшь ничего)))) Хотя сам по себе авиационный английский сравнительно несложен.
От VLADIMIR
К Cat (18.09.2016 11:25:24)
Дата 18.09.2016 12:17:30

я думаю, янки знали, что делали (-)
От Pav.Riga
К VLADIMIR (18.09.2016 03:56:39)
Дата 18.09.2016 10:09:33

Re: Ответ - классическое букштабирование


>То есть, каждой букве английского алфавита давали индейское название, ну а дальше просто.
 Ответ - классическое букштабирование но на языке навайо.


С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (18.09.2016 10:09:33)
Дата 18.09.2016 11:23:46

благодаря вам я узнал новое для себя слово (-)
От VLADIMIR
К Cat (17.09.2016 19:13:58)
Дата 18.09.2016 03:34:58

Re: Кстати, а...

>Ведь у этих навахо точно нет названий тихоокеанских островов. И как отдать приказ на марш или наступление без упоминания населенных пунктов хоть на каком языке?
- - -
Philip Johnston, a civil engineer for the city of Los Angeles,[13] proposed the use of Navajo to the United States Marine Corps at the beginning of World War II. Johnston, a World War I veteran, was raised on the Navajo reservation as the son of a missionary to the Navajo. He was one of the few non-Navajo who spoke the language fluently.

Because Navajo has a complex grammar, it is not nearly mutually intelligible enough with even its closest relatives within the Na-Dene family to provide meaningful information. It was still an unwritten language, and Johnston thought Navajo could satisfy the military requirement for an undecipherable code. Navajo was spoken only on the Navajo lands of the American Southwest. Its syntax and tonal qualities, not to mention dialects, made it unintelligible to anyone without extensive exposure and training. One estimate indicates that at the outbreak of World War II, fewer than 30 non-Navajo could understand the language.[14]
Page one of Navajo recommendation letter, 1942
Page two of Navajo recommendation letter, 1942
Code Talkers Monument Ocala, Florida Memorial Park

Early in 1942, Johnston met with Major General Clayton B. Vogel, the commanding general of Amphibious Corps, Pacific Fleet, and his staff. Johnston staged tests under simulated combat conditions which demonstrated that Navajo men could encode, transmit, and decode a three-line English message in 20 seconds, versus the 30 minutes required by machines at that time. The idea was accepted, with Vogel recommending that the Marines recruit 200 Navajo. The first 29 Navajo recruits attended boot camp in May 1942. This first group created the Navajo code at Camp Pendleton, Oceanside, California.[15]

The Navajo code was formally developed and modeled on the Joint Army/Navy Phonetic Alphabet that uses agreed-upon English words to represent letters. The Navajo Code Talkers were mainly Marines. As it was determined that phonetically spelling out all military terms letter by letter into words—while in combat—would be too time-consuming, some terms, concepts, tactics and instruments of modern warfare were given uniquely formal descriptive nomenclatures in Navajo (for example, the word for "shark" being used to refer to a destroyer, or "silver oak leaf" to the rank of lieutenant colonel).[16] Several of these coinages, such as gofasters referring to running shoes or ink sticks for pens, entered Marine Corps vocabulary. They are commonly used today to refer to the appropriate objects.[17]

A codebook was developed to teach the many relevant words and concepts to new initiates. The text was for classroom purposes only, and was never to be taken into the field. The code talkers memorized all these variations and practiced their rapid use under stressful conditions during training. Uninitiated Navajo speakers would have no idea what the code talkers' messages meant; they would hear only truncated and disjointed strings of individual, unrelated nouns and verbs.

The Navajo code talkers were commended for their skill, speed, and accuracy demonstrated throughout the war. At the Battle of Iwo Jima, Major Howard Connor, 5th Marine Division signal officer, had six Navajo code talkers working around the clock during the first two days of the battle. These six sent and received over 800 messages, all without error. Connor later stated, "Were it not for the Navajos, the Marines would never have taken Iwo Jima."[15]

As the war progressed, additional code words were added on and incorporated program-wide. In other instances, informal short-cut code words were devised for a particular campaign and not disseminated beyond the area of operation. To ensure a consistent use of code terminologies throughout the Pacific Theater, representative code talkers of each of the U.S. Marine divisions met in Hawaii to discuss shortcomings in the code, incorporate new terms into the system, and update their codebooks. These representatives in turn trained other code talkers who could not attend the meeting. For example, the Navajo word for buzzard, jeeshóóʼ, was used for bomber, while the code word used for submarine, béésh łóóʼ, meant iron fish in Navajo.[18] The last of the original 29 Navajo code talkers who developed the code, Chester Nez, died on June 4, 2014.[19]

The deployment of the Navajo code talkers continued through the Korean War and after, until it was ended early in the Vietnam War. The Navajo code is the only spoken military code never to have been deciphered.[16]
- - -
Это текст из Википедии. Про географические названия - нн слова. Раз речь идет о тактической ситуации (описаны бои за Иводжиму), я думаю, десяток-другой конкретных пунктов на относительно небольшой территории можно временно закодировать цифрами и какими-то словами.

Попробую более подробный материал подобрать, самому стало интерсно, даже не думал, что это сообщение вызовет к жизни стлько обсуждений.

С ув.,

ВК
От john1973
К Cat (17.09.2016 19:13:58)
Дата 17.09.2016 21:23:41

Re: Кстати, а...

>Ведь у этих навахо точно нет названий тихоокеанских островов. И как отдать приказ на марш или наступление без упоминания населенных пунктов хоть на каком языке?
"Дом где живет Джек", "Дом где живет Том"))?