От Дмитрий Козырев
К Пауль
Дата 04.10.2016 13:54:06
Рубрики WWII; ВВС;

Re: С чем...

>>"Госпосдство в воздухе" это весьма абстрактное и философское понятие, которое непостоянно во времени и пространстве.
>
>Подполковник Агеев, написавший статью "Борьба за господство в воздухе" ("Вестник воздушного флота", №№ 3 и 5 за 1941-й), с тобой не согласен, и вполне формулирует значение этого понятия.

Разве понятие от этого перестанет быть абстрактным и философским? :)
Если не лень можешь его привести, обсудим.
Ну т.е. я в общем то и сам читал энциклопедию и литературу по сабж - неполучается его формализовать "сухим языком устава".
Т.е. его можно наблюдать в крайних состояниях (господство есть или его нет), но невозможно зафиксировать момент его достижения. Необходимо дополнительно указывать - тактическое, оперативное или стратегическое господство завоевывается. А что делать в случае спорного господства?
С другой стороны - некорректно ставить перед авиацией задачу завоевания господства в воздухе как "главную", т.к. могут складываться ситуации, когда она не будет обеспечена силами и средствами, тогда как "содействие наземным войскам" и "подавление авиациипротивника" сохраняют актуальность при любом соотношении сил.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (04.10.2016 13:54:06)
Дата 05.10.2016 00:31:44

Re: С чем...

>Разве понятие от этого перестанет быть абстрактным и философским? :)
>Если не лень можешь его привести, обсудим.

Сначала из другого источника, где максимально сжато (в рамках газетной статьи):

«Как уже говорилось выше, чтобы выполнить все эти многочисленные и ответственные задачи, авиация должна завоевать господство в воздухе.

Под термином «господство в воздухе» следует понимать такое положение, когда авиация может успешно выполнять все свои основные задачи, в то время как авиация противника лишена возможности сколько-нибудь эффективно воздействовать на сухопутную армию, военно-морской флот и тыл противостоящей страны.

Господство в воздухе достигается уничтожением авиации противника в воздушных боях и при расположении на ее аэродромах. Однако, кроме уничтожения самолетов, находящихся в строю, необходимо лишить авиацию противника возможности восстанавливать понесенные потери и получать пополнение. Для этого авиация должна разрушать самолетостроительную, моторостроительную промышленность, алюминиевые заводы, нефтедобывающую и обрабатывающую промышленность, заводы синтетического топлива, уничтожать склады топлива, авиационные базы и ремонтные органы.

Господство в воздухе при столкновении двух противников, обладающих сильной авиацией, не может быть достигнуто одним, хотя бы и массовым, ударом или каким-либо «генеральным сражением» в воздухе. Борьба за господство в воздухе будет вестись непрерывно, особенно усиливаясь в период подготовки и проведения решающих операций.

В этом отношении показательны события последних дней, когда в воздухе над проливом Ла-Манш и Англией разыгрываются крупнейшие воздушные бои между английской и германской авиацией.

Завоевание господства в воздухе наилучшим образом обеспечивает действия сухопутной армии и военно-морского флота и защищает тыл страны от нападений воздушного противника». (Теплинский Б. Л. Роль авиации в современной войне // Правда. 1940. 19 августа)

И из статьи Агеева:

"Под господством в воздухе следует понимать такое соотношение сил в воздухе, при котором вооруженные силы (ВВС, армия, флот) одной стороны имеют максимум возможностей решать оперативно-тактические и стратегические задачи без серьезных помех со стороны воздушного противника, у которого, наоборот, возможности предельно ограничены. Пример: 1) господство в воздухе военно-воздушных сил Красной Армии в советско-финляндскую войну 1939-1940 гг.; 2) господство в воздухе на стороне германской авиации в германо-польскую войну 1939 г.

На опыте этих двух войн мы видим, что сторона, располагавшая господством в воздухе, могла успешно выполнить все задачи, стоявшие перед ВВС: обслуживание войск, боевое содействие им с воздуха, зашита своих войск и тыла страны, разведка и бомбардирование объектов в тылу противника и т. п. Благодаря этому и наземные войска смогли успешно выполнить свои задачи по разгрому армии противника.

При этом вовсе необязательно, чтобы выполнение этих задач проходило без какого бы то ни было противодействия со стороны воздушного противника. Это противодействие на отдельных направлениях может иметь место, но оно при некотором усилии может быть сломлено.

В общей совокупности сторона, располагающая господством в воздухе, свои основные задачи выполняет полноценно, тогда как неприятельские ВВС, наоборот, хотя, быть может, и выполняют отдельные второстепенные задачи, но в общем итоге неспособны выполнить наиболее существенные и главные задачи, имеющие решающее значение для хода боя или операции.

Таким образом, господство в воздухе есть понятие самой высокой степени соотношения сил, самых высоких возможностей выполнения задач, означает свободу действий ВВС одной стороны, тогда как другая сторона лишена этой свободы и неспособна сорвать выполнение задач ВВС противника.

Господство в воздухе есть самая высокая степень преобладания в воздухе. Господство в воздухе никоим образом недопустимо подменивать понятием «превосходство», которое означает менее выгодное соотношение сил и отсюда меньшие возможности выполнять основные задачи. Отказываться от понятна «господство в воздухе», подменивать его понятием «превосходство» означает принижать цель, стоящую перед воздушными силами, умалять их задачи, не ориентировать на борьбу за самое выгодное соотношение сил, за самую высокую степень преобладания, за самые эффективные возможности выполнять основные задачи. Это не отвечает нынешнему состоянию наших военно-воздушных сил и тем более их ближайшему будущему. Другими словами, подмена господства в воздухе превосходством есть хвостизм.

В самом деле, представим себе, что мы отказались от термина «господство в воздухе», подменив его термином «превосходство». К чему это может привести? ВВС, достигнув превосходства в воздухе, т. е. имея лишь несколько большую возможность, чем противник, выполнять своя задачи, дальше видят смысл лишь в поддержании этого превосходства, но перед ними нет решительной цели — борьбы за господство в воздухе.

Ясно, что господства в воздухе труднее всего достигнуть. Для этого требуется наибольшее напряжение сил и средств, высокое искусство и твердая решительность. И все же может оказаться, что воздушный флот, сумевший достигнуть господства в воздухе над одним противников, не может достигнуть его над другим противником, несмотря на некоторое численное превосходство и боевой опыт (Германия и Англия).

Даже скептики не отрицают того, что господство в воздухе является идеальнейшей обстановкой, когда создаются исключительно благоприятные возможности для действий ВВС, сухопутной армии и морского флота. Но они не верят в реальность этого понятия, в его достижимость.

Можно с уверенностью сказать, что если бы мы отказались от понятия «господство в воздухе» и приняли установку вести борьбу лишь за превосходство, мы этим самым заранее ослабили нашу решимость разгромить до конца авиацию противника. Отправляясь от такой предубежденной установки, что наголову разгромить воздушного противника нельзя, мы наверняка окажемся неспособными добиться решающей победы.

Утверждение некоторых о невозможности достигнуть господства в воздухе свидетельствует не о трезвой оценке живой действительности, на которую претендуют обычно представители этой скептической точки зрения, а, наоборот, об отрыве их от реальной действительности. Это означает отражать прошлое и не понимать настоящего и, главное, будущего в развитии авиации.

Другое дело десять-пятнадцать лет назад. Тогда можно было говорить только о перспективе постановки этого вопроса, ибо уровень состояния ВВС не позволял так смело ставить вопрос. Необходимо было обладать чувством предвидения, а также и чувством меры, т. е. трезвой головой, чтобы не допускать некоторого забегания вперед, которое могло принести мало пользы. Теперь отказ от борьбы именно за господство в воздухе нанесет только вред. В результате обсуждения этого вопроса на военно-научной конференции в Академии командно-штурманского состава ВВС Красной Армии пришли к выводу, что необходимо установить единую терминологию и применять один термин "господство в воздухе», так как он наиболее полно отражает сущность вопроса.

Господство в воздухе различается по масштабу и может быть стратегическим, оперативным и тактическим.

Господство в воздухе на всем театре войны в целом на протяжении длительного времени следует считать стратегическим.

Если господство в воздухе распространяется над районом действия армии или группы армий на протяжении всей операции или ее решающих этапов, то его следует называть оперативным.

В том случае, когда господство в воздухе достигнуто в пределах полосы действий стрелкового корпуса (и ему соответствующего соединения) в течение всего боя (суток), то его необходимо называть тактическим". (Агеев Б. А. Борьба за господство в воздухе (По опыту современных войн) // ВВФ. 1941. № 3. С. 196-197).

>С другой стороны - некорректно ставить перед авиацией задачу завоевания господства в воздухе как "главную", т.к. могут складываться ситуации, когда она не будет обеспечена силами и средствами, тогда как "содействие наземным войскам" и "подавление авиациипротивника" сохраняют актуальность при любом соотношении сил.

Вообще говоря в уставе есть моменты "идеальные", которые не всегда могут быть обеспечены силами и средствами для их достижения. Но устав не догма, и его следует применять сообразуясь с обстановкой.

В данном случае составители устава сыграли на "понижение градуса" (даже не "превосходство", а только "подавление").

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (05.10.2016 00:31:44)
Дата 05.10.2016 09:25:38

Re: С чем...

>>Разве понятие от этого перестанет быть абстрактным и философским? :)
>>Если не лень можешь его привести, обсудим.
>
>Сначала из другого источника, где максимально сжато (в рамках газетной статьи):

>Под термином «господство в воздухе» следует понимать такое положение, когда авиация может успешно выполнять все свои основные задачи, в то время как авиация противника лишена возможности сколько-нибудь эффективно воздействовать на сухопутную армию, военно-морской флот и тыл противостоящей страны.

Ну т.е. сам видишь - ровно то что я написал - определение состояние дано через неформализуемую оценку "лишена возможности сколько-нибудь эффективно воздействовать" - можно зафиксировать только крайнее положение, когда воздействие отсутсвует совсем. А если оно имеется где эта граница "сколь нибудь эффективности"?

>Господство в воздухе достигается

Это уже описание способов.

>И из статьи Агеева:

>"Под господством в воздухе следует понимать такое соотношение сил в воздухе, при котором вооруженные силы (ВВС, армия, флот) одной стороны имеют максимум возможностей решать оперативно-тактические и стратегические задачи без серьезных помех со стороны воздушного противника,

И вот опять "имеют максимум возможностей без серьезных помех"

>При этом вовсе необязательно, чтобы выполнение этих задач проходило без какого бы то ни было противодействия со стороны воздушного противника. Это противодействие на отдельных направлениях может иметь место, но оно при некотором усилии может быть сломлено.

при каком "некотором"? Абстракция.

Основная мысль имхо вот:
>В самом деле, представим себе, что мы отказались от термина «господство в воздухе», подменив его термином «превосходство». К чему это может привести? ВВС, достигнув превосходства в воздухе, т. е. имея лишь несколько большую возможность, чем противник, выполнять своя задачи, дальше видят смысл лишь в поддержании этого превосходства, но перед ними нет решительной цели — борьбы за господство в воздухе.

>Вообще говоря в уставе есть моменты "идеальные", которые не всегда могут быть обеспечены силами и средствами для их достижения.

Не совсем так. Устав например разделяет наступление и оборону. Никто не требует от войск наступления с решительной целью при любых условиях в качестве "главной задачи" (хотя это и "основная форма боя").
Т.е. устав допускает, что при отсутствии инициативы, недостатке сил, войска могут и должны дейстовать более пассивно.
А авиация получается все время должна бороться за господство?


>В данном случае составители устава сыграли на "понижение градуса" (даже не "превосходство", а только "подавление").

Остаюсь при своем мнении - более конкретная и универсальная формулировка.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (05.10.2016 09:25:38)
Дата 05.10.2016 10:02:52

Re: С чем...

>Остаюсь при своем мнении - более конкретная и универсальная формулировка.

Ты упустил главное - изменение формулировки задачи ВВС. Даже "подавление авиации противника" идёт далеко потом, а осталось только "оказание боевого содействия наземным войскам". Т.е. борьба за воздух в любом масштабе как бы и не предполагается.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (05.10.2016 10:02:52)
Дата 05.10.2016 10:05:08

Re: С чем...

>>Остаюсь при своем мнении - более конкретная и универсальная формулировка.
>
>Ты упустил главное - изменение формулировки задачи ВВС. Даже "подавление авиации противника" идёт далеко потом, а осталось только "оказание боевого содействия наземным войскам". Т.е. борьба за воздух в любом масштабе как бы и не предполагается.

На этот вопрос ответ дан http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2785739.htm некорректно сравнивать и отождествлять задачи ИА с задачами ВВС.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (05.10.2016 10:05:08)
Дата 05.10.2016 10:52:50

Re: С чем...

>На этот вопрос ответ дан http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2785739.htm некорректно сравнивать и отождествлять задачи ИА с задачами ВВС.

Понимаешь, если бы в проекте ПУ-41 ничего не было бы про "господство в воздухе", я бы и не заморачивался. Однако оно там есть (как и в проекте ПУ-39, кстати).

С уважением, Пауль.