От Вулкан
К All
Дата 25.09.2016 19:57:27
Рубрики 11-19 век;

Возник вопрос

Приветствую!

"Сил и средств было мало. Фадрике, старший сын герцога Альбы прибыл к Монсу 23 июня 1572 года, и обошел его, дабы французы не могли получить подкрепления. Поскольку артиллерии у него не было, он ограничился тем, что провел несколько мелких стычек и разорил посад (не знаю, правильно ли употреблять тут это слово?), дабы ослабить защитников.
11 июля из Монса вышла группа крестьянок с охранением из 600 аркебузиров, дабы убрать урожай. Они были перехвачены испанцами, аркебузиры оттеснены стрелками Хулиана Ромеро, а крестьянкам обрезали юбки выше колена в знак унижения, и отпустили обратно в город."

Хм... А насколько тогда мини-юбка считалась унижением? И почему?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Random
К Вулкан (25.09.2016 19:57:27)
Дата 26.09.2016 22:58:26

не все так однозначно


Питер Брейгель Старший, "сенокос", 1565 год (не думаю, что за 7 лет тамошняя мода сильно изменилась). На переднем плане юбка чуть закрывает колени:
http://3.bp.blogspot.com/-09Rme62II4o/T8R_RO-1NuI/AAAAAAAAGZs/_aujoeSRo5c/s1600/bruegel17.jpg


От Паршев
К Random (26.09.2016 22:58:26)
Дата 27.09.2016 00:14:41

еще на моей памяти голые коленки были неприличны и особо отмечались

спортивных и купальных костюмов это не касалось.

Кстати и сейчас англичане из верхнего класса стараются не закатывать рукава выше локтей (См.Фокс Наблюдая за англичанами). А демонстрация сосков мужчинами - если не за гранью приличия, то провокативно.
От Skvortsov
К Паршев (27.09.2016 00:14:41)
Дата 27.09.2016 00:33:32

Re: еще на...


>Кстати и сейчас англичане из верхнего класса стараются не закатывать рукава выше локтей (См.Фокс Наблюдая за англичанами). А демонстрация сосков мужчинами - если не за гранью приличия, то провокативно.

http://7069-presscdn-0-30.pagely.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2014/07/o-PRINCE-HARRY-BALDING-facebook.jpg



http://www.theplace2.ru/archive/prince_harry_of_wales/img/Prince_Harry_06+.jpg



От Паршев
К Skvortsov (27.09.2016 00:33:32)
Дата 27.09.2016 01:58:42

Re: еще на...


>>(См.Фокс Наблюдая за англичанами).

я ссылку дал, почитайте, интересно вообще
От Random
К Skvortsov (27.09.2016 00:33:32)
Дата 27.09.2016 01:09:24

а тут у него рукав ниже локтя, все норм

http://mtsongs.ru/uploads/images/the_soho_dolls_prince_harry.jpg


От ndvahin
К Вулкан (25.09.2016 19:57:27)
Дата 26.09.2016 19:57:17

Re:Возник вопрос

> Приветствую!
> "Сил и средств было мало. Фадрике старший сын герцога Альбы прибыл к Монсу 23 июня 1572 года и обошел его дабы французы не могли получить подкрепления. Поскольку артиллерии у него не было он ограничился тем что провел несколько мелких стычек и разорил посад (не знаю правильно ли употреблять тут это слово?) дабы ослабить защитников.
> 11 июля из Монса вышла группа крестьянок с охранением из 600 аркебузиров дабы убрать урожай. Они были перехвачены испанцами аркебузиры оттеснены стрелками Хулиана Ромеро а крестьянкам обрезали юбки выше колена в знак унижения и отпустили обратно в город."
> Хм... А насколько тогда мини-юбка считалась унижением? И почему?
> Ром плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>



Частично на Ваш вопрос уже ответили. Тем не менее добавлю свои пять копеек.
1. По длине юбки в это время. Если брать близрасположенные местности и соответствующий период то в Германии и Нидерландах стандартной считалась длина женской крестьянской юбки до лодыжек. Тем не менее в это же время в Германии были местности где носили юбки до колен или даже до икр))). Т е миниюбки не были чем то диковенным. В Испании с этим было построже т е юбка спускалась по крайней мере до лодыжек но нравы при этом были далеко не пуританские. И здесь мы плавно переходим к пункту 2 поближе к топике форума.
2. В это время Европу охватили религиозные войны в том числе войны протестантов с католиками ( там еще мусульмане все пытались отхватить от Европы громадный кус). И события вокруг Монса- это как раз схватка испанцев с французскими гугенотами засевшими в Монсе. Гугеноты - последователи недавно (т е недавно для 1572 года) помершего Кальвина почитатели которого в Англии получили наименование пуритан и составили ядро армии Кромвеля. Кальвин был человек суровый в родной Женеве он свет после 9 вечера запрещал зажигать а не то что ходить в разорванной юбке и показывать соблазнительные части тела. За всякие прегрешения можно было и жизни лишиться. Кстати именно в 1571 году кальвинисткая церковь организационно оформилась в Нидерландах.
Таким образом обрезание (хороший термин) юбок - это некое послание кальвинистам - Ваша вера хренова а ваши вожди - ложные пророки. (И мы вас всех поимеем что и произошло в Монсе по осени а во Франции примерно в это же время (в августе) стояла тихая Варфоломеевская ночь).
От Андю
К Вулкан (25.09.2016 19:57:27)
Дата 26.09.2016 17:06:05

Краткий поиск по фр. Гуглу (+)

Здравствуйте,

на тему мод и женских одежд говорит о том, что французские женщины впервые и относительно массово "оголили" ноги только в 20-е годы прошлого века. Просмотр пары провансальких музеев одежды также подтверждает мысль о том, что это было всего лишь каких-то 100 лет тому назад совсем "некомильфо" даже в достаточно крупном французском городе. Т.е., позорность голых женских икр и коленок в XVI веке как бы налицо.

Надо также не забывать и того, что даже повседневная одежда для людей того времени являлась вполне определённой материальной ценностью, входившей часто в состав приданного, наследства и проч. Т.о., молодые и не очень пейзанки не только были "визуально обесчещены", но и понесли вполне реальный материальный урон от противных "донов хуанов". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андю (26.09.2016 17:06:05)
Дата 28.09.2016 21:43:39

Re: Краткий поиск


>Надо также не забывать и того, что даже повседневная одежда для людей того времени являлась вполне определённой материальной ценностью, входившей часто в состав приданного, наследства и проч. Т.о., молодые и не очень пейзанки не только были "визуально обесчещены", но и понесли вполне реальный материальный урон от противных "донов хуанов". :-)

Это если доны хуаны конфисковали отрезанные тряпки, в противном случае подол легко пришивается обратно. Вряд ли собирать урожай крестьянки пошли в дорогой праздничной одежде, которую реально жалко.
Кстати, а не может так быть что испанцам срочно понадобилась мануфактура и они решили совместить приятное с полезным.
От sss
К Evg (28.09.2016 21:43:39)
Дата 29.09.2016 12:08:08

Re: Краткий поиск

>Кстати, а не может так быть что испанцам срочно понадобилась мануфактура и они решили совместить приятное с полезным.

Тряпки и ветошь вообще всегда нужны, при длительной жизни в походе или полевом лагере - наверное, в особенности.
От Андю
К Evg (28.09.2016 21:43:39)
Дата 29.09.2016 10:10:09

Ре: Краткий поиск

Здравствуйте,

>Это если доны хуаны конфисковали отрезанные тряпки, в противном случае подол легко пришивается обратно. Вряд ли собирать урожай крестьянки пошли в дорогой праздничной одежде, которую реально жалко.

Нам в паре провансальских музеев одежды говорили, что даже повседневная крестьянская "тужурка" вплоть до начала XX века была вполне себе ценной "фичей", и было их "раз-два и обчёлся". Хотя, конечно, фотографий с места событий под Монсом не сохранилось. :-)

>Кстати, а не может так быть что испанцам срочно понадобилась мануфактура и они решили совместить приятное с полезным.

Вполне возможно. Например, будучи летом в Сан-Эмильёне, слышали вполне исторический рассказ, как подземную XII века, кажется, церковь в городке в революционные времена всю ободрали. И не по причине революционного экстаза или там особого безбожества, а из-за селитры. Ободрали, увы, вместе с фресками/настенной росписью.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (29.09.2016 10:10:09)
Дата 29.09.2016 11:14:58

Ну, термин "вандализм"

>Вполне возможно. Например, будучи летом в Сан-Эмильёне, слышали вполне исторический рассказ, как подземную XII века, кажется, церковь в городке в революционные времена всю ободрали. И не по причине революционного экстаза или там особого безбожества, а из-за селитры. Ободрали, увы, вместе с фресками/настенной росписью.

... впервые прозвучал в речи одного парижского парламентария, бывшего при acient regime епископом, именно в связи с такого рода действиями революционных солдат в отношении церквей.

Намек был на то, что король вандалов Гензерих, во время своего, весьма деликатного, кстати, ограбления Рима, велел содрать с какого-то художественно ценного храма позолоченные листы, служившие ему крышей. Вероятно, тоже не из революционного экстаза или безбожия, а чисто потому, что там было overдофига золота.

Впрочем, вандалы, как и революционные солдаты, имели к официальной католической церкви немало доктринальных претензий, т.к. исповедовали экстремальное арианство, и католичество в Африке выжигали каленым железом. Так что мотивы, вероятно, были комбинированные, что у революционеров, что у вандалов.
От Андю
К Андю (26.09.2016 17:06:05)
Дата 26.09.2016 17:08:47

Да, сказанное для француженок верно и для других христианских стран Европы, IMHO (-)
От smertch
К Вулкан (25.09.2016 19:57:27)
Дата 26.09.2016 16:37:12

Re: Возник вопрос

>Приветствую!

>"Сил и средств было мало. Фадрике, старший сын герцога Альбы прибыл к Монсу 23 июня 1572 года, и обошел его, дабы французы не могли получить подкрепления. Поскольку артиллерии у него не было, он ограничился тем, что провел несколько мелких стычек и разорил посад (не знаю, правильно ли употреблять тут это слово?), дабы ослабить защитников.
>11 июля из Монса вышла группа крестьянок с охранением из 600 аркебузиров, дабы убрать урожай. Они были перехвачены испанцами, аркебузиры оттеснены стрелками Хулиана Ромеро, а крестьянкам обрезали юбки выше колена в знак унижения, и отпустили обратно в город."

>Хм... А насколько тогда мини-юбка считалась унижением? И почему?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Короткий подол у верхней одежды (платья, юбки, разные рода накидки, удлиненные жилеты и пр.) - вещь, категорически неприемлемая в Западной и Восточной Европе на протяжении веков. Как и некоторые другие нюансы в изготовлении и ношении одежды (например, отсутствие г\убора у замужних женщин - "простоволосье"). Причем именно не показ ног, а короткий подол. Даже проституток в разных странах отмечали сочетанием цветов в одежде, отдельными элементами костюма, но не коротким подолом. Женщины, занятые работой, те же крестьянки, вполне показывали ноги выше щиколоток, подтыкая\подкалывая длинный подол платья\юбки к поясу, но под верхней одеждой обязательно носилась рубаха, которая уже не подтыкалась - а) делалась легкой и широкой, поэтому не стесняла движений б) делалась из домоткани самой хозяйкой , поэтому была дешева и ее было не жалко

Т.ч. обрезание подола - позор еще тот, хуже только "опростоволосивание" или обрезка волос (последнее - вообще край)

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Prepod
К Вулкан (25.09.2016 19:57:27)
Дата 26.09.2016 12:54:02

Дефиле по деревне и городу - разные истории

>Приветствую!

>"Сил и средств было мало. Фадрике, старший сын герцога Альбы прибыл к Монсу 23 июня 1572 года, и обошел его, дабы французы не могли получить подкрепления. Поскольку артиллерии у него не было, он ограничился тем, что провел несколько мелких стычек и разорил посад (не знаю, правильно ли употреблять тут это слово?), дабы ослабить защитников.
В Монсе - скорее предместья.
>11 июля из Монса вышла группа крестьянок с охранением из 600 аркебузиров, дабы убрать урожай. Они были перехвачены испанцами, аркебузиры оттеснены стрелками Хулиана Ромеро, а крестьянкам обрезали юбки выше колена в знак унижения, и отпустили обратно в город."
>Хм... А насколько тогда мини-юбка считалась унижением? И почему?
ИМХО ключевое слово - в городе. Сельский труд и быт к строгому этикету в одежде не располагают, устроили бы они такой показ мод в деревне, ну поржали бы, да и то не факт, все ж свои, ну и забыли-проехали, дело житейское, чего они там не видели? А тут чужой в общем-то город, да по главной улице с оркестром, да ютятся они черте где и не факт что сразу за стеной, и огородами не пробраться, и публично высказываемые соображения на предмет, только ли горячие парни одежду обкорнали или еще что сделали. То есть дело не в длине как таковой, а в реакции на это городских обывателей.
От Константин Дегтярев
К Вулкан (25.09.2016 19:57:27)
Дата 26.09.2016 11:43:53

Чуть позже

В 1675 году Жак Буало (профессор богословия Сорбонны, один из братьев поэта Николя Буало) издал сочинение с таким названием: «Обоснованное и уместное порицание обнажения бюстов и плеч», на латинском языке.
По тем временам это была хорошо закамуфлированная порнуха, равно как и иные его сочинения: «История тайной исповеди» и «История флагеллянтов». Избранное направление "исследования" позволяло совершенно законно касаться очень неприличных тем, но все излагалось таким научным языком и с такой щепетильностью, что не подкопаешься. Простодушные английские пуритане, не умевшие читать междс строк, на это купились и рекомендовали книги Буало к прочтению. Зато в искушенной Франции напечатать сочинения Жака Буало оказалось невозможно, и они были изданы в Брюсселе.

Вот так и весь тот век: малейший намек вызывал бурю фантазий.
От Iva
К Вулкан (25.09.2016 19:57:27)
Дата 25.09.2016 22:19:43

Re: Возник вопрос

Привет!

>Хм... А насколько тогда мини-юбка считалась унижением? И почему?

неприлично было голые ноги показывать.

Еще Гюго в письме выговаривал своей невесте - что когда она переходила лужу, то высоко подняла юбки и прохожие могли видеть ее щиколотку.
А это уже вторая половина 19 века.


Владимир
От Константин Дегтярев
К Iva (25.09.2016 22:19:43)
Дата 26.09.2016 11:25:46

Re: Возник вопрос

>Еще Гюго в письме выговаривал своей невесте - что когда она переходила лужу, то высоко подняла юбки и прохожие могли видеть ее щиколотку.

Гончаров во "Фрегате "Паллада" столь же нескромное поведение приписывал всем англичанкам: "никакие другие женщины не выставляют так своих ног напоказ, как англичанки: переходя через улицу, вгрязь, они так высоко поднимают юбки, что...дают полную возможность рассматривать ноги" (запись от 31.12.1852)

Полагаю, современный читатель несколько преувеличенно представляет "полную возможность рассматривать ноги", для Гончарова и голое колено было пределом разврата, но, думаю, даже до этого дело не доходило.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.09.2016 22:19:43)
Дата 26.09.2016 09:45:05

Re: Возник вопрос

>Привет!

>>Хм... А насколько тогда мини-юбка считалась унижением? И почему?
>
>неприлично было голые ноги показывать.

>Еще Гюго в письме выговаривал своей невесте - что когда она переходила лужу, то высоко подняла юбки и прохожие могли видеть ее щиколотку.
>А это уже вторая половина 19 века.

Да полно подобных примеров.
Это и "спортивные костюмы" для женщин с юбками в пол (теннис и фигурное катание) и купание в закрытых кабинах.
И, с другой стороны - "фривольный" канкан в кабаре с демонстраций голых ног - порнуха практически :)
От Kimsky
К Iva (25.09.2016 22:19:43)
Дата 25.09.2016 23:10:39

Ну Гюго то в этом вопросе был эксперт,

зря что-ли проститутки в день его похорон обслуживали бесплатно (хотя может и урбан леженд, конечно, но показательная)
От Паршев
К Вулкан (25.09.2016 19:57:27)
Дата 25.09.2016 21:24:16

В разных "историях моды"

часто пишут, что короткая юбка была признаком "легкомысленных профессий" - откуда это следует - не знаю. В описаниях Европы примерно этого времени говорится, что отличием официальных блудниц был цветной кружок на платье.
От Bell
К Вулкан (25.09.2016 19:57:27)
Дата 25.09.2016 20:00:23

Может, не сам фасон, а именно факт "заголения"? (-)
От Вулкан
К Bell (25.09.2016 20:00:23)
Дата 25.09.2016 20:06:35

Не знаю, поэтому и спрашиваю (-)