От Alex Lee
К B~M
Дата 06.10.2016 11:45:13
Рубрики Современность; 1941;

После подписания каждая из сторон получила экземпляры и на рус. и на немецком

>Если я правильно понял, с ним-то проблем нет в смысле пощупать оригинал? И где и когда он был опубликован в русском переводе?

Проблемы есть. Оригинальные экземпляры, которые увез Рибентроп (и на русском и на немецком языках) сгорели в Берлине, и остались только в виде кадров микрофильма

http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=6&v=100&nav=&l=de

(Там нажимать стрелочку вправо - и будет на немецком.)
От eng. Alex
К Alex Lee (06.10.2016 11:45:13)
Дата 07.10.2016 00:10:29

Re: После подписания...

В книге Ингеборга Фляйшхауэра "Пакт" приведены копии с того же микрофильма? См. копилку (2,4 МБ!): http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Eng__alex/(161007000448)_Fleishhouer_-_The_Packt.pdf

P.S. Прошу администрацию сообщить, когда следует удалить файл.
От Alex Lee
К eng. Alex (07.10.2016 00:10:29)
Дата 07.10.2016 00:43:45

Да.

>В книге Ингеборга Фляйшхауэра "Пакт" приведены копии с того же микрофильма?

Насколько я вижу - да, полностью совпадают все дефекты печатных букв и помарки.
От Паршев
К Alex Lee (06.10.2016 11:45:13)
Дата 06.10.2016 17:34:50

Ну значит у нас должны были быть тоже два оригинала, на русском и немецком

если есть на русском, то что же, как раз немецкий и не сохранился?

Если всплывет - почему-то уверен, что тоже шрифт будет другой, чем на микрофильме.
От Alex Lee
К Паршев (06.10.2016 17:34:50)
Дата 06.10.2016 19:48:03

Да, по логике - и у вас тоже,

>если есть на русском, то что же, как раз немецкий и не сохранился?

Почему сразу "не сохранился" ? А может он таки лежит себе спокойно в АП РФ. Ф. 3. Оп. 64. Д. 675а ?
Кстати то, что сфотографировал Исаев - тоже ведь не оригинал на русском, а отдельная копия для Сталина.


[40K]



От Максимов
К Alex Lee (06.10.2016 19:48:03)
Дата 06.10.2016 20:43:31

Вот-вот. С подписью Риббентропа. (-)
От Alex Lee
К Максимов (06.10.2016 20:43:31)
Дата 06.10.2016 21:06:18

Значит первая страница от копии Сталину, вторая - от подписанного оригинала. :) (-)
От Паршев
К Alex Lee (06.10.2016 21:06:18)
Дата 06.10.2016 22:48:36

Невольно вспоминается скабрезный анекдот

но ежели документ с этими именно реквизитами - то в архиве МИДа ему делать нечего. А если в президентском архиве копия, которая Сталину - то где же оригинал?
От Alex Lee
К Паршев (06.10.2016 22:48:36)
Дата 06.10.2016 22:54:42

Вы невнимательны,

> А если в президентском архиве копия, которая Сталину - то где же оригинал?

Там И оригинал (на двух языках) И копия Сталину. И еще куча всего - см. описание содержимого пакета по ссылке в корневом постинге.

И пока я не понимаю, откуда сомнения, что в в АП РФ. Ф. 3. Оп. 64. Д. 675а этого всего нет.
От Паршев
К Alex Lee (06.10.2016 22:54:42)
Дата 07.10.2016 00:07:06

Бывает

>> А если в президентском архиве копия, которая Сталину - то где же оригинал?
>
> Там И оригинал (на двух языках) И копия Сталину. И еще куча всего - см. описание содержимого пакета по ссылке в корневом постинге.

там несколько описей, с разными перечнями (то есть немецкий текст, то нет, то копия Сталину добавлена.

Как к этому относится? Ну вот по цитате найдете текст:
"Приближалось 50-летие начала Второй мировой войны. Работая над выявлением документов по истории советско-германских отношений за предвоенный период, я обратил внимание на несколько дел (два или три), небольших по объему, относящихся к советско-германскому пакту 1939 г. Это были подлинники секретных статей пакта, получившего название «пакт Молотова-Риббентропа». Запомнились подписи Молотова, Риббентропа, а также росчерки Сталина и Риббентропа на карте раздела сфер влияния".

что это за карта, как Вы думаете? :)

Кстати, в мемуаре тоже встречается фамилия Вокогонов, дважды - что он работал в этом архиве, и что его личные архивы в Конгрессе США. Забавно?
От Alex Lee
К Паршев (07.10.2016 00:07:06)
Дата 07.10.2016 00:25:58

Опять эта проклятая неизвестность

>что это за карта, как Вы думаете? :)

Ккакие-то карты в статье из корневого сообщения упоминаются: "две карты польской территории с подписями Сталина и Риббентропа".

В конце концов. На Форуме достаточное количество людей с большим опытом работы в архивах. Проконсультируйтесь как это делается, дойтите наконец до АП РФ и посмотрите что там, потом расскажите. Мне уже прям самому интересно стало. :)
От krok
К Alex Lee (07.10.2016 00:25:58)
Дата 07.10.2016 01:14:20

АП РФ нынче не существует.

Фонды передавались в иные архивы.
Вчера пытался разобраться где искать, часть "Особых папок" по запрещённой на данном форуме теме оказались в РГАСПИ.
Возможно, что и о нашей теме там же.
От Alex Lee
К krok (07.10.2016 01:14:20)
Дата 07.10.2016 01:33:16

Ну, как говорится - "один переезд равен двум пожарам". :) (-)
От Паршев
К Alex Lee (07.10.2016 00:25:58)
Дата 07.10.2016 01:06:27

Да и кстати

раз уж в одном пакете "те самые протоколы", то почему выставлена "копия Сталину", а не сам протокол?

Да обращались некоторые, не дали. Типа читайте "Вопросы истории" и вообще Хавкина. Еще штришок - говорят, что журнал этот, хоть и датирован 93-м годом, печатался в 95-м. Что это означает - не знаю.
А в той статье из Вестника архивиста говорится о протоколах и карте с подписями - еще до формирования "Особой папки". Беда в том, что к протоколам 23 августа никакой карты вроде как не известно. То есть если тот архивист и видел какие-то протоколы, то не от 23 августа.

В общем нет скорее всего оригиналов. Есть новоделы по госдеповскому образцу 49 года (на который даже ссылка есть, это в цековских-то описях).
От B~M
К Паршев (07.10.2016 01:06:27)
Дата 07.10.2016 11:14:45

Re: Да и...

>Есть новоделы по госдеповскому образцу 49 года (на который даже ссылка есть, это в цековских-то описях).

Вот, а что это такое, можно объяснить? Все на это намекают, как на давно известное, но я темой раньше не интересовался и намёков не понимаю.
От Alex Lee
К B~M (07.10.2016 11:14:45)
Дата 07.10.2016 13:22:42

Re: Да и...

>>Есть новоделы по госдеповскому образцу 49 года (на который даже ссылка есть, это в цековских-то описях).
>
>Вот, а что это такое, можно объяснить? Все на это намекают, как на давно известное, но я темой раньше не интересовался и намёков не понимаю.

В пакете среди прочего есть справка от 1987 г, к справке прилагается список тех советско-германских документов из пакета, германские экземпляры которых Госдеп США (пользуясь германским микрофильмом) перевел на английский и опубликовал в 1948 г. Очевидно смысл списка - показать какие из секретных документов оказались преданы огласке, а какие - нет.

Просто почитайте http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf там вся история вопроса подробно.
От Alex Lee
К Паршев (07.10.2016 01:06:27)
Дата 07.10.2016 01:28:47

Re: Да и...

>раз уж в одном пакете "те самые протоколы", то почему выставлена "копия Сталину", а не сам протокол?

Моя версия - просто для выставки взяли из папочки листочки поэффектнее - первую страницу со словами " Тов.Сталину", а вторую - с подписями. Так публике интереснее.

>Да обращались некоторые, не дали.

True is out there...