От Олег...
К Исаев Алексей
Дата 19.09.2016 18:31:54
Рубрики 1917-1939;

И я считаю фейком. И буду считать, пока не увижу хоть один документ...

...со ссылкой на ПМР. Ну не верю я, что ПМР были настолько секретны, что о них не знало дажде высшее руководство СССР. А если знало - никак не использовало, то зачем было их заключать?

Я уже писал, что даже о содержании тех документов, которые до сих пор секретны мы можем составить представление, потому что они упоминаются в других документах. Ну например, наверняка исследователям встречалась фраза подобного рода: "на основании решения такого-то от такого-то числа предлагаю то-то". Здесь же приняты документы, причем главные документы, и никто, ни одного раза их нигде не упомянул. Это возможно? Возможно сам Сталин не знал об этих протоколах? Почему такую реакцию у наших военных вызвало начало войны Германии против Польши, например? Почему решения о походе на Западную Украину принимались в такой спешке уже после начала ВМВ? Почему решение о Зимней Войне принимались в такой спешке?

Короче, сейчас для меня вопрос очевиден - протоколы к ПМР были настолько секретны, что о них не знал даже Сталин. Иначе не вижу логике в их подписании. Они просто не были никому нужны, так как ни на что не повлияли в итоге.
От Begletz
К Олег... (19.09.2016 18:31:54)
Дата 19.09.2016 20:19:11

Один из принципов работы с секретными документами в СССР

это что сам факт их существования является секретом. Потому и не упоминались.
От Исаев Алексей
К Олег... (19.09.2016 18:31:54)
Дата 19.09.2016 19:27:13

Т.е. И.Майский врет (Да/Нет)?

Приведенный текст это тоже документ, письмо тов. Майского в ответственные инстанции.

Что же до секретного протокола, то не кто иной как я вывешивал его факсимиле с выставки:
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2218/2218044.htm
От Олег...
К Исаев Алексей (19.09.2016 19:27:13)
Дата 20.09.2016 13:06:33

И.Майского прочитал, и не вижу там вранья...

>Что же до секретного протокола, то не кто иной как я вывешивал его факсимиле с выставки:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2218/2218044.htm

Вы, человек который излазил весь ЦАМО не видите, что это все что угодно, но не то что подписали Молотов и Риббентроп?

Я имел ввиду: до сих пор не опубликован советский экземпляр того документа, который подписали Молотов и Риббентроп в августе 1939. Оригинала так никто и не видел, все приводят только перевод с немецкого, либо какие-то левые третьи копии, типа "приведенной" Вами.

Почему так? Почему никто до сих пор не опубликовал оригинальные советские протоколы? Все только напевки Рабиновича.
От Паршев
К Олег... (20.09.2016 13:06:33)
Дата 20.09.2016 14:12:13

Потому что оригинал можно подвергнуть экспертизе

а копию - только косвенной.

Олег..., я считаю, что для нас война не была неожиданностью. Все переговоры велись именно с целью получить гарантии, что Германия не продолжит наступление дальше. И то что Гитлер говорил позднее - что он "торжественно обещал в Москве не угрожать балтийским странам, Украине и т.д." - видимо и составило основу для позднейшей фабрикации СП.
От Олег...
К Паршев (20.09.2016 14:12:13)
Дата 20.09.2016 15:34:35

Я уже перечислял к каким последствиям у нас привело начало войны 1.09/39...

Для наших военных война совершенно точно была неожиданной. Именно поэтому у нас бросили строительство УРов на новой границе "как есть", то есть загубив очень много объектов, оставив сооружения недолитыми, оставив опалубку не залитой и так далее. Далее, только после начала войны у нас были созваны совещания на которых принимались решения об освободительном походе и о военном решении вопроса с Финляндией. Полагаю, именно после 1.09/39 у нас окончательно поняли, что войны с Германией не избежать. До того это было под вопросом.


Если у нас через месяц начнется война между Россией и НАТО, будут ли продолжать действовать какие-то договоры между США и Россией по Сирии или по Украине?
От Манлихер
К Паршев (20.09.2016 14:12:13)
Дата 20.09.2016 14:38:20

Т.е. по сути вопрос получается в том, были ли эти договоренности (+)

Моё почтение

...зафиксированы на бумаге в виде протокола или нет.

>а копию - только косвенной.

>Олег..., я считаю, что для нас война не была неожиданностью. Все переговоры велись именно с целью получить гарантии, что Германия не продолжит наступление дальше. И то что Гитлер говорил позднее - что он "торжественно обещал в Москве не угрожать балтийским странам, Украине и т.д." - видимо и составило основу для позднейшей фабрикации СП.

На самом деле вопрос важный конечно, но по сути не столь критично, был ли протокол или нет. Особенно сейчас, когда все уже в прошлом.

Это не к тому, что вопрос изучать не надо, а к тому, что не стоит на нем так сильно концентрироваться. ПМСМ, концентрироваться надо на разборе сути договоренностей и их соответствия актуальному международному праву. Ибо претензии к СССР предъявляются именно в данном контексте, в котором главное - наличие договоренностей, а не форма их фиксации. А о наличии договоренностей свидетельствует масса косвенных данных - о чем Вы сами же и написали. Поэтому, протокол ПМСМ д.б. интересен не с точки зрения того, фейковый он или нет - а с точки зрения насколько его содержание соответствует сути договоренностей.

Кстати, лично я, как уже писал неоднократно, и в опубликованном тексте ничего криминального не вижу - ибо ни о каком разделе чужих территорий там речи нет и ничей суверенитет не нарушается. Просто соглашение о взаимных обязательствах по уважению интересов друг друга в определенных территориальных пределах под отлагательным условием. Если на этом основании обвинять СССР в провоцирвоании войны - то любого участника форвардных сделок можно обвинять в манипуляции рынками - доказательный уровень обвинения тот же.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (20.09.2016 14:38:20)
Дата 20.09.2016 15:14:35

Договоренность - это сам Пакт

Его предложили немцы, и им надо было объяснить, а зачем он вообще нужен. Мы ведь с Германией не граничили на тот момент. То есть немцы сами по сути заявили, что будем граничить.
То есть сам Пакт был нужен, чтобы успокоить СССР на предмет территориального переустройства в Восточной Европе, осуществляемого немцами. То есть немцы пообещали, что они не будут продвигаться дальше польской столицы. В какой форме - неизвестно, но в любом случае это было одностороннее обещание немцев, а не "дележ Европы".
От Манлихер
К Паршев (20.09.2016 15:14:35)
Дата 20.09.2016 16:22:51

Совершенно верно! Даже официально признанный текст протокола никак не (+)

Моё почтение

...фиксирует формы территориального переустройства - каковое могло произойти совсем не обязательно по причине германской агрессии. Более того, менее чем за год доя ПМР имели место два примера такого переустройства - в отношении ЧСР. Соответственно, в случае отказа гарантов защищать Польшу СССР в обмен на свои гарантии невмешательства получал гарантии немцев не заходить за границу своей сферы интересов при новых территориальных переустройствах.

>Его предложили немцы, и им надо было объяснить, а зачем он вообще нужен. Мы ведь с Германией не граничили на тот момент. То есть немцы сами по сути заявили, что будем граничить.

Что можем начать граничить. А в результате войны или договоренности - вопрос отдельный. Неизбежность войны из протокола никак не следует - как и переустройства, кстати - лишь его вероятность.

>То есть сам Пакт был нужен, чтобы успокоить СССР на предмет территориального переустройства в Восточной Европе, осуществляемого немцами. То есть немцы пообещали, что они не будут продвигаться дальше польской столицы. В какой форме - неизвестно, но в любом случае это было одностороннее обещание немцев, а не "дележ Европы".

ППКС. Обвинение СССР в дележе по итогам событий идентично обвинению наследника в соучастии в убийстве наследодателя чисто по факту получения наследства после убийства.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Lee
К Манлихер (20.09.2016 14:38:20)
Дата 20.09.2016 15:12:24

Собсвенно - да. Обвинять можно и без всякого cекретного протокола.

>Если на этом основании обвинять СССР в провоцирвоании войны - то любого участника форвардных сделок можно обвинять в манипуляции рынками - доказательный уровень обвинения тот же.

"СССР подписал пакт - и тем самым развязал руки Гитлеру, который получил возможность расправиться с Европой не опасаясь второго фронта." Если принимать такую логику обвинения - то наличие протокола неважно. Если не принимать - тоже неважно.

От Манлихер
К Alex Lee (20.09.2016 15:12:24)
Дата 20.09.2016 16:33:12

Для того, чтобы развязать кому-то руки, надо, чтобы они были связаны (+)

Моё почтение

...а утверждать, что СССР связывал руки Германии в 1939 году - это очень сильно грешить против истины. Безусловно, Германия некоторым образом опасалась участия СССР в коалиции против себя при начале военных действий. Но это никоим образом не означает, что гарантии невмешательства СССР были обязательным условием для совершения Германией запланированных экспансионистских действий. Во всяком случае, недавнему разделу ЧСР отсутствие согласия СССР никак не помешало.

>>Если на этом основании обвинять СССР в провоцирвоании войны - то любого участника форвардных сделок можно обвинять в манипуляции рынками - доказательный уровень обвинения тот же.
>
> "СССР подписал пакт - и тем самым развязал руки Гитлеру, который получил возможность расправиться с Европой не опасаясь второго фронта." Если принимать такую логику обвинения - то наличие протокола неважно. Если не принимать - тоже неважно.

Наличие/отсутвие протокола важно прежде всего в отношении содержания договоренностей между СССР и Германией. И то, не на 100%, поскольку само по себе наличие протокола не означает, что не было иных договоренностей, в нем не зафиксированных.

Ну, и если протокол все же фейк - это основание для выводов в отношении доверия к лицам, осуществившим его введение в оборот.

Т.ч., если принимать озвученную Вами логику - то да, неважно. А если не принимать - важно, но для вопроса о вине/невиновности СССР некритично.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Alex Lee (20.09.2016 15:12:24)
Дата 20.09.2016 15:36:00

Это именно так


> "СССР подписал пакт - и тем самым развязал руки Гитлеру, который получил возможность расправиться с Европой не опасаясь второго фронта.

Подписание с кем-либо сепаратного мирного договора - это развязывание ему рук для агрессии в другую сторону.
Именно поэтому СССР постоянно предлагал для Европы систему коллективной безопасности, о чем, кстати, писалось и в школьных учебниках.

От ВикторК
К Паршев (20.09.2016 15:36:00)
Дата 20.09.2016 19:45:45

А может посмотреть с другой стороны?


>> "СССР подписал пакт - и тем самым развязал руки Гитлеру, который получил возможность расправиться с Европой не опасаясь второго фронта.
>
>Подписание с кем-либо сепаратного мирного договора - это развязывание ему рук для агрессии в другую сторону.
>Именно поэтому СССР постоянно предлагал для Европы систему коллективной безопасности, о чем, кстати, писалось и в школьных учебниках.

Постоянное поднимание какой либо темы - средство отвлечения внимания, от других важных, но неприятных событий. Форум давно превратился в площадку спора исследователей с пропагандистами. Много шума, в результате стороны расходятся довольные собой, одни не дали себя переубедить, другие забили шумом тему оппонентов.
И те и другие выполнили свою задачу. Гармония.

Может просто составить таблицу
"Дымовая завеса" - "Маскируемое событие" и успокоиться.

С уважением.

От Андю
К ВикторК (20.09.2016 19:45:45)
Дата 21.09.2016 10:45:51

И не говорите! :-)) (-)
От SadStar3
К ВикторК (20.09.2016 19:45:45)
Дата 21.09.2016 09:46:26

Мне нравится эта идея. Я бы посмотрел такую таблицу. (-)
От Манлихер
К Исаев Алексей (19.09.2016 19:27:13)
Дата 19.09.2016 19:34:41

При всем уважении, это не вполне аргумент (+)

Моё почтение

>Приведенный текст это тоже документ, письмо тов. Майского в ответственные инстанции.

Молотов же отрицал факт его подписания)))

>Что же до секретного протокола, то не кто иной как я вывешивал его факсимиле с выставки:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2218/2218044.htm

Жаль, файлы не сохранились - уже не грузятся.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пауль
К Манлихер (19.09.2016 19:34:41)
Дата 19.09.2016 20:32:42

Re: При всем...

>>Что же до секретного протокола, то не кто иной как я вывешивал его факсимиле с выставки:
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2218/2218044.htm
>
>Жаль, файлы не сохранились - уже не грузятся.

Сохранились, у форума адрес поменялся.

С уважением, Пауль.
От Манлихер
К Пауль (19.09.2016 20:32:42)
Дата 19.09.2016 20:50:39

Благодарю, не сообразил сразу (-)
От Олег...
К Олег... (19.09.2016 18:31:54)
Дата 19.09.2016 18:41:42

И самое интересное - почему его до сих пор не опубликовали?

Неужели ВАМ, Алексей, это не интересно? Это же несложно, находясь в Москве, пойти в известный архив и просто скопировать этот документ. Если он существует, почему до сих пор НИКТО этого не сделал? Не додумались?