ВИФ2 NE : Ветка : ЕМНИМС, сомнения вышеупомянутых участников касались не столько факта (+)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев
Дата	19.09.2016 17:47:15
Рубрики	1917-1939;

ЕМНИМС, сомнения вышеупомянутых участников касались не столько факта (+)

Моё почтение
>пруф http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1966/1966539.htm

...наличия протоколов, сколько их содержания, не?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (19.09.2016 17:47:15)
Дата	19.09.2016 17:50:08

" о разграничении сфер влияния между СССР и Германией в Восточной Европе"

>Моё почтение
>>пруф http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1966/1966539.htm
>
>...наличия протоколов, сколько их содержания, не?

Сабж. О содержании тоже какие то сомнения остались?

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (19.09.2016 17:50:08)
Дата	19.09.2016 19:36:32

Статью Хавкина прочитал, получается, что таки ввели даже еще в 1992 (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (19.09.2016 17:50:08)
Дата	19.09.2016 18:34:42

А русскую версию таки ввели в оборот? (+)

Моё почтение

...Я как-то несколько перестал отслеживать процесс, простите.

ЕМНИП же, публикации, на которые ссылался пан Кавалерчик по Вашей ссылке - перевод с немецкой версии, не?

>>>пруф http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1966/1966539.htm
>>
>>...наличия протоколов, сколько их содержания, не?
>
>Сабж. О содержании тоже какие то сомнения остались?

Ну, лично я и в общепринятом тексте ничего криминального никогда не видел, т.ч. если какие сомнения и имелись, то лишь в силу отсутствия официальной русской версии текста.

И, да - лично я продолжаю считать, что разница между понятиями "сфера влияния" и "сфера интересов" является достаточно принципиальной, чтобы перестать уже считать их синонимами. В каковом ключе, кстати, офиц.русская версия очень понадобилась бы. А то, что сам Майский так считает - факт, безусловно, прискорбный - но моего мнения не меняющий.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (19.09.2016 17:50:08)
Дата	19.09.2016 18:34:20

То есть ни о какой войне в них речь не шла, так?

То есть протоколы касались разграничения сфер влияния в мирное время, ни о каком начале войны Германии против Польши там и речи не было, так?

То есть эти протоколы потеряли смысл утром 1 сентября 1939 года.

Тогда это вполне возможно. Факт в том, что начало войны было для нашего руководства совершенно неожиданным.

От	Паршев
К	Олег... (19.09.2016 18:34:20)
Дата	20.09.2016 10:59:24

Re: То есть...

>То есть протоколы касались разграничения сфер влияния в мирное время, ни о каком начале войны Германии против Польши там и речи не было, так?

>То есть эти протоколы потеряли смысл утром 1 сентября 1939 года.

>Тогда это вполне возможно. Факт в том, что начало войны было для нашего руководства совершенно неожиданным.

Ну то, что границы на 17 сентября 39 года были согласованными - это факт, каким образом - вопрос. Гитлер 22 июня говорил, что уже в ходе германского наступления русские потребовали не трогать Литву. Видимо, тогда же поставили условия о границах в Польше. Кстати, эти условия наши тогда не скрывали и карту публиковали в газетах.

От	Alex Lee
К	Олег... (19.09.2016 18:34:20)
Дата	20.09.2016 10:16:41

Кстати. А как договаривались?

>Тогда это вполне возможно. Факт в том, что начало войны было для нашего руководства совершенно неожиданным.

Ввод РККА - 17 сентября. Т.е. в промежутке между 1, когда случилась неожиданность и 17 успели договориться с немцами. Как, кто и где договаривались? Или никак не договаривались, поставили немцев перед фактом?

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (20.09.2016 10:16:41)
Дата	20.09.2016 10:23:41

Re: Кстати. А...

>>Тогда это вполне возможно. Факт в том, что начало войны было для нашего руководства совершенно неожиданным.
>
>Ввод РККА - 17 сентября. Т.е. в промежутке между 1, когда случилась неожиданность и 17 успели договориться с немцами. Как, кто и где договаривались? Или никак не договаривались, поставили немцев перед фактом?

В телеграмме в Москву от 15 сентября Риббентроп сообщал, что падение Варшавы — вопрос нескольких дней, еще раз подтверждал нерушимость разграничительных линий в Польше, согласованных в Москве, одобрял планируемое вступление советских войск в Польшу, что, по его мнению, освобождало вермахт от необходимости преследования поляков до советской границы, просил сообщить день и час перехода границы советскими войсками, для координации действий войск предлагал провести встречу советских и германских офицеров в Белостоке и предложил совместное коммюнике, в котором основной причиной вступления войск Германии и СССР в Польшу назывался ее распад. Попытка же Москвы объяснить свое вмешательство германской угрозой белорусскому и украинскому населению вызвала резко негативную реакцию Берлина{267}.

Вечером 16 сентября Молотов заявил Шуленбургу, что советское правительство решило вмешаться в польские дела завтра или послезавтра, и он уже вскоре сможет точно назвать день и час. Молотов отклонил предложение о публикации совместного коммюнике и сообщил вкратце мотивировку действий СССР, которая будет указана в прессе{268}. В 2 часа ночи 17 сентября Шуленбурга принял Сталин и сообщил, что Красная Армия в 6 часов утра перейдет границу с Польшей. Сталин просил Шуленбурга передать в Берлин, чтобы немецкие самолеты не залетали восточное линии Белосток— Брест— Львов, и зачитал ноту, подготовленную для передачи польскому послу в Москве. После некоторого уточнения ее текста, сделанного по предложению Шуленбурга, немецкий посол был удовлетворен и покинул Кремль.

Сразу же после вступления Красной Армии в Польшу в Москве начался новый тур дипломатических переговоров с Германией. Уже вечером 18 сентября в беседе с Шуленбургом Сталин неожиданно заявил, что "у советской стороны есть определенные сомнения относительно того, будет ли германское верховное командование придерживаться московского соглашения в соответствующее время и вернется ли на линию, которая была определена в Москве". Шуленбург ответил, что "Германия, конечно же, твердо намерена выполнять условия московских соглашений". На это Сталин заявил, что "он не сомневается в добрых намерениях германского правительства. Его беспокойство было основано на том хорошо известном факте, что все военные ненавидят возвращать захваченные территории"{288}. Германские дипломаты категорически отвергли его опасения и заявили, что вермахт подчиняется распоряжениям фюрера и все соглашения с Москвой будут неукоснительно соблюдаться.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 10:23:41)
Дата	20.09.2016 10:53:48

Все эти "германские телеграммы в Москву" с подтверждением существования Секретны

х протоколов" и якобы согласованных с немцами планов вступления советских войск имеют одно происхождение - сборник Госдепа 1948 года. Это уж явный фейк - и разграничительные линии не были нерушимыми, и действия наши на Украине и в Белоруссии никто, естественно, не согласовывал.

>В телеграмме в Москву от 15 сентября Риббентроп сообщал, что падение Варшавы — вопрос нескольких дней, еще раз подтверждал нерушимость разграничительных линий в Польше, согласованных в Москве, одобрял планируемое вступление советских войск в Польшу,

От	Паршев
К	Паршев (20.09.2016 10:53:48)
Дата	20.09.2016 10:55:05

Хотя вообще переговоры были интенсивными и какие-то договоренности были

в соответствии с Пактом о ненападении.

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 10:23:41)
Дата	20.09.2016 10:49:20

"разграничительных линий в Польше, согласованных в Москве," ?

так это опять про секретный протокол?

От	Олег...
К	Alex Lee (20.09.2016 10:49:20)
Дата	20.09.2016 13:12:24

Самый прикол в том, что никаких "линий" в опубликованных версиях протоколов нет! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (19.09.2016 18:34:20)
Дата	20.09.2016 09:16:41

Re: То есть...

>То есть протоколы касались разграничения сфер влияния в мирное время, ни о каком начале войны Германии против Польши там и речи не было, так?

А причем тут начало или не началов войны?

>То есть эти протоколы потеряли смысл утром 1 сентября 1939 года.

Не потеряли, т.к. де-факто они предопределили границы раздела Польши после немецкой оккупации и советской аннексии, а также советские аннексии 1940 г.

>Тогда это вполне возможно. Факт в том, что начало войны было для нашего руководства совершенно неожиданным.

Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 09:16:41)
Дата	20.09.2016 13:19:22

Re: То есть...

>А причем тут начало или не началов войны?

При том что обстоятельства поменялись кардинальным образом.

>Не потеряли, т.к. де-факто они предопределили границы раздела Польши после немецкой оккупации и советской аннексии, а также советские аннексии 1940 г.

Об оккупации Польши речи не шло, более того, о начале войны речи не шло. Правильно ли я Вас понимаю, что протоколы "работали" даже в тех обстоятельствах, о которых не могли знать подписавшие их люди? То есть не важно, что угодно случись, хоть война, хоть потоп, протоколы будут работать все равно? Насколько уникальные универсальные протоколы были подписаны?

Удивительно. Хочется все-таки взглянуть на эти волшебные протоколы. Хоть одним глазком. Почему же их до сих пор никто не опубликует? Неужели никому не интересно? Неужели их исследование не стоит хотя бы кандидатской диссертации?

Вы понимаете, Дмитрий, весь бред данной ситуации? О протоколах говорят уже 25 лет, историки говорят, до сих пор не снят вопрос с их существованием! Выросло новое поколение историков! Более того, они за это время успели родиться, окончить школы и институты! И ДО СИХ ПОР никто из них не удосужился сходить в архив и опубликовать подлинники документов! Все довольствуются мутными (в буквальном смысле мутными!) третьими-десятыми копиями или даже переводом с немецкого!

Как это возможно, объясните мне?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (20.09.2016 13:19:22)
Дата	20.09.2016 13:34:23

Re: То есть...

>>А причем тут начало или не началов войны?
>
>При том что обстоятельства поменялись кардинальным образом.

они не поменялись, они наступили.

>>Не потеряли, т.к. де-факто они предопределили границы раздела Польши после немецкой оккупации и советской аннексии, а также советские аннексии 1940 г.
>
>Об оккупации Польши речи не шло, более того, о начале войны речи не шло. Правильно ли я Вас понимаю, что протоколы "работали" даже в тех обстоятельствах, о которых не могли знать подписавшие их люди?

Протоколы работали в обстоятельствах в них изложенных, т.е. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства. Начавшаяся 01.09.39 война явилась как раз таким обстоятельством.

>Удивительно. Хочется все-таки взглянуть на эти волшебные протоколы. Хоть одним глазком. Почему же их до сих пор никто не опубликует?

Они опубликованы. Просто "нельсоны" считают любую публикацию "фальшивкой". Я уж даже и не представляю - в каком виде их нужно опубликовать? Раздать каждому сомневающемуся по оригиналу что ли?
Так и тогда невозможно доказать их подлинность, т.к. сомневающийся объявляет фальсифицированной ~~госдепом~~ любую экспертизу.

>Вы понимаете, Дмитрий, весь бред данной ситуации?

Понимаю. Весь бред ситуации в запавшем тумблере.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 13:34:23)
Дата	20.09.2016 13:56:15

Re: То есть...

>Они опубликованы.

Дайте ссылку, пожалуйста. Можно на бумажный источник, в библиотеки я хожу постоянно.

Спасибо.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (20.09.2016 13:56:15)
Дата	20.09.2016 14:11:26

Re: То есть...

>>Они опубликованы.
>
>Дайте ссылку, пожалуйста. Можно на бумажный источник, в библиотеки я хожу постоянно.

После рассекречивания архива пакет № 34 был обнаружен в октябре 1992 года бывшим заместителем начальника Главного политического управления генерал-полковником Д. А. Волкогоновым, после чего протокол вместе с остальными документами пакета был представлен общественности на пресс-конференции и опубликован в газетах. Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год.

http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 14:11:26)
Дата	20.09.2016 15:40:01

Это ссылка на публикации?

> Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год.

Вы издеваетесь? Уже даже многие сторонники существования протоколов считают эту публикацию фальшивкой.

Что, серьезно, с тех пор ничего не изменилось? Никто так и не удосужился опубликовать нормальный, не мутный скан документов? ПОЧЕМУ? Вы мне можете объяснить? Неужели это настолько никому не интересно, хотя бы здесь, на Форуме, не нашлось ни одного человека, который захотел бы это сделать?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (20.09.2016 15:40:01)
Дата	20.09.2016 15:48:12

Это ссылка на исследование

>> Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год.
>
>Вы издеваетесь? Уже даже многие сторонники существования протоколов считают эту публикацию фальшивкой.

>Что, серьезно, с тех пор ничего не изменилось? Никто так и не удосужился опубликовать нормальный, не мутный скан документов? ПОЧЕМУ?

Потому что ни у кого ввод в оборот этого документа не вызывает вопросов кроме людей с запавшим тумблером, имеющих цель отрицать до последнего.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 15:48:12)
Дата	20.09.2016 15:56:51

Как можно ввести в оборот документ, так и не опубликовав его?

>Потому что ни у кого ввод в оборот этого документа не вызывает вопросов кроме людей с запавшим тумблером, имеющих цель отрицать до последнего.

Потому что документ до сих пор не опубликован.

"В оборот" введен перевод с немецкого. И его копии, сделанные в наше время, в Фотошопе, специально для выставки. То есть даже не распечатанные копии сканов (как это обычно делают), а просто сделанные в Фотошопе, современными шрифтами!

Понимаете прикол?

То есть документ, о котором говорят уже 25 лет никто до сих пор так и не опубликовал! Никто даже не привел его текст! Все приводят текст ПЕРЕВОДА с немецкого на русский!

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (20.09.2016 15:56:51)
Дата	20.09.2016 16:03:48

Вы статью то по ссылке прочитали?

>>Потому что ни у кого ввод в оборот этого документа не вызывает вопросов кроме людей с запавшим тумблером, имеющих цель отрицать до последнего.
>
>Потому что документ до сих пор не опубликован.

>"В оборот" введен перевод с немецкого.

27 октября 1992 г. состоялась пресс-конференция, на которой советские оригиналы рассекреченных накануне советско-германских документов 1939-1941 гг.
были представленным общественности и затем, наконец, изданы в России. Пер-
вая публикация этого исторического раритета состоялась в журнале «Новая и новейшая история».

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 16:03:48)
Дата	20.09.2016 16:58:43

Так где протоколы-то?

"- В конце 1992 года известный "борец за историческую правду" Д. Волкогонов сообщил на пресс-конференции об обнаружении подлинников в России, и уже в начале 1993 года в журнале "Новая и новейшая история" были опубликованы обнаруженные в "Особой папке" архива ЦК КПСС тексты советско-германских документов 1939-1941 годов, в том числе секретный дополнительный протокол о разграничении сфер интересов Германии и СССР, подписанный В.М. Молотовым и И. Риббентропом 23 августа 1939 года. Сначала это подавалось как триумф приверженцев исторической правды. Однако вскоре шумиха вокруг обнаруженных якобы подлинников секретных протоколов утихла, как будто их и не было вовсе. Из печати стало известно, будто оригиналы этих документов до сих пор хранятся "в условиях особо строгого режима"."

Волкогонов, кстати, по профессии - спецпропагандист, а вовсе не военный историк. В свое время клепал фальшивые пакистанские газеты, для разложения душманов :)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (20.09.2016 16:58:43)
Дата	20.09.2016 17:21:39

В архиве

Не вижу смысла продолжать бесплодное обсуждение, т.к. темой ветки является опубликованное признание Майского об их сущестовании.
Понимаете, можно притворяться страусом и без конца твердить фальшивка-фальшивка - не поверю пока не подержу в руках. Проблема такой позиции в том, что документ в своем сущестовании породил множетсов косвенных свидетельств и упоминаний . Приведенное из их числа. игнорировать которые или не получается или приходится скатываться в совсем голимую конспирологию что подделано "вообще все".

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 17:21:39)
Дата	20.09.2016 20:31:51

В каком архиве-то?

>Не вижу смысла продолжать бесплодное обсуждение, т.к. темой ветки является опубликованное признание Майского об их сущестовании.

Не говорите неправды. Мнение Майского не является признанием. Он в них верил, но эта вера не более подтверждает их существование, чем Ваша.

>Понимаете, можно притворяться страусом и без конца твердить фальшивка-фальшивка - не поверю пока не подержу в руках. Проблема такой позиции в том, что документ в своем сущестовании породил множетсов косвенных свидетельств и упоминаний . Приведенное из их числа. игнорировать которые или не получается или приходится скатываться в совсем голимую конспирологию что подделано "вообще все".

Проблема состоит в том, что непрерывно появляются "копии", а самого документа нет. Что в конце концов становится уже неприличным, и заставляет считать сторонников "секретных протоколов" - нелогично мыслящими людьми.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 17:21:39)
Дата	20.09.2016 17:57:34

Ну давайте к Майскому вернемся. Почитайте внимательно его текст.

>Проблема такой позиции в том, что документ в своем сущестовании породил множетсов косвенных свидетельств и упоминаний .

Вы не могли бы привести хотя бы одно упоминание? Я пока не нашел.

Имеется ввиду современное упоминание, а не то что появилось в 60-х годах. Пожалуйста, приведите хоть одно ДОВОЕННОЕ упоминание этого документа.

Заранее благодарен.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (20.09.2016 17:57:34)
Дата	20.09.2016 18:04:24

Re: Ну давайте...

>>Проблема такой позиции в том, что документ в своем сущестовании породил множетсов косвенных свидетельств и упоминаний .
>
>Вы не могли бы привести хотя бы одно упоминание? Я пока не нашел.

Так обоими глазами читайте:
нельзя обходить этот протокол, который там широко известен и который чаще всего используется нашими врагами для нападок на СССР. Надо не замалчивать данный протокол, а объяснить, почему мы на него пошли, и это можно сделать понятно и убедительно

>Имеется ввиду современное упоминание, а не то что появилось в 60-х годах.

А т.е. Майского зомбировали?

>Пожалуйста, приведите хоть одно ДОВОЕННОЕ упоминание этого документа.

Оно упоминается в стенограммах берлинских переговоров между Молотовым и Гитлером. "100 раз обсуждалось".

Или эти стенограммы тоже фальшивки госдепа?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 18:04:24)
Дата	20.09.2016 20:58:26

Re: Ну давайте...

>Оно упоминается в стенограммах берлинских переговоров между Молотовым и Гитлером. "100 раз обсуждалось".

>Или эти стенограммы тоже фальшивки госдепа?

А это где там про секретные протоколы?

И уж если говорить за фальшивки, то фраза, например, "Большой интерес Гитлера к тому, чтобы договориться и укрепить дружбу с СССР о сферах влияния, налицо" - выглядит как незавершенная тенденциозная правка оригинального текста.

От	Pav.Riga
К	Паршев (20.09.2016 20:58:26)
Дата	20.09.2016 23:18:03

Re: Ну да ... по "Линии Керзона" "в случае больших изменений"

>>Оно упоминается в стенограммах берлинских переговоров между Молотовым и Гитлером. "100 раз обсуждалось".
>
>>Или эти стенограммы тоже фальшивки госдепа?
>

>А это где там про секретные протоколы?

>И уж если говорить за фальшивки, то фраза, например, "Большой интерес Гитлера к тому, чтобы договориться и укрепить дружбу с СССР о сферах влияния, налицо" - выглядит как незавершенная тенденциозная правка оригинального текста.

Договоренность о разграничении "в случае больших изменений" между СССР и Германией
была 23.08.1939 года достигнута только по "Линии Керзона".По этой причине в той же
Фултонской речи Черчиля легендарные секретные протоколы и не были упомянуты.Упрек к
СССР в сговоре с Гитлером еще не был придуман и опубликован. В тех же околодипломатических кругах в Берлине тоже говорили о "Линии Керзона" это если принять версию тогдашнего кореспондента ЛЕТА в Берлине Трейгута в его мемуарах.
А он человек вроде бывший в гуще тех событий и озвучивший на германской радиостанции новость о начале войны 22.06.1941. "Латыши война началась" так и его мемуары были озаглавленны о которых он после войны и лекцию на встрече с любителями истории
говорил уже во времена 2-й республики(после 1991 года в Риге).В тех мемуарах упоминалось кстати и о агенте гестапо и НКВД Берлинге (пресловутом "Лицеисте" который стал чуть ли не прототипом "Штилица")мол контакт с посольством СССР был с разрешения германского ведомства и он еще жаловался что и те и те не верят а гестаповцы негодяи забирают еще и часть гонорара от русских.

С уважением к Вашему мнению.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 16:03:48)
Дата	20.09.2016 16:10:33

И внезапно текст оригинала полностью совпал с переводом с немецкого...

Вы серьезно в это верите?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (20.09.2016 16:10:33)
Дата	20.09.2016 16:15:10

А с чем должен совпадать перевод одного и того же документа?

>Вы серьезно в это верите?

вопросы веры я не обсуждаю.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 16:15:10)
Дата	20.09.2016 16:18:25

Они не могут совпадать. Попробуйте как-нибудь перевести в Гугле русский текст...

...сначала на немецкий, а потом на русский.

Можете провести ещё эксперимент - дайте один и тот же текст разным переводчикам, и потом сравните результат перевода. По-Вашему они должны совпасть? Дмитрий, Вы серьезно настолько наивны?

А, может быть текст переводил тот же самый переводчик? А Вы знаете когда и кем были впервые опубликованы переводы?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (20.09.2016 16:18:25)
Дата	20.09.2016 16:23:27

Тогда гугля еще не было

>Дмитрий, Вы серьезно настолько наивны?

Олег, Вы серьезно настолько уперты?

>А, может быть текст переводил тот же самый переводчик?

А может быть переводчик видел оригинал, общался с очевидцем оригинала и/или хорошо знал канцеляризмы того времени и ведомства?

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 16:23:27)
Дата	20.09.2016 16:29:07

Re: Тогда гугля...

>Олег, Вы серьезно настолько уперты?

Эту темя не я поднял. Более того, именно Вы упомянули моё имя в этой ветке! И теперь я "настолько уперт"?

Я не знаю ничего о публикации советских "оригиналов протоколов", насколько я сейчас понимаю - Вы тоже. И после этого я настолько уперт?

>А может быть переводчик видел оригинал, общался с очевидцем оригинала и/или хорошо знал канцеляризмы того времени и ведомства?

Который из них? Тот кто переводил "протоколы" в первый раз? Или во второй? Первый-то точно не мог видеть оригиналы :). А, наверное, он настолько же хорошо знал "канцеляризмы того времени", как и второй?

А может быть всё ещё проще? Второй не заморачивался переводом, а просто взял текст первого?

От	Alex Lee
К	Олег... (20.09.2016 16:29:07)
Дата	20.09.2016 17:32:13

Так Съезд нардепов СССР вынес постановление о фальшивке?

Если википедия не врет

В Постановлении Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 года № 979-1 «О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года» указано:
6. Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несёт ответственности за этот сговор.
7. Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 года и других секретных договорённостей с Германией. Съезд признаёт секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.

От	Олег...
К	Alex Lee (20.09.2016 17:32:13)
Дата	20.09.2016 17:54:55

Вы этому удивляетесь? (-)

От	krok
К	Олег... (20.09.2016 17:54:55)
Дата	20.09.2016 19:52:35

Пакт с секретным протоколом был частью борьбы с коммунизмом.

Решение съезда на основе работы комиссии "По политической и правовой оценке Советско-Германского договора о ненападении от 1939г."
Председатель комиссии - Яковлев Александр Николаевич.

"Комиссия сформулировала оценки и в отношении протокола. Они таковы.
Первое. Секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 года существовал, хотя его оригинал не обнаружен ни в советских, ни в зарубежных архивах. Имеющиеся в распоряжении правительств СССР и ФРГ копии могут быть на уровне современных знаний признаны достоверными. Да и сами последующие события развивались точно «по протоколу».
Второе. Исходный протокол был составлен в МИД Германии и принят Сталиным и Молотовым с небольшими поправками. Советские участники переговоров, не к их чести, забыли свои изначальные пожелания о двойных гарантиях независимости прибалтийских стран. Они не настаивали на отражении в протоколе готовности Германии образумить Японию, удовлетворившись устными обещаниями Риббентропа на сей счет.
Третье. О факте подготовки протокола не ставились в известность политические и государственные инстанции Советского Союза. Молотов не имел должным образом оформленных полномочий на его подписание. Протокол был изъят из процедуры ратификации и не утверждался законодательными или исполнительными органами страны.
Четвертое. Будучи принят в обход внутренних законов СССР и в нарушение его договорных обязательств перед третьими странами, протокол в юридическом смысле являлся изначально противоправным документом, представлял собой сговор, выражавший намерения подписавших его физических лиц. Наконец, пятое. Метод выработки протокола и примененные в нем категории и понятия («территориально-политическое переустройство» и прочие) были явным отходом от ленинских принципов советской внешней политики.
Верно, что народы Украины и Белоруссии возвратили себе территориальную общность. Но разве по тем же общечеловеческим меркам нельзя понять и чувства тех, кто оказался бессильной игрушкой более сильных, кто через призму содеянных Сталиным несправедливостей стал оценивать всю свою последующую историю?
Встав на путь раздела добычи с хищником, Сталин стал изъясняться языком ультиматумов и угроз с соседними, особенно малыми, странами. Не счел зазорным прибегнуть к силе оружия — так произошло в споре с Финляндией. В великодержавной манере осуществил возвращение в состав Союза Бессарабии, восстановление Советской власти в республиках Прибалтики. Все это деформировало советскую политику и государственную мораль".

Ну и такие пассажи - "...у Сталина и некоторых людей из его окружения уже тогда могли быть имперские замыслы, чуждые принципам социализма".

От	Alex Lee
К	Олег... (20.09.2016 17:54:55)
Дата	20.09.2016 19:18:56

Я уже ничему не удивляюсь. :)

Кстати - сомнения в самом факте существования протокола или в аутентичности известных публикации?

От	Олег...
К	Alex Lee (20.09.2016 19:18:56)
Дата	20.09.2016 22:14:59

Тот съезд намеренно боролся с неким "коммунизмом", это уже ни для кого не секрет

>Кстати - сомнения в самом факте существования протокола или в аутентичности известных публикации?

Сформулирую. Я бы даже поверил бы в существование неких секретных протоколов к ПМР, но за последние лет 20 под видом этих протоколов выплыло столько разнообразных фальшивок, что сейчас да, я уверен, что никаких протоколов не существовало. Иначе они давно бы уже были опубликованы вместо со всеми остальными документами в той самой "секретной папке".

Вы сами понимаете всю бредовость данной ситуации? Документы, которые все буквально обсуждают, которые бы сделали имя ЛЮБОМУ опубликовавшему их человеку (тем более - историку!), ДО СИХ ПОР никто не опубликовал! Понимаете? Никто из здесь присутсвующих не сделал этого!

Я честно пытался это сделать пару лет назад, ног мне не хватило веры в существование этих протоколов, я их найти не смог. Но есть же люди, которые верят в их существование! Почему они-то этого до сих пор не сделали?

От	Alex Lee
К	Олег... (20.09.2016 22:14:59)
Дата	21.09.2016 02:40:25

Комиссия же сказала - "оригинал не обнаружен". (-)

От	Олег...
К	Alex Lee (21.09.2016 02:40:25)
Дата	21.09.2016 03:27:04

Выше Дмитрий Козырев приводил документ, цитирую...

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2784093.htm

27 октября 1992 г. состоялась пресс-конференция, на которой советские оригиналы рассекреченных накануне советско-германских документов 1939-1941 гг.
были представленным общественности и затем, наконец, изданы в России. Первая публикация этого исторического раритета состоялась в журнале «Новая и новейшая история».

Что же тогда публиковалось в этом журнале?

От	Паршев
К	Олег... (21.09.2016 03:27:04)
Дата	21.09.2016 10:05:27

Re: Выше Дмитрий

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2784093.htm

>27 октября 1992 г. состоялась пресс-конференция, на которой советские оригиналы рассекреченных накануне советско-германских документов 1939-1941 гг.
>были представленным общественности и затем, наконец, изданы в России. Первая публикация этого исторического раритета состоялась в журнале «Новая и новейшая история».

>Что же тогда публиковалось в этом журнале?

Волкогоновская стряпня и публиковалась.

"Опубликованы тексты «оригиналов» протоколов были впервые в журналах «Вопросы истории» (№ 1, 1993 г.) и «Новая и новейшая история» (№ 1, 1993 г.). После публикации «оригиналы» куда-то таинственно исчезли и сотрудники Архива президента РФ ничего вразумительного об их местонахождении сказать не могут. Валентин Антонович Сидак, генерал КГБ, расследующий историю с сомнительными протоколами в течение многих лет, утверждает следующее: «Когда МИДу России в период работы над договором с Литвой понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, в Архиве Президента РФ их отослали… ну, правильно, все к тому же журналу „Новая и новейшая история“».[8]"

http://www.telenir.net/istorija/sekretnye_protokoly_ili_kto_poddelal_pakt_molotova_ribbentropa/p3.php

нету оригиналов и быть не может.
А вот обязательство немцев не продвигаться далее определенной линии в Восточной Европе - должно было существовать.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (21.09.2016 10:05:27)
Дата	21.09.2016 10:12:42

Re: Выше Дмитрий

>>Что же тогда публиковалось в этом журнале?
>
>Волкогоновская стряпня и публиковалась.

>После публикации «оригиналы» куда-то таинственно исчезли и сотрудники Архива президента РФ ничего вразумительного об их местонахождении сказать не могут. Валентин Антонович Сидак, генерал КГБ, расследующий историю с сомнительными протоколами в течение многих лет, утверждает

Джентельменам верят на слово конечно :) это ведь не какой то там пакт :)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (21.09.2016 10:12:42)
Дата	21.09.2016 14:08:01

Дело в том, что архив не выдает справки об ОТСУТСТВИИ каких-либо документов...

>Джентельменам верят на слово конечно :) это ведь не какой то там пакт :)

Вы сами можете сходить туда и убедиться в этом. Это не сложно, проживая в Москве. Почему Вы этого до сих пор не сделали? Я не могу понять. Объяснение может быть только одно - Вы, Дмитрий, лично каким-то образом заинтересованны в том, чтобы утверждать, что "секретные протоколы" существуют. Иначе я не могу понять логику Ваших слов. Давно бы сходили и сделали бы сканы, не важно сколько бы это стоило, Ваше имя вошло бы в историю! Как имя человека,Ю впервые опубликовавшего оригиналы "секретных протоколов"! Вы понимаете, что имя человека, опубликовавшего их буду помнить по крайней мере ещё несколько поколений?

Почему же вы до сих пор этого не сделали, и даже не попытались?

От	Alex Lee
К	Олег... (21.09.2016 14:08:01)
Дата	21.09.2016 14:41:03

Оригинала "Слово о полку Игореве" тоже нет, например. (-)

От	landman
К	Alex Lee (21.09.2016 14:41:03)
Дата	22.09.2016 07:59:06

Как и «Велесовой книги».

Доброго всем времени суток

Хорошая аналогия - секретные протоколы и сакральные знания. Истина где-то рядом.

С уважением Олег

От	Паршев
К	Alex Lee (21.09.2016 14:41:03)
Дата	21.09.2016 23:29:55

Но никто и не утверждает, что он хранится в "Особой папке". (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (21.09.2016 14:08:01)
Дата	21.09.2016 14:12:50

Re: Дело в том, что архив не выдает справки об ОТСУТСТВИИ каких-либо

>Вы сами можете сходить туда и убедиться в этом. Это не сложно, проживая в Москве. Почему Вы этого до сих пор не сделали?

Мне это не нужно.

>Я не могу понять. Объяснение может быть только одно

Да, неужели?

> не важно сколько бы это стоило

Вы спонсируете?

>Почему же вы до сих пор этого не сделали, и даже не попытались?

А почему, вы пока жили в Москве этого не сделали?

От	Alex Lee
К	Олег... (21.09.2016 03:27:04)
Дата	21.09.2016 09:57:14

Не знаю, давайте почитаем тот журнал

>Что же тогда публиковалось в этом журнале?

Может быть там " научная историческая реконструкция документа на основе сохранившихся копий". :)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 09:16:41)
Дата	20.09.2016 10:46:57

Нет, не предопределили

по "протоколам" граница зон шла по Варшаву, фактически оказалась по Бресту - существенно восточнее.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (20.09.2016 10:46:57)
Дата	20.09.2016 12:33:43

Re: Нет, не...

>по "протоколам" граница зон шла по Варшаву, фактически оказалась по Бресту - существенно восточнее.

Изначально должна была пройти по Висле, потом на переговорах немцы отжали до Буга в обмен на Литву.
Но спорить с аргументом "это все придумано в госдепе" конечно невозможно :)))

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 12:33:43)
Дата	20.09.2016 15:40:32

Да нет, Вы спорьте, не сдавайтесь

>Изначально должна была пройти по Висле, потом на переговорах немцы отжали до Буга в обмен на Литву.

интересно следить за поворотами сюжета, я всегда завидовал писателям с фантазией.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (20.09.2016 15:40:32)
Дата	20.09.2016 15:52:45

"А я и не боюсь" (тм)

>>Изначально должна была пройти по Висле, потом на переговорах немцы отжали до Буга в обмен на Литву.
>
>интересно следить за поворотами сюжета, я всегда завидовал писателям с фантазией.

По существу Пауль меня уже поправил. Хотя там был обоюдный интерес, но это частности.
Про "этнографическую границу" там кстати тоже написано, да.
Но у Вас уровень дискуссии такой, чт оосталось только написать что-нибудь про подгорающий стул как сейчас в интернетах принято.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 15:52:45)
Дата	20.09.2016 16:53:29

Re: "А я...

>Но у Вас уровень дискуссии такой, чт оосталось только написать что-нибудь про подгорающий стул как сейчас в интернетах принято.

Это Вы про это? "спорить с аргументом "это все придумано в госдепе" конечно невозможно"
Ну да, уровень так себе.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (20.09.2016 16:53:29)
Дата	20.09.2016 17:05:57

Re: "А я...

>>Но у Вас уровень дискуссии такой, чт оосталось только написать что-нибудь про подгорающий стул как сейчас в интернетах принято.
>
>Это Вы про это? "спорить с аргументом "это все придумано в госдепе" конечно невозможно"

нет это я про другое.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 12:33:43)
Дата	20.09.2016 13:07:13

Re: Нет, не...

>>по "протоколам" граница зон шла по Варшаву, фактически оказалась по Бресту - существенно восточнее.
>
>Изначально должна была пройти по Висле, потом на переговорах немцы отжали до Буга в обмен на Литву.

Предложение по обмену поступило с советской стороны: "вечером 25 сентября Сталин и Молотов передали Шуленбургу предложение обсудить на будущих переговорах передачу в советскую сферу интересов Литву, а взамен они были готовы отказаться от части Варшавского и Люблинского воеводств до Буга".

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (20.09.2016 13:07:13)
Дата	20.09.2016 15:29:38

Это сомнительная трактовка (кто кстати автор и на чем основывался?)

типа немцы нам отдали Литву, которая им вообще-то не принадлежала, за польские области, на которые мы и не претендовали.

Факт же состоит в том, что СССР вышел на границу этнографической Польши, установленную кстати англичанами; поэтому англичане и признали эту новую границу СССР. А уж в какой форме правительство СССР уведомило немцев о границе продвижения советских войск - можно только гадать, ввиду завалов вранья по этой теме.

От	Паршев
К	Паршев (20.09.2016 15:29:38)
Дата	20.09.2016 15:50:09

Вот что считали англичане в то время:

Уинстон Черчилль, занимавший в это время пост Первого Лорда Адмиралтейства, в своём выступлении по радио 1 октября 1939 года сказал:
То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (20.09.2016 15:50:09)
Дата	20.09.2016 15:59:59

Почему Вы о нем говорите во множественном числе?

Никакого противоречия в сущности нет, т.к. он объясняет свою позицию:
Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. Но, во всяком случае, они не были нам ничем обязаны. Кроме того, в войне не на жизнь, а на смерть чувство гнева должно отступить на задний план перед целью разгрома главного непосредственного врага.

И в самой речи:
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 15:59:59)
Дата	20.09.2016 16:51:58

потому что он - официальное лицо

и выражал не личную позицию.
позицию английского правительства:
"Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии".

И по-моему нынешние восточные границы Польши, в целом соответствующие послесентябрьским 1939, не подвергаются сомнению англичанами.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (20.09.2016 16:51:58)
Дата	20.09.2016 17:02:42

Re: потому что...

>и выражал не личную позицию.

но он и не говорил от лица всех англичан.

>позицию английского правительства:

напротив, его целью было склонить несогласных к принятию этой позиции.

>И по-моему нынешние восточные границы Польши, в целом соответствующие послесентябрьским 1939, не подвергаются сомнению англичанами.

Устройство современного мира определяется совершенно иными договореностями нежели ПМР и СДП.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 17:02:42)
Дата	20.09.2016 20:27:34

Re: потому что...

>напротив, его целью было склонить несогласных к принятию этой позиции.

ну так и склонил.
А что не все англичане были того же мнения, что и Черчилль - так в любом коллективе дураки есть.
А для прочих скорое назначение Черчилля премьер-министром показывает, каким было мнение англичан.

>Устройство современного мира определяется совершенно иными договореностями нежели ПМР и СДП.

но границы те же.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (20.09.2016 20:27:34)
Дата	21.09.2016 09:16:09

Re: потому что...

>>напротив, его целью было склонить несогласных к принятию этой позиции.
>
>ну так и склонил.

Ну так Гитлер не просто так писал про Россию как "последнюю надежду Англии".

>А что не все англичане были того же мнения, что и Черчилль - так в любом коллективе дураки есть.
>А для прочих скорое назначение Черчилля премьер-министром показывает, каким было мнение англичан.

Мнение англичан было разным. Оно одновременно не мешало им поддерживать польское эмигрантское правительство, требовать восстановления Польши в довоенных границах и с этим правительством, а также рассматривать вопрос (при поддержке того же Черчилля) об открытии второго фронта на Балканах в пику продвижению СССР на запад.
Так что "не все так однозначно".

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (20.09.2016 12:33:43)
Дата	20.09.2016 12:56:30

Всегда интересовал вопрос - почему на Литву?

>Изначально должна была пройти по Висле, потом на переговорах немцы отжали до Буга в обмен на Литву.
Большой немецкой диаспоры в отличии от Латвии и Эстонии там не было. Мемель уже отжали. Зачем немцам была нужна именно Литва?

С уважением.

От	марат
К	Денис Фалин (20.09.2016 12:56:30)
Дата	20.09.2016 13:26:39

Re: Всегда интересовал...

Здравствуйте!
>>Изначально должна была пройти по Висле, потом на переговорах немцы отжали до Буга в обмен на Литву.
> Большой немецкой диаспоры в отличии от Латвии и Эстонии там не было. Мемель уже отжали. Зачем немцам была нужна именно Литва?

>С уважением.
Интереснее почему мы вначале не хотели, а потом отжали.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (20.09.2016 13:26:39)
Дата	20.09.2016 15:33:04

Чего это "потом отжали"? В 39-м и не собирались и не могли

и уж во всяком случае с немцами не договаривались.
В Литве вообще-то выборы были почти через год, на которых победили просоветские силы. А что там были к тому времени какие-то наши войска (небольшие), так сейчас и в Германии войска стоят. Никакой войны с захватом территорий а-ля Финляндия там не было

От	Pav.Riga
К	Паршев (20.09.2016 15:33:04)
Дата	20.09.2016 19:31:52

Re: Чего это...

>и уж во всяком случае с немцами не договаривались.
>В Литве вообще-то выборы были почти через год, на которых победили просоветские силы. А что там были к тому времени какие-то наши войска (небольшие), так сейчас и в Германии войска стоят. Никакой войны с захватом территорий а-ля Финляндия там не было
Просто в Литве после отнятия Клайпеды (Мемеля) и подарения Вильнюса общественное мнение внезапно качнулось в сторону Восточного соседа.Да и к тому же в июне 1940 года в Европе не было свободных батальонов не то что дивизий.
А так в Германии все три страны считали исконно немецкой землей.Но решимости тогда еще не накопили, было много других хлопот.Да и увереннсть в том что с Колоссом на Востоке легко разделатся была все время.

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Pav.Riga (20.09.2016 19:31:52)
Дата	20.09.2016 20:23:42

Ну нет, Литву не считали. Ее даже к "прибалтийским государствам" не относили (-)

От	Prepod
К	марат (20.09.2016 13:26:39)
Дата	20.09.2016 13:56:26

Тогда уж до кучи, откуда взялась линия Сан-Висла -Нарев? -))

>Здравствуйте!
>>>Изначально должна была пройти по Висле, потом на переговорах немцы отжали до Буга в обмен на Литву.
>> Большой немецкой диаспоры в отличии от Латвии и Эстонии там не было. Мемель уже отжали. Зачем немцам была нужна именно Литва?
>
>>С уважением.
>Интереснее почему мы вначале не хотели, а потом отжали.
>С уважением, Марат
То есть из общих соображений в общем понятно, что водные преграды это хорошая граница, что Гот, стартующий к Минску от Ошмян это очень плохо, что немцам тоже было интересно иметь перед Восточной Пруссией подконтрольного сателлита.
Но в целом какой именно сценарий развития событий был у советского и германского ВПР при определении именно такой разграничительной линии в ПМР, это серьезный вопрос.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (20.09.2016 13:26:39)
Дата	20.09.2016 13:46:42