От ЖУР
К All
Дата 26.09.2016 17:25:25
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Дубосеково - ламерский вопрос по тактике

Приказ:


[777K]



Карта:


[288K]



С высотой и с Петелино понятно. Но почему раз.Дубосеково? Что и зачем там оборонять?


ЖУР
От apple16
К ЖУР (26.09.2016 17:25:25)
Дата 28.09.2016 07:14:01

Несколько дел из фонда 1063 (316 сд - 8 гв сд) - набор для изучения


1063-0000001-0006 - приказы 316 сд (отсюда листик в корневом сообщении)
574 метра
https://drive.google.com/file/d/0BzWVDsExOxEVbGJWSmF3WVVwYXM/view?usp=sharing

1063-0000001-0011 - сводки 316 сд 224 метра
https://drive.google.com/file/d/0BzWVDsExOxEVYWt0eFBEVjl1dUU/view?usp=sharing

1063-0000001-0007 - донесения 1073 сп (полк был существенно потрепан в ноябре, поэтому хронологический порядок донесений нарушен)
Кстати типичное полковое дело - карадашиком.
Информативные схемы есть - как штаб дивизии батальоном охраняли в Рождествено например
150 метров
https://drive.google.com/file/d/0BzWVDsExOxEVM2NPZlZYc3dYRmc/view?usp=sharing

от сильно побитых 1075 и 1077 полков за этот период донесений нет - они появляются в декабре (дела 15 и 16 соотвественно)

Таким образом за период можно выделить еще только одно доступное дело -
1063-0000001-0010 - донесения приданных частей и соседей (артиллерия, танки, кавалеристы и тп) Тут тоже неразбериха в хронологии - надо все смотреть
700 метров
https://drive.google.com/file/d/0BzWVDsExOxEVcVZSWGJZTkxnZVE/view?usp=sharing


Несколько схем характерных:
https://fotki.yandex.ru/next/users/navsource2/album/537500/view/1859547
https://fotki.yandex.ru/next/users/navsource2/album/537500/view/1859548
https://fotki.yandex.ru/next/users/navsource2/album/537500/view/1859549


В описи дивизии дел за более поздние периоды навалом - 7191 документ + 2 ЖБД Доступных полноценных карт в описи 1063-0000001 нет


Завтра буду 16 армию ковырять
Есть документы в описи армии 208-0002511 и в 358-0005916
И немного в странных фондах с первыми описями - соседи наверное

Сайт ПН работает паршиво - не отдает большие файлы
возможны пропуски листов (хотя по идее в этих делах больших нет)
(ну или отсутсвие контроля у оцифровшиков - любые пробелы в нумерации
файлов недопустимы - это признак неряшливо сделанной работы)
Немцы умудрились вот дюжину томов истории ПМВ без единого пропуска оцифровать.
Пропустил при сканировании лист - сиди и переименовывай пока не будет идеальный порядок.
От AMVAS
К apple16 (28.09.2016 07:14:01)
Дата 30.09.2016 15:58:35

Re: Несколько дел...

Приветствую



>Сайт ПН работает паршиво - не отдает большие файлы
>возможны пропуски листов (хотя по идее в этих делах больших нет)
>(ну или отсутсвие контроля у оцифровшиков - любые пробелы в нумерации
>файлов недопустимы - это признак неряшливо сделанной работы)
>Немцы умудрились вот дюжину томов истории ПМВ без единого пропуска оцифровать.
>Пропустил при сканировании лист - сиди и переименовывай пока не будет идеальный порядок.

Да у меня уже целый нехилый список скопился карт, которые не открываются. причём не открываются в браузере!


Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От Исаев Алексей
К apple16 (28.09.2016 07:14:01)
Дата 30.09.2016 07:28:36

Спасибо, интересно в плане изучения событий октября 41-го

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Бенефиса" 316-й сд на фронте, когда свежее соединение сумело не облажаться.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К apple16 (28.09.2016 07:14:01)
Дата 28.09.2016 08:03:16

Любопытно, что в ЦАМО таки есть документы 1075 сп - но на Память их не выложили.

>от сильно побитых 1075 и 1077 полков за этот период донесений нет - они появляются в декабре (дела 15 и 16 соотвественно)

За ноябрь отдельные доки полка точно есть. Почему не выкладывают?
От Ulanov
К ЖУР (28.09.2016 08:03:16)
Дата 28.09.2016 09:30:34

Там много чего из имеющегося еще нет.

>>от сильно побитых 1075 и 1077 полков за этот период донесений нет - они появляются в декабре (дела 15 и 16 соотвественно)
>
>За ноябрь отдельные доки полка точно есть. Почему не выкладывают?

Доки артполков явно не все, про рапорта по политчасти и особистов вообще печально промолчим.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ЖУР
К Ulanov (28.09.2016 09:30:34)
Дата 28.09.2016 10:16:45

Политчасть/особисты это я понимаю

>Доки артполков явно не все, про рапорта по политчасти и особистов вообще печально промолчим.

Но когда по 1073 полку выложили, а по 1075 зажали документы совершенно одного уровня. Зачем?


ЖУР
От серж
К ЖУР (28.09.2016 10:16:45)
Дата 28.09.2016 11:04:22

Re: Политчасть/особисты это...

>>Доки артполков явно не все, про рапорта по политчасти и особистов вообще печально промолчим.
>
>Но когда по 1073 полку выложили, а по 1075 зажали документы совершенно одного уровня. Зачем?

Причин может быть несколько. Откуда информация что документы есть?
От ЖУР
К серж (28.09.2016 11:04:22)
Дата 28.09.2016 11:06:19

Re: Политчасть/особисты это...

>Причин может быть несколько. Откуда информация что документы есть?

Отдельные выкладывались в сеть, людьми работавшими в ЦАМО.

ЖУР
От серж
К ЖУР (28.09.2016 11:06:19)
Дата 28.09.2016 11:29:37

Re: Политчасть/особисты это...

>>Причин может быть несколько. Откуда информация что документы есть?
>Отдельные выкладывались в сеть, людьми работавшими в ЦАМО.

Материалы, которые выкладывались на "Память..." выбирались по делам "с подходящими названиями". Вероятно названные документы содержались в других делах. Условно так: выкладываются не все дела, а содержащие в названиях "журнал боевых действий", "оперативные сводки" и т.п.
От ЖУР
К серж (28.09.2016 11:29:37)
Дата 28.09.2016 11:31:24

Re: Политчасть/особисты это...

>Материалы, которые выкладывались на "Память..." выбирались по делам "с подходящими названиями". Вероятно названные документы содержались в других делах. Условно так: выкладываются не все дела, а содержащие в названиях "журнал боевых действий", "оперативные сводки" и т.п.

Логично. Но все равно обидно.

ЖУР
От apple16
К ЖУР (26.09.2016 17:25:25)
Дата 27.09.2016 19:45:18

Вот карта 16 армии примерно нужного периода

https://drive.google.com/file/d/0BzWVDsExOxEVWDMxVFFYb0NjUzQ/view?usp=sharing

118 метров - склейка из соток
100155642 # 208 # 2511 # 686 # # Схема расположения частей 16 А на 1.11.41 к 16.00 # pamyat_2016_06_26 # 1941-01-11 # 1941-01-11 # ЗапФ, 16 А, генерал
-майор Малинин, полк. комиссар Седенко, подполковник Жидков # Калининская обл., Московская обл., Клин, Ново-Завидовский, Пушкино # # Передача_026_КП09
7Р_С39/208-0002511-0686/00000002.jpg

сайт беспробудно глючит (чай не май месяц), остальные 8 или 9 карт за 16 армию будут позже
От ЖУР
К apple16 (27.09.2016 19:45:18)
Дата 27.09.2016 20:20:11

Спасибо.

Где бы 1:50000 а еще лучше 1:25000 добыть. Километровки уже мало:)

ЖУР
От apple16
К ЖУР (27.09.2016 20:20:11)
Дата 27.09.2016 21:10:00

Надо все дела пересматривать - случайно бывают листы

гарантий нет

У поляков есть N-37-001-Б и N-37-001-Г предвоенные
http://igrek.amzp.pl/maplist.php?cat=USSR050
но нам увы нужен квадрат N-37-001-А, а он только современный (в таких еще поганых цветах и без рамки)

будем искать
От Ulanov
К ЖУР (26.09.2016 17:25:25)
Дата 27.09.2016 12:17:48

Имхо все банально - место переезда через насыпь жд.

>С высотой и с Петелино понятно. Но почему раз.Дубосеково? Что и зачем там оборонять?

Сил как раз остановить шальную разведку из полдюжинцы цундапов, подпертых броневиком, которым вне дорог в ноябре несподручно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ЖУР
К Ulanov (27.09.2016 12:17:48)
Дата 27.09.2016 12:50:18

А он был - переезд?

>Сил как раз остановить шальную разведку из полдюжинцы цундапов, подпертых броневиком, которым вне дорог в ноябре несподручно.

И куда вела та дорога? И зачем немцам по ней ехать?


ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (27.09.2016 12:50:18)
Дата 27.09.2016 13:09:09

На карте до и после Д. дороге соотв. "двухпутная жд с насыпью"

>И куда вела та дорога? И зачем немцам по ней ехать?

Если она вообще была (на карте не обозначена) то в Ширяево, скорее всего.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Москалев.Е.
К Ulanov (27.09.2016 13:09:09)
Дата 27.09.2016 18:31:15

Re: На карте...

Приветствую

До середины 70х годов перегоны чисмена- матренино- дубосеково- волоколамск, были однопутными.

С уважением Евгений
От Evg
К Москалев.Е. (27.09.2016 18:31:15)
Дата 30.09.2016 08:11:55

Re: На карте...

>Приветствую

>До середины 70х годов перегоны чисмена- матренино- дубосеково- волоколамск, были однопутными.

Так "разъезд" это есть кусок в несколько путей на однопутном перегоне, что бы встречные поезда разводить. В районе разъезда дорога просто обязана быть хотя бы двухпутной.
От ЖУР
К Ulanov (27.09.2016 13:09:09)
Дата 27.09.2016 13:14:56

Re:

>На карте до и после Д. дороге соотв. "двухпутная жд с насыпью"

Не понял. На какой карте и каким образом отмечен переезд?

>>И куда вела та дорога? И зачем немцам по ней ехать?
>
>Если она вообще была (на карте не обозначена) то в Ширяево, скорее всего.

Ну на двухверстке есть такая дорога(когда ж/д) еще не было. Но на РККА-карте уже дороги нет.

Думаю все же логичнее опираться на карту которая ближе к событиям.

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (27.09.2016 13:14:56)
Дата 27.09.2016 13:54:25

Re: Re:

>Не понял. На какой карте и каким образом отмечен переезд?

На той что в ЖЖ :) по сторонам от квадратьика р.Дубосеково насыпь обозначена.

>Ну на двухверстке есть такая дорога(когда ж/д) еще не было. Но на РККА-карте уже дороги нет.

Если ты про дорогу Ширяево-Нелидово, то, имхо, она шла южнее, не?

>Думаю все же логичнее опираться на карту которая ближе к событиям.

Ну глядя на эту самую карту 41 я бы предположил, что взвод туда могли просто воткнуть, чтобы закрыть разрыв между позициями Петелинки и Ширяево - иначе немцы сравнительно небольшими силами проходят в лесной массив и отрезают любую деревню на выбор. Учти, в начале декабря в штабах еще имелись радужные мысли на тему, что немцы вот вообще выдохлись и Рокоссовский по этому поводу даже наступление на Скирманово устроил, а 16-ого вообще собирались Волоколамск отбивать.

Другой вопрос, что реально 2-й тд такие тонкости были до лампочки, она могла 316-ю раскатать даже тупо наступая с фронта вдоль волоколамского шоссе. Имхо-2, у них 16-е ноября прошло под лозунгом "мы не будем впахивать одни пока камерады курят бамбук"


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ЖУР
К Ulanov (27.09.2016 13:54:25)
Дата 27.09.2016 14:09:48

Re: Re:

>На той что в ЖЖ :) по сторонам от квадратьика р.Дубосеково насыпь обозначена.

Насыпь да. Значка переезда не видно.

>>Ну на двухверстке есть такая дорога(когда ж/д) еще не было. Но на РККА-карте уже дороги нет.

>Если ты про дорогу Ширяево-Нелидово, то, имхо, она шла южнее, не?

ИМХО примерно там и шла. Да и не важно это если к 41 ее не было.

>Ну глядя на эту самую карту 41 я бы предположил, что взвод туда могли просто воткнуть, чтобы закрыть разрыв между позициями Петелинки и Ширяево

На момент отдачи приказа в Ширяево лишь боевое охранение.

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (27.09.2016 14:09:48)
Дата 27.09.2016 16:54:43

В любом случае лесной массив за жд...

>На момент отдачи приказа в Ширяево лишь боевое охранение.

...что-то типа тыла(с) в котом, в частности, стоят остатки артиллерии. А именно 316-й по итогам Волоколамска вставили большой фитиль за то, что она не обеспечила пехотное прикрытие пушкарей, из-за чего те часть матчасти вынуждены были уничтожить, а часть вообще побросали исправной.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ЖУР
К Ulanov (27.09.2016 16:54:43)
Дата 27.09.2016 17:08:59

Re: В любом

>...что-то типа тыла(с) в котом, в частности, стоят остатки артиллерии. А именно 316-й по итогам Волоколамска вставили большой фитиль за то, что она не обеспечила пехотное прикрытие пушкарей, из-за чего те часть матчасти вынуждены были уничтожить, а часть вообще побросали исправной.

Две батареи поддерживающие 1075 сп стояли гоооораздо севернее, примерно у ст. Матренино. Остальная арта был севернее шоссе.


ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (27.09.2016 17:08:59)
Дата 27.09.2016 17:10:33

Это да

>Две батареи поддерживающие 1075 сп стояли гоооораздо севернее, примерно у ст. Матренино. Остальная арта был севернее шоссе.

Но если там и в самом деле дорога, то хоть как-то заткнуть дыру стоит, как немцы любят по таким тропкам просачиваться в тыл, 316-я узнала в том же Волоколамске.
Тем более, что на соседа в этом смысле надежды околонулевые

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ЖУР
К ЖУР (26.09.2016 17:25:25)
Дата 27.09.2016 11:00:35

Кстати никто не пробовал пробивать наличие люфтовскй аэрофотосъемки Дубосеково?

Зело любопытно было бы взглянуть на ландшафт не по карте.

ЖУР
От AMVAS
К ЖУР (27.09.2016 11:00:35)
Дата 30.09.2016 15:58:57

Re: Кстати никто...

Приветствую
>Зело любопытно было бы взглянуть на ландшафт не по карте.

А кто мешает заказать?

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От КарАн
К ЖУР (26.09.2016 17:25:25)
Дата 26.09.2016 20:43:16

Чуть в сторону - но такой же ламерский по топонимике

Почему этот разъезд - Дубосеково, хотя сам н.п. ДУбосеково совсем в стороне?
То же Ширяево логичнее, нмв.
Просто интересно - без натяжек и пр.
От Юрий А.
К КарАн (26.09.2016 20:43:16)
Дата 30.09.2016 07:44:57

Как назвать станцию, разъезд, остановочный пункт, решает проектировщик.

>Почему этот разъезд - Дубосеково, хотя сам н.п. ДУбосеково совсем в стороне?
>То же Ширяево логичнее, нмв.
>Просто интересно - без натяжек и пр.

Это его право, и никто в это вмешиваться не может. Т.к. проектировщики, люди, как правило, вменяемые, то обычно привязываются к местным названиям, хотя, как я уже сказал не обязаны. Что было в голове у того, кто проектировал именно эту линию, уже не спросить. Возможно, банально, при камеральном трассировании разъезд должен был располагаться ближе к Дубосеково (а названия даются еще на этой стадии), но при выносе трассы в натуру, подвинулся в то место, где он и находится. Возможно, все эти Ширяево и т.д. на момент проектирования просто не существовали, или были размером в три кола, и два двора. А может в Дубосеково изыскательская партия на начевку останавливалась и ему какая-нибудь девушка приглянулась. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Железный дорожник
К Юрий А. (30.09.2016 07:44:57)
Дата 30.09.2016 14:45:42

Re: Как назвать...

>>Почему этот разъезд - Дубосеково, хотя сам н.п. ДУбосеково совсем в стороне?
>>То же Ширяево логичнее, нмв.
>>Просто интересно - без натяжек и пр.

Вообще линия Москва-Волоколамск (точнее Москва-Виндава через Ржев) строилась частной Московско-Виндаво-Рыбинской ж.д. и была открыта в 1901 году. Обычной практикой при строительстве ж.д. в то время было закладывание на перспективу разъездов главным образом для военного движения. В начале открывались станции, а потом по мере необходимости открывали разъезды. Всем таким разъездам в начале присваивали только номера. После открытия их как правило переименовывали соображаясь с местными условиями и неповторимостью названия. Подавляющее большинство разъездов было открыто в ПМВ. После ГВ их даже закрывали и разбирали за ненадобностью. Так что скорее всего название этого разъезда идёт с ПМВ. Но время появления разъезда Дубосеково можно уточнить, есть отчёты по эксплуатации дорог за разное время с подробными списками станций, где можно проследить время появления в т.ч. и разъездов.
От Железный дорожник
К КарАн (26.09.2016 20:43:16)
Дата 27.09.2016 12:07:28

Re: Чуть в...

>Почему этот разъезд - Дубосеково, хотя сам н.п. ДУбосеково совсем в стороне?
>То же Ширяево логичнее, нмв.
>Просто интересно - без натяжек и пр.

Названия станций и разъездов на всей сети ж.д. не должны повторяться. Чтобы в случае отправки и приёма грузов не было путаницы. ПМСМ Ширяево как название станции где-то уже было.
От ЖУР
К КарАн (26.09.2016 20:43:16)
Дата 26.09.2016 21:15:29

Или вы про Дубосеково в Спасском районе?

>Почему этот разъезд - Дубосеково, хотя сам н.п. ДУбосеково совсем в стороне?

То Дубосеково я думаю вообще никаким боком.

ЖУР
От ЖУР
К КарАн (26.09.2016 20:43:16)
Дата 26.09.2016 20:55:53

Н.п. Дубосеково позже появился чем разъезд

Как версия - тянули железку и вырубили дубовую рощу.

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (26.09.2016 20:55:53)
Дата 27.09.2016 01:56:51

Скорее всё же от фамилии

владельца деревеньки или первопоселенца.
От ЖУР
К Паршев (27.09.2016 01:56:51)
Дата 27.09.2016 07:34:10

На двухверстке 1860 года ни деревни ни железной дороги

>владельца деревеньки или первопоселенца.

-зато роща просматривается:


[231K]



ЖУР
От Паршев
К ЖУР (27.09.2016 07:34:10)
Дата 27.09.2016 18:56:03

Да, но где-то невдалеке другое Дубосеково есть

вообще именно по картам 1860 годов есть странный момент (безотносительно данной темы) - названия могут совершенно не соответствовать не только современным, но и началу 20-го века, и откуда взялись - непонятно. Просто пример: есть в Емецком районе крупная деревня Фёлово (название с совершенно непонятной этимологией). На карте ГШ - "Труфановская". Спрашивал отца - говорит ну да... но вообще-то Фёлово. Родная деревня - всегда Домачево - на карте типа Сергеевская (не применялось даже в конце 19 века.
Есть предположение, что на эти карты перекочевали названия 16-17 веков, если не раньше.
От apple16
К Паршев (27.09.2016 18:56:03)
Дата 27.09.2016 20:27:55

Это часто так - карты 1940-х

и современные в медвежьих углах отличаются.

Одни деревни исчезают, другие перепрыгивают на место хуторов, меняя названия.

Плохо, что составить нормальную базу предвоенных населенных пунктов с координатами у архивистов времени нет - они защитой "авторских прав" заняты.
Опять таки тысячи и миллионы студенто-часов уходят без пользы.
От Исаев Алексей
К ЖУР (26.09.2016 17:25:25)
Дата 26.09.2016 19:23:38

А нет приказа соседа слева/армейского?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ИМХО интерес тут представляет не сама станция, а лес к юго-востоку от нее.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (26.09.2016 19:23:38)
Дата 26.09.2016 21:34:52

Приказом по армии от 15.11 предполагалось, что Доватор к утру 16. развернется

на этом рубеже:



[681K]



и начнет наступать.


ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (26.09.2016 21:34:52)
Дата 26.09.2016 22:24:36

А в реале стык с соседями был между Ширяево(1075 сп 316 сд)

и Морозово(43 кп 50 кд).
От ЖУР
К Исаев Алексей (26.09.2016 19:23:38)
Дата 26.09.2016 20:45:06

Re: А нет...

Не видел.

>ИМХО интерес тут представляет не сама станция, а лес к юго-востоку от нее.

Там через лес идет овраг, по которому течет ручей впадающий в Ламу. Местность нетанкодоступная.


ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (26.09.2016 20:45:06)
Дата 27.09.2016 10:58:22

Я немного о другом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Владение районом леса к юго-востоку от Дубосеково и районом самого Дубосекова позволяет перед наступлением скрытно накопить силы в лесном массиве и утром дня Икс выскочить из леса и поехать танками по ж.д. насыпи на Петелино. Для накопления можно через ручей переправу навести.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (27.09.2016 10:58:22)
Дата 27.09.2016 11:06:45

Re: Я немного...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Владение районом леса к юго-востоку от Дубосеково и районом самого Дубосекова позволяет перед наступлением скрытно накопить силы в лесном массиве и утром дня Икс выскочить из леса и поехать танками по ж.д. насыпи на Петелино. Для накопления можно через ручей переправу навести.

Ммм. А зачем такие сложности? Немцы думаю в общих чертах представляли насколько мог быть оборудован и заполнен войсками район. И без затей вдоль дорог через Нелидово и Ширяево двинулись.

Ну а нашим в силу ограниченности времени и сил думаю вообще не до таких тонкостей было - перекрыть бы основные направления.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (27.09.2016 11:06:45)
Дата 27.09.2016 11:39:42

Re: Я немного...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ммм. А зачем такие сложности?

Строя оборону, думают о действиях противника и стараются не давать ему лишних возможностей.

>Немцы думаю в общих чертах представляли насколько мог быть оборудован и заполнен войсками район.

Поэтому если не занять Дубосеково, есть риск, что лесок займут немцы и потом накопятся и прыгнут.

>И без затей вдоль дорог через Нелидово и Ширяево двинулись.

Обходя заболоченный участок у Нелидово?

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (27.09.2016 11:39:42)
Дата 27.09.2016 11:48:17

Re: Я немного...

>Строя оборону, думают о действиях противника и стараются не давать ему лишних возможностей.

Согласен. Но повторюсь дефицит времени/сил простор для стратегических кунштюков вряд ли давал.

>Поэтому если не занять Дубосеково, есть риск, что лесок займут немцы и потом накопятся и прыгнут.

Дык у дивизии вообще фланг "висит в воздухе". Лесок не самая большая проблема ИМХО.

>Обходя заболоченный участок у Нелидово?

Ну вроде там дорога.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (26.09.2016 17:25:25)
Дата 26.09.2016 17:34:38

Re: Дубосеково -...

>Приказ:

>
>[777K]


>Карта:

>
>[288K]


>С высотой и с Петелино понятно. Но почему раз.Дубосеково? Что и зачем там оборонять?

Обороняется не пункт, а участок фронта. Если посмотреть на рельеф (горизонтали), то от отм. 251 через к петелину к Дубосеково идет гребень высот, т.е. рубеж может являться хорошей позицией. (просматривается впереди лежащая местность).
Дополнительно сама линия ж/д, ее насыпь, может являться частью позиции и укрытием (препятсвие, маска).
Подразделения, обороняющие Дубосеково прикрывают левый фланг дивизии (особая задача 1075 сп) от охвата района обороны в Петелино.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (26.09.2016 17:34:38)
Дата 26.09.2016 17:44:52

Re: Дубосеково -...

>Обороняется не пункт, а участок фронта. Если посмотреть на рельеф (горизонтали), то от отм. 251 через к петелину к Дубосеково идет гребень высот, т.е. рубеж может являться хорошей позицией. (просматривается впереди лежащая местность).

"Впереди лежащая местность" т.е. на запад. Их задача держать под огнем дорогу в/из Нелидово?

>Дополнительно сама линия ж/д, ее насыпь, может являться частью позиции и укрытием (препятсвие, маска).

Ок.

>Подразделения, обороняющие Дубосеково прикрывают левый фланг дивизии (особая задача 1075 сп) от охвата района обороны в Петелино.

Допустим нет никого у Дубосеково. Каким образом можно охватить оборону в Петелино?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (26.09.2016 17:44:52)
Дата 26.09.2016 17:49:25

Re: Дубосеково -...

>>Обороняется не пункт, а участок фронта. Если посмотреть на рельеф (горизонтали), то от отм. 251 через к петелину к Дубосеково идет гребень высот, т.е. рубеж может являться хорошей позицией. (просматривается впереди лежащая местность).
>
>"Впереди лежащая местность" т.е. на запад. Их задача держать под огнем дорогу в/из Нелидово?

Все открытое пространство восточнее Нелидово.

>>Подразделения, обороняющие Дубосеково прикрывают левый фланг дивизии (особая задача 1075 сп) от охвата района обороны в Петелино.
>
>Допустим нет никого у Дубосеково. Каким образом можно охватить оборону в Петелино?

Наступая вдоль линии ж/д от Нелидово на восток, а затем поворачивая на север вдоль леса южнее и восточнее Петелино.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (26.09.2016 17:49:25)
Дата 26.09.2016 17:56:59

Re: Дубосеково -...

>Все открытое пространство восточнее Нелидово.

С учетом времени года вряд ли по полю поперлись бы.

>Наступая вдоль линии ж/д от Нелидово на восток, а затем поворачивая на север вдоль леса южнее и восточнее Петелино.

Что мешает обороняющимся в Петелино вести огонь по наступающим таким образом?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (26.09.2016 17:56:59)
Дата 26.09.2016 18:04:14

Re: Дубосеково -...

>>Все открытое пространство восточнее Нелидово.
>
>С учетом времени года вряд ли по полю поперлись бы.

Так вроде от наступления колоннами к тому времени уже отказались? Боевые порядки приняты развернутыми и рассредоточенными.
Условия проходимости местности в тот день и год мне неизвестны, но в мороз (?) и без глубокого снега (?) в чем сложности наступления через поле?

>>Наступая вдоль линии ж/д от Нелидово на восток, а затем поворачивая на север вдоль леса южнее и восточнее Петелино.
>
>Что мешает обороняющимся в Петелино вести огонь по наступающим таким образом?

Например потому что местность южне ж\д может не просматриваться из Петелино и недосягаема для прямого огня артиллерии и пулеметов (масштаб карты какой)?
А для отражения наступления на Петелино с юга придется загибать фланг оборонительной позиции - но тогда он будет подвержен фланкирущему артогню из Нелидово.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (26.09.2016 18:04:14)
Дата 26.09.2016 18:24:14

Re: Дубосеково -...

>Так вроде от наступления колоннами к тому времени уже отказались? Боевые порядки приняты развернутыми и рассредоточенными.

Вот так прям от границы до Дубосеково и шли в развернутых и рассредоточенных боевых порядках;)? Вполне себе немцы вдоль дорого действовали колоннами.

>Условия проходимости местности в тот день и год мне неизвестны, но в мороз (?) и без глубокого снега (?) в чем сложности наступления через поле?

А зачем через поле- если есть дорога?

Естественно когда этого требовалось немцы разворачивали порядки.

>Например потому что местность южне ж\д может не просматриваться из Петелино и недосягаема для прямого огня артиллерии и пулеметов

из чего следует что она недосягаема?

(масштаб карты какой)?

километровка

>А для отражения наступления на Петелино с юга придется загибать фланг оборонительной позиции - но тогда он будет подвержен фланкирущему артогню из Нелидово.

Почему фланкирущему?

Зато в случае реального обхода (через Ширяево) Петелино будет оборонять в два раза больше сил(две роты).

Да и потом позиции у Дубосеково фактически в чистом поле. В Петелино же л/с может обогреться.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (26.09.2016 18:24:14)
Дата 27.09.2016 09:14:34

Re: Дубосеково -...

>>Так вроде от наступления колоннами к тому времени уже отказались? Боевые порядки приняты развернутыми и рассредоточенными.
>
>Вот так прям от границы до Дубосеково и шли в развернутых и рассредоточенных боевых порядках;)? Вполне себе немцы вдоль дорого действовали колоннами.

У Вас странные и/или неверные представления. Подразделение, част, соединение может двигаться:
1) походным порядком - тогда оно следует в колоннах подразделений, занимая проезжую часть дороги или наиболее проходимые участки местности. Это наиболее быстрый, но в то же время и наиболее уязвимый к огневому воздействию способ передвижения.
2) с приближением к противнику на дальность артиллерийского огня происходит развертывание в предбоевой порядок - крупные тактические ежиницы разделяются на все более и более мелкие подразделения, рассредотачиваясь по фронту. Чем ближе происходит сближение с противником, тем на более мелкие единицы происходит расчленение - хотя сами подразделения могут сохранять строй колонн.
Очевидно, что никаких дорог для такого движения не хватит (нормально на 2-3 км фронта имеется одна дорога, а на этом пространстве нужно в наступлении развернуть батальон, полк а иногда дивизию, где в первом эшелоне будут двигаться 8-12 рот (что составляет 24-36 взводов или 72-108 отделений) - каждое по своему "маршруту".
выражение "наступать вдоль дорог" означает "ось" наступления части, по этой дороги она двигается походным порядком когда противник далеко и, конечно же по ней двигаются ее тыловые колонны.
3) при подходе к противнику на дальность пулеметного огня происходит развертывание в боевой порядок - т.е. расчленение строя до отдельных людей и машин.
Поэтому даже в условиях трудно проходимой местности, все равно
придется сойти с дороги хотя бы на несколько десятков метров в стороны.
Единственое где так нельзя сделать - это на мостах, дамбах и болотных гатях - но там и способы наступления несколько отличаются.

>>Условия проходимости местности в тот день и год мне неизвестны, но в мороз (?) и без глубокого снега (?) в чем сложности наступления через поле?
>
>А зачем через поле- если есть дорога?

Чтобы развернуться в боевой порядок.

>>Например потому что местность южне ж\д может не просматриваться из Петелино и недосягаема для прямого огня артиллерии и пулеметов
>
>из чего следует что она недосягаема?

Из того, что южнее Петелино проходит вспомогательная горизонталь, которая обозначает возвышенность, более высокую, чем уровень самого Петелино. Т.е. имеется перегиб рельефа.

>(масштаб карты какой)?

>километровка

т.е. от южной окраины Петелино до ж/д километра 2, что превосходит досягаемость пулеметов, ПТР и на пределе для минометов.


>>А для отражения наступления на Петелино с юга придется загибать фланг оборонительной позиции - но тогда он будет подвержен фланкирущему артогню из Нелидово.
>
>Почему фланкирущему?

Потому что фронт противника ориентирован с севера на юг, а рубеж южнее Петелино придется строить в направлении запад-восток.

>Зато в случае реального обхода (через Ширяево) Петелино будет оборонять в два раза больше сил(две роты).

Ширяево находится в тылу. Каков маршрут обхода?

>Да и потом позиции у Дубосеково фактически в чистом поле. В Петелино же л/с может обогреться.

А почему Вы такой же вопрос не задаете про отм. 251?
В Петелино тоже есть опорный пункт, он уже занят.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.09.2016 09:14:34)
Дата 27.09.2016 10:38:57

Re: Дубосеково -...

"вместо тысячи слов"(с)


[37K]



Это видимо тыловая колонна?


>Из того, что южнее Петелино проходит вспомогательная горизонталь, которая обозначает возвышенность, более высокую, чем уровень самого Петелино. Т.е. имеется перегиб рельефа.

Понял.

>т.е. от южной окраины Петелино до ж/д километра 2, что превосходит досягаемость пулеметов, ПТР и на пределе для минометов.

Не понял. Ж/д проходит вплотную к Петелино.

>Ширяево находится в тылу. Каков маршрут обхода?

Как было в нашей реальности. Морозово-Ширяево-Петелино.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.09.2016 10:38:57)
Дата 27.09.2016 10:48:46

Re: Дубосеково -...

>"вместо тысячи слов"(с)

>
>[37K]


>Это видимо тыловая колонна?

Это подразделение совершающее марш и не развернутое для боя. На заднем плане видны транспортные автомашины.

Ну мне что в обратку постить картинки с "боевой порядок "клин", "обратный клин" и "уступом" и "в линию"?
Или там дороги прокладывают?


>>т.е. от южной окраины Петелино до ж/д километра 2, что превосходит досягаемость пулеметов, ПТР и на пределе для минометов.
>
>Не понял. Ж/д проходит вплотную к Петелино.

Имею ввиду участок от Нелидово до Дубосеково. Т.е. маршрут маневра обхода.

>>Ширяево находится в тылу. Каков маршрут обхода?
>
>Как было в нашей реальности. Морозово-Ширяево-Петелино.

Это обход через полосу соседа. Его невозможно обсуждать на основе приказа одного соединения и за рамками его ответсвенности.

В этом смысле недостаток приказза в том, что "соседа слева нет", но резерв для парирования такого обхода не предусмотрен.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.09.2016 10:48:46)
Дата 27.09.2016 10:57:24

Re: Дубосеково -...

>>Это видимо тыловая колонна?
>
>Это подразделение совершающее марш и не развернутое для боя. На заднем плане видны транспортные автомашины.

Гыгыгы. Вы не узнали фото? Не было там марша.

>Ну мне что в обратку постить картинки с "боевой порядок "клин", "обратный клин" и "уступом" и "в линию"?
>Или там дороги прокладывают?

Да ради бога. Речь о том, что в боевой порядок разворачиваются когда в этом есть необходимость.

>
>Имею ввиду участок от Нелидово до Дубосеково. Т.е. маршрут маневра обхода.

Теперь понял. Еще как я понимаю немцы могли при обходе прикрыться ж/насыпью? Если восточнее ж/д полотна двигаться.

>>Как было в нашей реальности. Морозово-Ширяево-Петелино.
>
>Это обход через полосу соседа. Его невозможно обсуждать на основе приказа одного соединения и за рамками его ответсвенности.

Да не было там соседа на тот момент. В приказе прямо написано.


>В этом смысле недостаток приказза в том, что "соседа слева нет", но резерв для парирования такого обхода не предусмотрен.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.09.2016 10:57:24)
Дата 27.09.2016 11:13:28

Re: Дубосеково -...

>>>Это видимо тыловая колонна?
>>
>>Это подразделение совершающее марш и не развернутое для боя. На заднем плане видны транспортные автомашины.
>
>Гыгыгы. Вы не узнали фото? Не было там марша.

Там был именно марш - развитие прорыва в глубину и попытка прорыва через позицию курсантов с ходу.

>>Ну мне что в обратку постить картинки с "боевой порядок "клин", "обратный клин" и "уступом" и "в линию"?
>>Или там дороги прокладывают?
>
>Да ради бога. Речь о том, что в боевой порядок разворачиваются когда в этом есть необходимость.

Точнее наоборот - боевой порядок не принимают когда в этом нет необходимости. Исходить надо из того, что при атаке позиций такая необходимость как правило есть.
И фото наглядно иллюстрирует эту необходимость :)

>>
>>Имею ввиду участок от Нелидово до Дубосеково. Т.е. маршрут маневра обхода.
>
>Теперь понял. Еще как я понимаю немцы могли при обходе прикрыться ж/насыпью? Если восточнее ж/д полотна двигаться.

не только ж/д насыпью, я имел ввиду, что этот участок впринципе далеко от Петелино, чтобы держать его под огнем (а артиллерии мало). И, кроме того, закрыт неровностями рельефа. Т.е. позиции продлены к Дубосеково, чтобы наблюдать и простреливать этот участок.

>>>Как было в нашей реальности. Морозово-Ширяево-Петелино.
>>
>>Это обход через полосу соседа. Его невозможно обсуждать на основе приказа одного соединения и за рамками его ответсвенности.
>
>Да не было там соседа на тот момент. В приказе прямо написано.

См:

>>В этом смысле недостаток приказа в том, что "соседа слева нет", но резерв для парирования такого обхода не предусмотрен.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.09.2016 11:13:28)
Дата 27.09.2016 11:30:05

Re: Дубосеково -...

>Там был именно марш - развитие прорыва в глубину и попытка прорыва через позицию курсантов с ходу.

"попытка прорыва через позицию курсантов с ходу" - т.е. вы уже допускаете что прорываться можно через позиции врага и не в боевых порядках? А в колонне и с ходу.

>Точнее наоборот - боевой порядок не принимают когда в этом нет необходимости. Исходить надо из того, что при атаке позиций такая необходимость как правило есть.

Зачем же тогда походное охранение, разведдозоры? Если все время в боевом порядке?

>И фото наглядно иллюстрирует эту необходимость :)

В том и дело, что таких фото относительно реальных "прорывов с ходу" немного. И уж совсем ничтожно мало относительно рутинного продвижения вермахта в 41 в колоннах с развертыванием только на подходе к занятому РККА рубежу.

>не только ж/д насыпью, я имел ввиду, что этот участок впринципе далеко от Петелино, чтобы держать его под огнем (а артиллерии мало). И, кроме того, закрыт неровностями рельефа. Т.е. позиции продлены к Дубосеково, чтобы наблюдать и простреливать этот участок.

Спасибо, теперь в целом понятен замысел. Другое дело, что при наступлении (с юга на север) через Нелидово на Никольское - пользы от этой позиции немного.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.09.2016 11:30:05)
Дата 27.09.2016 11:48:46

Re: Дубосеково -...

>>Там был именно марш - развитие прорыва в глубину и попытка прорыва через позицию курсантов с ходу.
>
>"попытка прорыва через позицию курсантов с ходу" - т.е. вы уже допускаете что прорываться можно через позиции врага и не в боевых порядках? А в колонне и с ходу.

Это очень частные случаи - когда надо преодолеть какую то узость, мост. Или к примеру ввести противника в заблуждение относительно своей принадлежности.

>>Точнее наоборот - боевой порядок не принимают когда в этом нет необходимости. Исходить надо из того, что при атаке позиций такая необходимость как правило есть.
>
>Зачем же тогда походное охранение, разведдозоры? Если все время в боевом порядке?

Почему все время то? Охранение как раз для того чтобы своевременно развернуться. вы то спрашиваете про ситуацию с планомерной атакой позиций 316 сд.

>>И фото наглядно иллюстрирует эту необходимость :)
>
>В том и дело, что таких фото относительно реальных "прорывов с ходу" немного. И уж совсем ничтожно мало относительно рутинного продвижения вермахта в 41 в колоннах с развертыванием только на подходе к занятому РККА рубежу.

Ключевые слова "с развертыванием".
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.09.2016 11:48:46)
Дата 27.09.2016 11:56:45

Re: Дубосеково -...

>Это очень частные случаи - когда надо преодолеть какую то узость, мост. Или к примеру ввести противника в заблуждение относительно своей принадлежности.

"Ну вот вы уже торгуетесь"(с);)

>Почему все время то? Охранение как раз для того чтобы своевременно развернуться. вы то спрашиваете про ситуацию с планомерной атакой позиций 316 сд.

Позиции были в глубине. В том же Нелидово лишь боевое охранение(и то неясно было ли).

>Ключевые слова "с развертыванием".

Ну так до этого "развертывания" еще доехать нужно. Это зима 41 с очаговой обороной, а не позиционный фронт 42-43.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.09.2016 11:56:45)
Дата 27.09.2016 12:06:13

Re: Дубосеково -...

>>Это очень частные случаи - когда надо преодолеть какую то узость, мост. Или к примеру ввести противника в заблуждение относительно своей принадлежности.
>
>"Ну вот вы уже торгуетесь"(с);)

Невозможно описать все частности. вы то "по тактике" спрашиваете. И наоборот начинаете настаивать что именно тут нет необходимости наступать через поле.

>>Почему все время то? Охранение как раз для того чтобы своевременно развернуться. вы то спрашиваете про ситуацию с планомерной атакой позиций 316 сд.
>
>Позиции были в глубине.

В глубине чего?

>>Ключевые слова "с развертыванием".
>
>Ну так до этого "развертывания" еще доехать нужно.

так вот, доехали уже.

>Это зима 41 с очаговой обороной, а не позиционный фронт 42-43.

Это не очаговая оборона - эо оборна направлений. На направлениях фронт вполне сплошной.
>ЖУР
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.09.2016 12:06:13)
Дата 27.09.2016 12:48:39

Re: Дубосеково -...

>Невозможно описать все частности. вы то "по тактике" спрашиваете. И наоборот начинаете настаивать что именно тут нет необходимости наступать через поле.

Видимо категоричность ваших формулировок "Так вроде от наступления колоннами к тому времени уже отказались"/У Вас странные и/или неверные представления." вела меня в заблуждение.

>В глубине чего?

"В глубине" от условной линии на которую вышли немецкие войска.

>Это не очаговая оборона - эо оборна направлений. На направлениях фронт вполне сплошной.

Ага настолько сплошная что у 316 сд соседа нет от слова вообще.

ЗЫ. Возможно на меня "давит" то какие формы приняли б/д летом 41. И допускаю, что действительно зимой 41 обстановка вынуждала действовать немцев исключительно в развернутых боевых порядках.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (27.09.2016 11:30:05)
Дата 27.09.2016 11:40:25

Ре: Дубосеково -...

>"попытка прорыва через позицию курсантов с ходу" - т.е. вы уже допускаете что прорываться можно через позиции врага и не в боевых порядках? А в колонне и с ходу.
++++
обсуждали на форуме из войны 080808, когда командир бригады получив приказ на наступление повел бригаду колонной. Были потери, его сняли и послали кем-то в училище.
От объект 925
К ЖУР (26.09.2016 17:25:25)
Дата 26.09.2016 17:27:56

Ре: "рубеж" (-)
От ЖУР
К объект 925 (26.09.2016 17:27:56)
Дата 26.09.2016 17:32:15

И? (-)