От Alex Lee
К All
Дата 05.10.2016 13:25:54
Рубрики Современность; 1941;

По Протоколу - напомню пару ссылок. Думаю будет интересно тем, кто еще не видел.

>Так и не уловил по ходу дискуссии: в "Новая и новейшая история" что было опубликовано?

Один из авторов публикации в "Новая и новейшая история, 1993, № 1," в своей статье уверят, что были опубликованы "советские ориги-
налы рассекреченных накануне советско-германских документов" http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf

Ну и до кучи - те самые кадры немецкого микрофильма, о которых говорится в статье выше "Фальсификация кадров секретного протокола представляется невероятной" http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=6&v=100&nav=&l=de

(Не сочтите приглашением к продолжению дискуссии, я лишь напомнил о том, что уже мелькало на ВИФ-е, но как мне кажется не все из нынешних участников это видели).
От B~M
К Alex Lee (05.10.2016 13:25:54)
Дата 06.10.2016 11:08:31

А где и как опубликован немецкий вариант протокола?

Если я правильно понял, с ним-то проблем нет в смысле пощупать оригинал? И где и когда он был опубликован в русском переводе?
От Alex Lee
К B~M (06.10.2016 11:08:31)
Дата 06.10.2016 11:45:13

После подписания каждая из сторон получила экземпляры и на рус. и на немецком

>Если я правильно понял, с ним-то проблем нет в смысле пощупать оригинал? И где и когда он был опубликован в русском переводе?

Проблемы есть. Оригинальные экземпляры, которые увез Рибентроп (и на русском и на немецком языках) сгорели в Берлине, и остались только в виде кадров микрофильма

http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=6&v=100&nav=&l=de

(Там нажимать стрелочку вправо - и будет на немецком.)
От eng. Alex
К Alex Lee (06.10.2016 11:45:13)
Дата 07.10.2016 00:10:29

Re: После подписания...

В книге Ингеборга Фляйшхауэра "Пакт" приведены копии с того же микрофильма? См. копилку (2,4 МБ!): http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Eng__alex/(161007000448)_Fleishhouer_-_The_Packt.pdf

P.S. Прошу администрацию сообщить, когда следует удалить файл.
От Alex Lee
К eng. Alex (07.10.2016 00:10:29)
Дата 07.10.2016 00:43:45

Да.

>В книге Ингеборга Фляйшхауэра "Пакт" приведены копии с того же микрофильма?

Насколько я вижу - да, полностью совпадают все дефекты печатных букв и помарки.
От Паршев
К Alex Lee (06.10.2016 11:45:13)
Дата 06.10.2016 17:34:50

Ну значит у нас должны были быть тоже два оригинала, на русском и немецком

если есть на русском, то что же, как раз немецкий и не сохранился?

Если всплывет - почему-то уверен, что тоже шрифт будет другой, чем на микрофильме.
От Alex Lee
К Паршев (06.10.2016 17:34:50)
Дата 06.10.2016 19:48:03

Да, по логике - и у вас тоже,

>если есть на русском, то что же, как раз немецкий и не сохранился?

Почему сразу "не сохранился" ? А может он таки лежит себе спокойно в АП РФ. Ф. 3. Оп. 64. Д. 675а ?
Кстати то, что сфотографировал Исаев - тоже ведь не оригинал на русском, а отдельная копия для Сталина.


[40K]



От Максимов
К Alex Lee (06.10.2016 19:48:03)
Дата 06.10.2016 20:43:31

Вот-вот. С подписью Риббентропа. (-)
От Alex Lee
К Максимов (06.10.2016 20:43:31)
Дата 06.10.2016 21:06:18

Значит первая страница от копии Сталину, вторая - от подписанного оригинала. :) (-)
От Паршев
К Alex Lee (06.10.2016 21:06:18)
Дата 06.10.2016 22:48:36

Невольно вспоминается скабрезный анекдот

но ежели документ с этими именно реквизитами - то в архиве МИДа ему делать нечего. А если в президентском архиве копия, которая Сталину - то где же оригинал?
От Alex Lee
К Паршев (06.10.2016 22:48:36)
Дата 06.10.2016 22:54:42

Вы невнимательны,

> А если в президентском архиве копия, которая Сталину - то где же оригинал?

Там И оригинал (на двух языках) И копия Сталину. И еще куча всего - см. описание содержимого пакета по ссылке в корневом постинге.

И пока я не понимаю, откуда сомнения, что в в АП РФ. Ф. 3. Оп. 64. Д. 675а этого всего нет.
От Паршев
К Alex Lee (06.10.2016 22:54:42)
Дата 07.10.2016 00:07:06

Бывает

>> А если в президентском архиве копия, которая Сталину - то где же оригинал?
>
> Там И оригинал (на двух языках) И копия Сталину. И еще куча всего - см. описание содержимого пакета по ссылке в корневом постинге.

там несколько описей, с разными перечнями (то есть немецкий текст, то нет, то копия Сталину добавлена.

Как к этому относится? Ну вот по цитате найдете текст:
"Приближалось 50-летие начала Второй мировой войны. Работая над выявлением документов по истории советско-германских отношений за предвоенный период, я обратил внимание на несколько дел (два или три), небольших по объему, относящихся к советско-германскому пакту 1939 г. Это были подлинники секретных статей пакта, получившего название «пакт Молотова-Риббентропа». Запомнились подписи Молотова, Риббентропа, а также росчерки Сталина и Риббентропа на карте раздела сфер влияния".

что это за карта, как Вы думаете? :)

Кстати, в мемуаре тоже встречается фамилия Вокогонов, дважды - что он работал в этом архиве, и что его личные архивы в Конгрессе США. Забавно?
От Alex Lee
К Паршев (07.10.2016 00:07:06)
Дата 07.10.2016 00:25:58

Опять эта проклятая неизвестность

>что это за карта, как Вы думаете? :)

Ккакие-то карты в статье из корневого сообщения упоминаются: "две карты польской территории с подписями Сталина и Риббентропа".

В конце концов. На Форуме достаточное количество людей с большим опытом работы в архивах. Проконсультируйтесь как это делается, дойтите наконец до АП РФ и посмотрите что там, потом расскажите. Мне уже прям самому интересно стало. :)
От krok
К Alex Lee (07.10.2016 00:25:58)
Дата 07.10.2016 01:14:20

АП РФ нынче не существует.

Фонды передавались в иные архивы.
Вчера пытался разобраться где искать, часть "Особых папок" по запрещённой на данном форуме теме оказались в РГАСПИ.
Возможно, что и о нашей теме там же.
От Alex Lee
К krok (07.10.2016 01:14:20)
Дата 07.10.2016 01:33:16

Ну, как говорится - "один переезд равен двум пожарам". :) (-)
От Паршев
К Alex Lee (07.10.2016 00:25:58)
Дата 07.10.2016 01:06:27

Да и кстати

раз уж в одном пакете "те самые протоколы", то почему выставлена "копия Сталину", а не сам протокол?

Да обращались некоторые, не дали. Типа читайте "Вопросы истории" и вообще Хавкина. Еще штришок - говорят, что журнал этот, хоть и датирован 93-м годом, печатался в 95-м. Что это означает - не знаю.
А в той статье из Вестника архивиста говорится о протоколах и карте с подписями - еще до формирования "Особой папки". Беда в том, что к протоколам 23 августа никакой карты вроде как не известно. То есть если тот архивист и видел какие-то протоколы, то не от 23 августа.

В общем нет скорее всего оригиналов. Есть новоделы по госдеповскому образцу 49 года (на который даже ссылка есть, это в цековских-то описях).
От B~M
К Паршев (07.10.2016 01:06:27)
Дата 07.10.2016 11:14:45

Re: Да и...

>Есть новоделы по госдеповскому образцу 49 года (на который даже ссылка есть, это в цековских-то описях).

Вот, а что это такое, можно объяснить? Все на это намекают, как на давно известное, но я темой раньше не интересовался и намёков не понимаю.
От Alex Lee
К B~M (07.10.2016 11:14:45)
Дата 07.10.2016 13:22:42

Re: Да и...

>>Есть новоделы по госдеповскому образцу 49 года (на который даже ссылка есть, это в цековских-то описях).
>
>Вот, а что это такое, можно объяснить? Все на это намекают, как на давно известное, но я темой раньше не интересовался и намёков не понимаю.

В пакете среди прочего есть справка от 1987 г, к справке прилагается список тех советско-германских документов из пакета, германские экземпляры которых Госдеп США (пользуясь германским микрофильмом) перевел на английский и опубликовал в 1948 г. Очевидно смысл списка - показать какие из секретных документов оказались преданы огласке, а какие - нет.

Просто почитайте http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf там вся история вопроса подробно.
От Alex Lee
К Паршев (07.10.2016 01:06:27)
Дата 07.10.2016 01:28:47

Re: Да и...

>раз уж в одном пакете "те самые протоколы", то почему выставлена "копия Сталину", а не сам протокол?

Моя версия - просто для выставки взяли из папочки листочки поэффектнее - первую страницу со словами " Тов.Сталину", а вторую - с подписями. Так публике интереснее.

>Да обращались некоторые, не дали.

True is out there...
От Alex Lee
К Alex Lee (05.10.2016 13:25:54)
Дата 05.10.2016 20:11:49

Ну и вот еще, пусть уже все вместе лежит

Текст на сайте "Архив Яковлева" http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007684
с указанием - опубликовано на стр. 632 "Докуметов внешней политики 1939".

Та самая страница 632:

[67K]



Архивные номера не совпадают, у "Яковлева" написано "Подлинник", на стр.632 - "печать по машинописной копии". Кроме того непонятно почему "Яковлев" не ссылается на научную публикацию 1993 г.
От Максимов
К Alex Lee (05.10.2016 20:11:49)
Дата 05.10.2016 23:28:05

Примечание 178

Документы внешней политики СССР 1939, т. 22, кн. 2.


[324K]




[313K]



Было бы любопытно взглянуть на упомянутую графологическую экспертизу. Бросается в глаза различие написания заглавной П в "копии немецкого МИД" и "копии Исаева". Ну и разное написание строчной "т" в подписи Молотова и в слове "Правительство".
От ZhekaB
К Alex Lee (05.10.2016 13:25:54)
Дата 05.10.2016 17:06:39

Так я, по прочтении указанной статьи, и не понял

>Один из авторов публикации в "Новая и новейшая история, 1993, № 1," в своей статье уверят, что были опубликованы "советские ориги-
>налы рассекреченных накануне советско-германских документов" http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf
Если в этой статье опубликованы оригиналы, об чем спор? Есть сомнения в их аутентичности? Или там просто текст, а хотелось бы сканы увидеть?
От Alex Lee
К ZhekaB (05.10.2016 17:06:39)
Дата 05.10.2016 17:50:30

По сути спор был о том, что будет если сейчас запросить эти оригиналы в архиве.

Скептики считают, что такой запрос окончится отрицательным результатом.
От krok
К Alex Lee (05.10.2016 17:50:30)
Дата 05.10.2016 18:03:54

Ныне вопрос - что запрашивать и в каком архиве.

Федеральное архивное агентство(Росархив)переподчинён лично Президенту РФ.
Но смысл там искать "копии с копий" документов.
Более интересно разобрать что там за "оригиналы" Волкогонов с Пихоя в "закрытом пакете № 34" нашли.
От Паршев
К krok (05.10.2016 18:03:54)
Дата 06.10.2016 16:46:46

Re: Ныне вопрос...

>Федеральное архивное агентство(Росархив)переподчинён лично Президенту РФ.
>Но смысл там искать "копии с копий" документов.
>Более интересно разобрать что там за "оригиналы" Волкогонов с Пихоя в "закрытом пакете № 34" нашли.

по официальной легенде "секретные протоколы" хранятся в Архиве президента РФ (ф. 3, оп. 64, д.675а, лл. 3-4)

В Карлхорсте демонстрируются якобы копии с документов якобы "архива иностранных дел РФ". Мидовский архив называется "Архив внешней политики РФ". Чего там делать экземпляру, направленному Сталину - только Будда знает.
От Alex Lee
К Паршев (06.10.2016 16:46:46)
Дата 06.10.2016 17:10:39

В табличке на выставке может быть ошибка.

Не думаю, что из этого можно делать некие выводы. Возможно организаторы запросили именно МИД, им пришла копия по линии МИД-а, а уточнить инфу для таблички не догадались.
От Alex Lee
К krok (05.10.2016 18:03:54)
Дата 05.10.2016 22:10:40

Re: Ныне вопрос...

Начать с
"АП РФ. Ф. 3. Оп. 64. Д. 675а. Л. 3–4. Подлинник."
и посмотреть, что будет. :)
От Alex Lee
К krok (05.10.2016 18:03:54)
Дата 05.10.2016 19:39:20

Был-бы у меня "Новая и новейшая история, 1993, № 1," я бы уже отсканировал :) (-)
От krok
К ZhekaB (05.10.2016 17:06:39)
Дата 05.10.2016 17:33:03

Копия снятая с немецкой копии из американской колекции "фон Лаша"...

...по запросу немецкой стороны (ФРГ) заверенная архивом из Англии и привезённая в СССР Львом Безыменским для "комиссии Яковлева".
От krok
К Alex Lee (05.10.2016 13:25:54)
Дата 05.10.2016 14:07:00

Re: По Протоколу...пару ссылок.

Ещё от такую папка "от МИДа" к делу можно отнести:


[105K]




[47K]


От Alex Lee
К Alex Lee (05.10.2016 13:25:54)
Дата 05.10.2016 13:53:37

А, да. Еще факсимиле "из Архива МИД РФ", отснятое А. Исаевым на выставке.








Как заметили при обсуждении - есть отличия от немецкого микрофильма, т.е печаталось отдельно, не под копирку.
От Дмитрий Кропотов
К Alex Lee (05.10.2016 13:53:37)
Дата 06.10.2016 08:12:09

Обоими vs обеими

Привет!


> Как заметили при обсуждении - есть отличия от немецкого микрофильма, т.е печаталось отдельно, не под копирку.
в п.4 оригинала протокола, отснятого А.Исаевым используется слово "обоими", а в

Текст на сайте "Архив Яковлева" http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007684
слово "обеими"

Типа, в издании Яковлева поправили "опечатку"?

Дмитрий Кропотов
От Максимов
К Дмитрий Кропотов (06.10.2016 08:12:09)
Дата 06.10.2016 16:12:00

Вот только не надо плодить сущностей на ровном месте, я вас умоляю.

"Тексты документов печатаются с сохранением их стилистических особенностей, но в соответствии с правилами современной орфографии. Орфографические ошибки и описки в текстах документов исправлены без оговорок в текстуальных примечаниях".

Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. Под редакцией Р.Г.Пихои, А.Гейштора. Составители: Н.С.Лебедева, Н.А.Петросова, Б.Вощинский, В.Матерский М. 1999 — 608 с. — с илл. ISBN 5-89511-002-9 с.49 (Археографическое предисловие)

Обычная практика публикации документов. Дабы читатель не тратил лишние силы на продирание.

ЗЫ. А вот это - оргазм у неживой материи:

"Согласно принятой концепции показа действий тоталитарной государственной машины, ответственной за преступления против польских военнопленных и узников тюрем, помимо редакционного заголовка полностью сохранена форма обращения к адресату и другие элементы формуляра оригинала документа." (Оттуда же)
От Паршев
К Дмитрий Кропотов (06.10.2016 08:12:09)
Дата 06.10.2016 12:04:49

Re: Обоими vs...



>Типа, в издании Яковлева поправили "опечатку"?

Поправили, конечно. А то совсем непристойно, важнейший документ, а явно нерусский сочинял.
От Максимов
К Паршев (06.10.2016 12:04:49)
Дата 06.10.2016 16:15:42

Re: Обоими vs...

>Поправили, конечно. А то совсем непристойно, важнейший документ, а явно нерусский сочинял.

Во-во. Вдруг белорус.
От Alex Lee
К Дмитрий Кропотов (06.10.2016 08:12:09)
Дата 06.10.2016 10:58:29

Вполне могла автозамена слова при наборе/распозновании текста сработать.

Или программная или "автозамена" в голове верстальщика. В немецком экземпляре (микрофильм) тоже "обоими".
От Паршев
К Alex Lee (06.10.2016 10:58:29)
Дата 06.10.2016 12:08:34

Какие "распознаватели текста" в 90-х?

>Или программная или "автозамена" в голове верстальщика. В немецком экземпляре (микрофильм) тоже "обоими".

Вы прям всерьёз всё это воспринимаете.

Было бы гораздо продуктивнее выяснить, в чем в действительности состояли обязательства Германии (по словам Гитлера - "торжественные заявления") при заключении Пакта. Раз уж Вы так интересуетесь вопросом. По последующим переговорам (в 1940-м) кое-что видно.
От Alex Lee
К Паршев (06.10.2016 12:08:34)
Дата 06.10.2016 12:31:13

ABBYY FineReader 1.0. (-)
От Ильдар
К Alex Lee (06.10.2016 12:31:13)
Дата 06.10.2016 23:19:00

1993 (-)
От Паршев
К Ильдар (06.10.2016 23:19:00)
Дата 07.10.2016 01:08:45

Опубликовано: Документы внешней политики. 1939 г. М., 1992. Т. XXII. Кн. 1. С. 6 (-)
От Alex Lee
К Паршев (07.10.2016 01:08:45)
Дата 07.10.2016 01:23:33

Повторяю - или "автозамена" в голове верстальщика.

И кстати, в Ворде в 1992 автозамена была?
(Это уже не говоря о том, что мог тупо корректор заставить исправить).

Не там ищите, короче.
От Паршев
К Alex Lee (07.10.2016 01:23:33)
Дата 07.10.2016 02:18:47

Re: Повторяю -...



> Не там ищите, короче.

Ну, зачем же мне указывать :)
От Alex Lee
К Паршев (07.10.2016 02:18:47)
Дата 07.10.2016 02:25:44

Не указывать, а советовать. :)

Мой опыт (полиграфический) подсказывает, что подобное исправление слова в ходе работы (даже если изначально не планировалось вычитывать и исправлять орфографические ошибки исходников) - обычное дело.
От Паршев
К Alex Lee (07.10.2016 02:25:44)
Дата 07.10.2016 13:57:49

Я же понимаю буквально

"ищите" - это повелительное наклонение

>Мой опыт (полиграфический) подсказывает, что подобное исправление слова в ходе работы (даже если изначально не планировалось вычитывать и исправлять орфографические ошибки исходников) - обычное дело.

обычное, да. Речь не о том. А о том, почему потребовалось исправлять. В официальных документах того времени ошибок мало, очень мало - люди были грамотные. В "пактовых" - во всех есть. Хотя они конструировались на основе каких-то реальных, может быть даже с помощью вставок, меняющих смысл, в тело реального документа. Это косвенная, но серьезная улика, и именно она была замаскирована при публикации.
Прямыми уликами является отсутствие или нерелевантность реквизитов, регистрационных номеров и пометок, которые на документах, прошедших несколько секретариатов и архивов, должны были быть.
Ну и плюс смысловые несовпадения, например, почему на протоколе, причиной появления которого была грядущая война Германии с Польшей, первым пунктом значится "переустройство прибалтийских стран"? До которого еще как до Китая раком? И т.д.
Не, не найдутся оригиналы. Сердце вещует. Копии такие, копии сякие, на все вкусы - это пожалуйста. А копии экспертизе трудно подвергнуть.
От sss
К Паршев (07.10.2016 13:57:49)
Дата 07.10.2016 14:45:33

Re: Я же...

>В официальных документах того времени ошибок мало, очень мало - люди были грамотные.

Вне связи с темой дискуссии, но ошибок в "официальных документах" того времени (всех уровней) - дохрена и больше. ИМХО даже не сколько от "неграмотности" (хотя и это было) сколько от того, что вообще позволяли себе обращаться с грамматикой намного более вольно, чем это привычно сейчас.
От val462004
К sss (07.10.2016 14:45:33)
Дата 07.10.2016 16:30:13

Re: Я же...

>>В официальных документах того времени ошибок мало, очень мало - люди были грамотные.
>
>Вне связи с темой дискуссии, но ошибок в "официальных документах" того времени (всех уровней) - дохрена и больше. ИМХО даже не сколько от "неграмотности" (хотя и это было) сколько от того, что вообще позволяли себе обращаться с грамматикой намного более вольно, чем это привычно сейчас.

Да сейчас грамматика, а особенно грамотность, на высочайшем уровне.
От Паршев
К sss (07.10.2016 14:45:33)
Дата 07.10.2016 15:51:13

Re: Я же...

>>В официальных документах того времени ошибок мало, очень мало - люди были грамотные.
>
>Вне связи с темой дискуссии, но ошибок в "официальных документах" того времени (всех уровней) - дохрена и больше. ИМХО даже не сколько от "неграмотности" (хотя и это было) сколько от того, что вообще позволяли себе обращаться с грамматикой намного более вольно, чем это привычно сейчас.

Сомнительно. Были грамматические отличия и разночтения в связи с постоянным реформированием, это возможно; но грамотность была неплохая и почерка тоже.
От Alex Lee
К Паршев (07.10.2016 13:57:49)
Дата 07.10.2016 14:20:55

Если не найдутся - значит потерялись или уничтожены. Так бывает.

>"ищите" - это повелительное наклонение

Ударение на другой слог - и уже не повелительное.

>Не, не найдутся оригиналы. Сердце вещует. Копии такие, копии сякие, на все вкусы - это пожалуйста. А копии экспертизе трудно подвергнуть.

Сердце конечно не обманешь.
От Паршев
К Alex Lee (07.10.2016 14:20:55)
Дата 07.10.2016 15:56:34

Re: Если не...

или фальсификат, чтобы не разоблачили - делается копия. Так тоже бывает.


>>"ищите" - это повелительное наклонение
>
>Ударение на другой слог - и уже не повелительное.

Для меня-то русский - родной

>
>Сердце конечно не обманешь.

Всех можно обмануть на некоторое время. Некоторых - всегда. Но, знаете, как со снежным человеком - вот его видели, вот засняли, вот даже поймали и в багажник Жигулей заперли - а он, представляете, перед приездом ученых сбежал. Но ведь найдется, правда же?
От Alex Lee
К Паршев (07.10.2016 15:56:34)
Дата 07.10.2016 16:03:25

Re: Если не...

>Для меня-то русский - родной

И при этом в фразе "Не там ищите, короче." видится повелительное наклонение?
Ну-ну.

>Всех можно обмануть на некоторое время.

А самого себя можно обманывать бесконечно ;)
От Паршев
К Alex Lee (07.10.2016 16:03:25)
Дата 07.10.2016 19:10:44

Re: Если не...


>
>А самого себя можно обманывать бесконечно ;)

Ну я всё же надеюсь на благоприятный исход
От Денис Лобко
К Alex Lee (07.10.2016 16:03:25)
Дата 07.10.2016 17:16:10

ты неграмотный по-русски

Wazzup, bro?
>>Для меня-то русский - родной
>
>И при этом в фразе "Не там ищите, короче." видится повелительное наклонение?
>Ну-ну.

Неграмотный потому, что без повелительного наклонения надо писать "Не там ищете, короче".

>>Всех можно обмануть на некоторое время.
>А самого себя можно обманывать бесконечно ;)
Тут согласен, есть прецеденты.

С уважением, Денис Лобко.
От Alex Lee
К Денис Лобко (07.10.2016 17:16:10)
Дата 07.10.2016 17:28:11

Знающему русский - понятно по фразе, что опечатка. (-)
От Alex Lee
К Ильдар (06.10.2016 23:19:00)
Дата 07.10.2016 00:48:56

Bingo! (-)