ВИФ2 NE : Ветка : Кто-нибудь мне объяснит ЗАЧЕМ это надо?

От	Мертник С.
К	Пехота
Дата	11.10.2016 06:39:59
Рубрики	Современность; Армия; Космос; Искусство и творчество;

Кто-нибудь мне объяснит ЗАЧЕМ это надо?

САС!!!

Биологические объекты с точки зрения инженеров, мягко говоря, неоптимальны. Просто по той причине что нормальное колесо к ним никак не присобачить да и сборка/разборка изначально невозможна. И следовательно ограничения по степеням свободы и углам поворота всех движущихся частей такие, каковых в машинах не наблюдается. Опять же материалы конструкционные свои ограничения накладывают. И это известно давно. Еще современники Ньютона говаривали, что если бы им принесли человеческий в качестве оптического прибора, то такого горе-оптика, мягко говоря, не поняли бы. То же птичье крылышко создает подъемную силу максимум 1/2 времени, хвост рыбы/дельфина работает движителем ЕМНИП -1/3.

Вся эта возня напоминает полицейский автомобиль-автомат, полученный из обычного путем установки компа и обвески с приводами (постилось тут это чудо-юдо недавно). При этом абсолютно непонятно нафига этому девайсу салон с креслами и прочими прибамбасами. Как демонстратор технологий, разве что...
Мы вернемся

От	agoldin
К	Мертник С. (11.10.2016 06:39:59)
Дата	11.10.2016 19:05:39

Re: Кто-нибудь мне...

Честно говоря, думаю что это неплохое упражнение.

Антроподобный робот вряд ли где-нибудь понадобится. А опыт полученный при сопряжении такой фиговой тучи моторчиков, контроллеров и сопутствующего софта --- вполне.

А так вряд ли, конечно.

От	bedal
К	agoldin (11.10.2016 19:05:39)
Дата	12.10.2016 09:04:25

совершенно верно - это демонстрация механической системы (-)

От	Паршев
К	Мертник С. (11.10.2016 06:39:59)
Дата	11.10.2016 16:57:39

Re: Кто-нибудь мне...

> Просто по той причине что нормальное колесо к ним никак не присобачить

две ноги - это по сути колесо. В колесе работает только часть обода, контактирующая с землей, и спица до оси. При продвижении начинает работать следующая спица.
Если сделать конструкцию таким образом, что отошедшая назад спица складывается и переносится вперед, то двух таких спиц и прилегающих к ним частей обода достаточно, остальная часть обода не нужна.
Это и есть двуногое хождение.

От	Лейтенант
К	Паршев (11.10.2016 16:57:39)
Дата	11.10.2016 17:38:54

Re: Кто-нибудь мне...

>Если сделать конструкцию таким образом, что отошедшая назад спица складывается и переносится вперед, то двух таких спиц и прилегающих к ним частей обода достаточно, остальная часть обода не нужна.
>Это и есть двуногое хождение.

Причем "двунагая" реализация колеса обладает рядом преимуществ
1) Схема более универсальна для движения в разных условиях, можно не только "катиться", но и с применением дополнительнорй пары конечностей - ползти, карабкаться и даже плыть.
2) Конечности более пригодны чем обычное колесо для решения задач отличных от движения - например дать пинка.
3) Такая реализазация легче и компактнаей, чем обычное колесо.

От	Иван Уфимцев
К	Лейтенант (11.10.2016 17:38:54)
Дата	11.10.2016 23:22:55

4) ежели очень сильно припрёт, ...

On 11.10.2016 17:38, wrote:

... , всегда можно посадить мнээ функциональную часть на более другое шасси.
И наоборот, всегда можно "вылить воду из чайника", водрузив например грузовую платформу на пару двуногих шасси. Чтобы потом не
оглядываться на соседского кота, отговариваясь что "не больно-то и хотелось".

В любом случае это полезнее, чем тратить деньги на выпуск не имеющий аналога ~~утюг-электробритву~~ телефон с двумя экранами
на противоположных сторонах корпуса или на очередную неремонтопригодную бытовую технику с антигуманными интерфейсом, конструктивом и
"по нетехническим причинам"(тм) зарезанным функционалом.

--
CU, IVan.

От	Ibuki
К	Мертник С. (11.10.2016 06:39:59)
Дата	11.10.2016 16:00:12

Re: Кто-нибудь мне...

>САС!!!
Чтобы использовать инфраструктуру созданную под человеков, УАЗик он застрянет в первом же дверном проеме на АЭС. Если создают автомат телеприсутствия для совместимости с человеком соответствие системы обзора и манипуляторов человеческому телу очень желательны. Хотя да здесь, ноги не нужны на 100%, могли бы обойтись торсом на тележке на начальном этапе.

От	Evg
К	Мертник С. (11.10.2016 06:39:59)
Дата	11.10.2016 12:21:48

Re: Кто-нибудь

>Биологические объекты с точки зрения инженеров, мягко говоря, неоптимальны. Просто по той причине что нормальное колесо к ним никак не присобачить да и сборка/разборка изначально невозможна.

>Вся эта возня напоминает полицейский автомобиль-автомат, полученный из обычного путем установки компа и обвески с приводами (постилось тут это чудо-юдо недавно). При этом абсолютно непонятно нафига этому девайсу салон с креслами и прочими прибамбасами.

Человек создал под свои параметры достаточно развитую "искусственную окружающую среду".
"Железный солдат" должен будет уметь аналогично человеку бегать по лестницам, проходить в дверные проёмы и выглядывать в оконные, разворачиваться в коридорах. Если предполагается совместное использование с живыми людьми - желательна совместимость по оружию инструменту и транспорту.
Абсолютно человекоподобным он конечно быть не обязан.

От	Роман Алымов
К	Мертник С. (11.10.2016 06:39:59)
Дата	11.10.2016 11:22:15

Современники Ньютона мало понимали глаз (+)

Доброе время суток!

> Еще современники Ньютона говаривали, что если бы им принесли человеческий в качестве оптического прибора, то такого горе-оптика, мягко говоря, не поняли бы.
***** На уровне понимания оптики времен Ньютона это, возможно, и так (а уж понятия о вычислительной компоненте "глаза" тогда вообще не было). С современной точки зрения это уже, мягко говоря, сомнительное высказывание. Особенно с учётом того, что глаз саморазвивается и в некоторых пределах регенерируетися.
Аналогично с другими элементами биологического несовершенства.
Плюс вообще говоря полезно иметь робота, который сможет пролезть по приспособленным для человека лестницам, пройти по предназначенным для человека мосткам и закрутить предназначенный для рук человека вентиль.
С уважением, Роман

От	bedal
К	Роман Алымов (11.10.2016 11:22:15)
Дата	11.10.2016 13:50:17

это тем более верно с нынешнй точки зрения

слабая оптическая система, сетчатка, установленая шиворот-навыворот, потерянная и до конца не восстановленная чувствительность к цветам, слепое пятно... Не говоря уж о проблеме материалов - чуть что, и катаракта.

Пригодное - да, но далеко не оптимальное.

От	Максим Гераськин
К	bedal (11.10.2016 13:50:17)
Дата	13.10.2016 01:05:01

Re: это тем...

>сетчатка, установленая шиворот-навыворот

Если у Вас есть зеркальный фотоаппарат, то там именно такая "сетчатка", провода "сверху", front-illuminated sensor.

От	bedal
К	Максим Гераськин (13.10.2016 01:05:01)
Дата	13.10.2016 08:02:16

Хм. Чисто ради "непослушания", что ли?

Зеркальность фотоаппарата - никаким боком к расположению проводников в матрице не относится.
В качественных матрицах aka BSI проводники идут позади светочувствительных элементов.

От	Максим Гераськин
К	bedal (13.10.2016 08:02:16)
Дата	13.10.2016 11:13:20

Re: Хм. Чисто...

>Зеркальность фотоаппарата - никаким боком к расположению проводников в матрице не относится.

Тем не менее, во всех зеркалках - а это самый распространенный у профессионалов тип фотоаппарата - проводники впереди слоя.

>В качественных матрицах aka BSI проводники идут позади светочувствительных элементов.

Я знаю довольно много фотографов, никто не снимает на фотоаппараты с BSI. На сегодняшний день BSI - в основном удел айфонов и проч., если не считать пару дорогих девайсов у Sony.

От	bedal
К	Максим Гераськин (13.10.2016 11:13:20)
Дата	13.10.2016 11:52:15

Пусть так, всяко не слишком корректное сравнение

потому что проводники в технике имеют несколько иной размер и влияние на изображение - и влияют они не на изображение, а на компоновку. Это отличается от биологических аналогов, где перед рецепторами расположено вообще всё: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/Retina_layers.svg/270px-Retina_layers.svg.png

на картинке свет идёт снизу, а рецепторы - это R и С в верхней половине.

FSI-матрицы - результат именно оптимизации компоновки, а структура сетчатки такова просто потому, что такая исходная ткань, которая ещё не была сетчаткой, попалась.

Глаз млекопитающих, к тому же, вообще сильно редуцирован относительно предков - и гораздо слабее и примитивнее, чем глаз птицы. Но - достаточен, именно об этом и толкую.

От	Максим Гераськин
К	bedal (13.10.2016 11:52:15)
Дата	13.10.2016 11:58:54

Re: Пусть так,...

>потому что проводники в технике имеют несколько иной размер и влияние на изображение

А если конкретно? Картинки с матрицами не менее устрашающие по экранированию, там тоже "все" идет поверх светочувствительного слоя:
https://otvet.imgsmail.ru/download/41d09344ef19e1ab931fb40e4be0137d_i-1611.jpg

От	bedal
К	Максим Гераськин (13.10.2016 11:58:54)
Дата	13.10.2016 14:40:58

там _только_ проводники. Даже явно написано, Вам перевести?

в отличие от, где действительно всё вплоть до системы первичной обработки сигналов. Вообще всё, за рецепторами идёт уже внешняя оболочка. Но - достаточно хорошо работает.

Сколько ни спорьте - ничего не изменится, естественный отбор приводит к фиксации достаточно хороших решений. Уточняя - решений, не приводящих к смерти без оставления потомства.

От	Максим Гераськин
К	bedal (13.10.2016 14:40:58)
Дата	13.10.2016 14:55:49

Так каково влияние на изображение?

Зачем же отвлекаться от вопроса, Вы сказали:

>потому что проводники в технике имеют несколько иной размер и влияние на изображение

Сколько конкретно, потери на экранирование, в человеческом глазу и матрицах фотоаппаратов по технологии front-illuminated? Или это вопрос веры?

PS:

>там _только_ проводники.

Нет. Еще светофильтры (что есть и на картинке) и, часто, антиалиас-фильтры.

От	bedal
К	Максим Гераськин (13.10.2016 14:55:49)
Дата	13.10.2016 17:07:27

если учесть, что проводники имеют размер границ между пикселями - почти никакого

на самом деле недостаток FSI не в затенении проводниками, а в расстоянии между фильтрами и рецепторами. Это мешает повышать разрешение.
В биоконструтиве обслуживающими клетками закрыто всё пространство.

Впрочем, это обсуждение - уже офтопик второй степени. Суть в том, что естетственный отбор приводит только к пригодным решениям, а не к лучшим. Набор мутаций, что-то вымерло. Что осталось - то и осталось. Ничего, кроме того, что оставшееся не убило своего носителя, сказать нельзя.

От	Максим Гераськин
К	bedal (13.10.2016 17:07:27)
Дата	13.10.2016 17:34:05

Re: если учесть,...

вот и надо сравнить "почти никакого" в матрицах с "почти никакого" в сетчатке глаза.

От	bedal
К	Максим Гераськин (13.10.2016 17:34:05)
Дата	13.10.2016 18:21:11

в сетчатке глаза - полностью. Там первичный процессор весь. (-)

От	Максим Гераськин
К	bedal (13.10.2016 18:21:11)
Дата	13.10.2016 18:50:47

не надо про "полностью"

надо про то, каковы потери света в проводах, которые идут поверх матриц, и каковы в перевернутой сетчатке.

От	bedal
К	Максим Гераськин (13.10.2016 18:50:47)
Дата	14.10.2016 21:59:44

да нет там потерь, практически ноль. Они по границам идут

Неудобство проводников именно в расстоянии между фильтром и рецептором. Это приводит к тому, что на границах происходит смешение - падает эффективность и затрудняется задача повышения разрешения.

От	СБ
К	bedal (11.10.2016 13:50:17)
Дата	12.10.2016 18:16:43

Re: это тем...

>слабая оптическая система, сетчатка, установленая шиворот-навыворот, потерянная и до конца не восстановленная чувствительность к цветам, слепое пятно... Не говоря уж о проблеме материалов - чуть что, и катаракта.

Это вам так кажется по причине невежества. Особенно про "проблему материалов" позабавило. Что, найдёте компанию, которая вам даст гарантию ну хотя бы на 30 лет активного использования по 16 часов в сутки, зачастую в экстремальных условиях, ну хотя бы на бинокль, про более сложную оптику даже не говорю?

От	wolff
К	СБ (12.10.2016 18:16:43)
Дата	13.10.2016 23:11:17

Сколько там МКС летает по 24 часа в сутки? (-)

От	СБ
К	wolff (13.10.2016 23:11:17)
Дата	14.10.2016 10:27:26

Сколько там МКСов летает в настоящий момент?

И не связано ли это как-то с тем, что создание объектов с подобным сроком службы - это чудовищно затратная задача?

От	Keu
К	СБ (12.10.2016 18:16:43)
Дата	13.10.2016 07:34:34

У меня зрение начало портиться с 7 лет. Куда обратиться за гарантией? (-)

От	bedal
К	СБ (12.10.2016 18:16:43)
Дата	12.10.2016 20:14:11

А на биообъекты за гарантией в церковь сходить? (-)

От	Booker
К	bedal (12.10.2016 20:14:11)
Дата	12.10.2016 21:49:55

Вы "оптимальность" понимаете предельно узко.

В технике не создано ничего сопоставимого по _совокупности_ параметров с объектами живой природы. Энергетически независимого, адаптивного и самовоспроизводящегося. Глаз в этом смысле куда совершеннее продукции Карла Цейсса.

С уважением.

От	bedal
К	Booker (12.10.2016 21:49:55)
Дата	13.10.2016 07:49:26

назначение глаза - видеть. И в этом он - хуже. "Широкая" оптимальность, ага. (-)

От	СБ
К	bedal (13.10.2016 07:49:26)
Дата	14.10.2016 10:31:16

Чем и чего хуже?

У вас, как я понимаю, уже имеется готовая схема прибора того же размера, с такой же разрешающей способностью, качеством цветопередачи и возможностями по самопочинке для обеспечения функционирования в течении сравнимых сроков? Или может вы просто языком мелете?

От	Мертник С.
К	СБ (14.10.2016 10:31:16)
Дата	17.10.2016 07:24:03

А ОНО надо?

САС!!!
>У вас, как я понимаю, уже имеется готовая схема прибора того же размера, с такой же разрешающей способностью, качеством цветопередачи и возможностями по самопочинке для обеспечения функционирования в течении сравнимых сроков?

Таких приборов в любом магазине на стенах как грязи.
Всевозможным видеорегистрароррам и видеокамерам несколько десятков лет. За время своего функционирования они успевают устареть морально.

Или может вы просто языком мелете?

В зеркало.
Мы вернемся

От	Booker
К	bedal (13.10.2016 07:49:26)
Дата	13.10.2016 12:04:40

Ну так сформулируйте ТЗ на "более идеальный" глаз

А потом можно прикинуть, как ваши хотелки скажутся на функционировании организма в целом. Чем придётся пожертвовать, другими словами.

С уважением.

От	bedal
К	Booker (13.10.2016 12:04:40)
Дата	13.10.2016 14:48:13

1. Птицы 2. Никак

впрочем, и у птиц далеко от идеальности или там оптимальности - там ровно тот же принцип достаточности.

Что интересно - принцип достаточности может означать и избыточность. Например, глаза разного цвета не играют абсолютно никакой роли даже в половом отборе. Но и к смерти владельца не приводят. Потому и остаётся эта вариабельность из поколения в поколение.
Другой пример: мутация привела к появлению избыточно большого с точки зрения потребностей выживания мозга. Но так вышло, что это не вызвало таких расходов разных ресурсов, чтобы носитель мутации умирал, не оставив потомства. Так и осталось, пригодилось для возникновения всяких там разумов, создания второй природы и т.п.

В общем, по отсечению избытков оптимизации тоже нет. Фактически "отслеживается" только один фактор: есть потомство/нет потомства.

От	Максим Гераськин
К	bedal (13.10.2016 14:48:13)
Дата	14.10.2016 11:03:19

Птичье зрение на любителя

Например:

http://www.mybirds.ru/info/anatomia_i_fiziologia_ptits/cvetovoe_zrenie_ptic.php
>Оказалось, что для восприятия цветов птицам нужно в 5-20 раз больше света, чем людям. Несмотря на то, что птицы практически лучше всех позвоночных различают цвета в дневное время, - они первые, кто теряют данную способность с наступлением сумерек.

Ну т.е. одни характеристики размениваются на другие, что типично для реального мира.

От	Booker
К	bedal (13.10.2016 14:48:13)
Дата	13.10.2016 21:17:28

Любите японские мульты? )))

>1. Птицы 2. Никак
>впрочем, и у птиц далеко от идеальности или там оптимальности - там ровно тот же принцип достаточности.

Не очень понял, к чему относится этот список, но предположу, что вы предлагаете снабдить человека возможностями птичьего зрения. Каких именно птиц? У некоторых зрение небинокулярно почти; у некоторых способность к аккомодации гораздо хуже, чем у человека; у всех отношение массы глаза к массе головы сильно выше, чем у человека (в мангах у персонажей очень большие глаза). Какие конкретно птички имеются в виду?

Достаточность - это вполне технический принцип. Что вы понимаете под идеалом зрения? Способность видеть в диапазоне от УФ до ИК включительно и с более высоким разрешением? Зачем, учитывая, что придётся и мозг выращивать для обработки всей этой информации? А мозг, как известно, составляя 2% веса тела сжирает 20% энергии, потребной на функционирование человека.

>Что интересно - принцип достаточности может означать и избыточность. Например, глаза разного цвета не играют абсолютно никакой роли даже в половом отборе. Но и к смерти владельца не приводят. Потому и остаётся эта вариабельность из поколения в поколение.

Цвет глаз не имеет отношения к функции зрения как таковой, насколько я знаю. Как и цвет вольтметра к его способности измерять. Но какого-то цвета он должен быть. )))

С уважением.

От	bedal
К	Booker (13.10.2016 21:17:28)
Дата	14.10.2016 08:16:31

Я _не_ предлагаю никаких конструкций

но напоминаю, что естественный отбор НЕ приводит к лучшим решениям, но только - к достаточным.

Притягивание за уши чего попало и увод разговора в какие-то многоэтажные офтопики поднадоел.
И, поскольку вся эта тема тоже офтопик - лучше я выйду.

От	Booker
К	bedal (14.10.2016 08:16:31)
Дата	14.10.2016 10:29:06

Ну ладно. Просто хотелось бы понять что значит _лучшее_ решение

>но напоминаю, что естественный отбор НЕ приводит к лучшим решениям, но только - к достаточным.

>Притягивание за уши чего попало и увод разговора в какие-то многоэтажные офтопики поднадоел.
>И, поскольку вся эта тема тоже офтопик - лучше я выйду.

Но нет так нет.

С уважением.

От	Лейтенант
К	bedal (11.10.2016 13:50:17)
Дата	11.10.2016 14:18:38

Биологические системы имеют свойства пока не свойственные техническим

А именно:
1) способность к пожизненному автономному функционированию без внешней инфраструктуры
2) способность к автономному ремонту (регенерации) в опредленных пределах
3) Способность к втономной адаптацию к изменению внешних условий в опреленных пределах.
4) Способность к автономному воспроизводству без внешней инфраструктуры

Само собой все это не бесплатно.

От	bedal
К	Лейтенант (11.10.2016 14:18:38)
Дата	11.10.2016 16:12:52

Во-первых, это никак не меняет принципа "пригодности", а не "оптимальности".

Во-вторых и прочих:
>1) способность к пожизненному автономному функционированию без внешней инфраструктуры
"пожизненное" -это верно. Вот только жизнь у ребёнка без внешней инфраструктуры в виде родителей будет короткой. И даже у родителей, без инфраструктуры в виде стаи/племени/общества - тоже не ахти. Без инфраструктуры в виде современного типа медицины (и хим.промышленности, создающей лекарства и всей остальной промышленности, дающей возможность хим.промышленности работать) средняя продолжительность жизни человека за 40 лет ну никак не вышла.

>2) способность к автономному ремонту (регенерации) в опредленных пределах
и как насчёт регенерации зубов? А жизни без зубов при отсутствии общественной инфраструктуры?

>3) Способность к втономной адаптацию к изменению внешних условий в опреленных пределах.
это настолько абстрактное утверждение, что спорить с ним смысла нет. Сине-зелёные водоросли нифига не адаптируюстя уже многие миллионы лет - но живут. То есть условие не обязательное.

>4) Способность к автономному воспроизводству без внешней инфраструктуры
а) см. пункт 1.
б) Долго будет это воспроизводство длиться без внешней инфраструктуры? Другими словами - много ли шансов у единственной пары основать человечество - зная о генетике и проблемах близкородственного скрещивания можно сказать, что очень мало - даже в идеальных условиях.

И, ещё раз, писал уже - налицо стягивание темы набок. Речь-то не о том, что вторая природа лучше первой, а о том, что естественный отбор НЕ приводит к лучшим решениям - а только к пригодным.

От	Лейтенант
К	bedal (11.10.2016 16:12:52)
Дата	11.10.2016 17:27:36

Re: Во-первых, это...

От	bedal
К	Лейтенант (11.10.2016 17:27:36)
Дата	13.10.2016 08:04:36

У вас (не лично, а у всей группы) подход "то что есть - то и лучшее". Неверный. (-)

От	Максим Гераськин
К	bedal (13.10.2016 08:04:36)
Дата	13.10.2016 11:48:37

Подход вполне инженерный

Никогда в ТЗ на оптико-электронное устройство, входящее в состав некоего комплекса, не напишут просто "создавать изображение", требования будут выдвигаться согласованно с требованиями ко всему комплексу и обычно есть жесткие ограничения/требования на цену, массу, питание, автономность, защиту и т.д.

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (11.10.2016 06:39:59)
Дата	11.10.2016 09:14:00

Затем

>Биологические объекты с точки зрения инженеров, мягко говоря, неоптимальны.

Но зато они оптимальны по перемещению в своей среде обитания, а также создают искусственную инфраструктуру, соответсвующую своим биологическим характеристикам.

От	Ирбис
К	Дмитрий Козырев (11.10.2016 09:14:00)
Дата	11.10.2016 16:34:58

Re: Затем

>>Биологические объекты с точки зрения инженеров, мягко говоря, неоптимальны.
>
>Но зато они оптимальны по перемещению в своей среде обитания, а также создают искусственную инфраструктуру, соответсвующую своим биологическим характеристикам.

Полагаю, что передвижение на двух конечностях весьма не оптимально. Объект постоянно находится в состоянии неустойчивого равновесия, с трудом передвигается, требует сложного программного и физического обеспечения для сохранения устойчивости, и все равно остается слабо устойчивым. Это и для человека верно.

Для робота, полагаю, тем более для военного робота со специфическими требованиями и действиями, четыре конечности - намного лучше.

От	i17
К	Ирбис (11.10.2016 16:34:58)
Дата	12.10.2016 11:59:25

Re: Затем

>>>Биологические объекты с точки зрения инженеров, мягко говоря, неоптимальны.
>>
>>Но зато они оптимальны по перемещению в своей среде обитания, а также создают искусственную инфраструктуру, соответсвующую своим биологическим характеристикам.
>
>Полагаю, что передвижение на двух конечностях весьма не оптимально. Объект постоянно находится в состоянии неустойчивого равновесия,

Так это и хорошо. На переход из одного неустойчивого состояния равновесия в другое неустойчивое нужно потратить меньше энергии, чем на выведение себя из устойчивого состояния.
Ходьба человека - по сути контролируемое падение вперед. Один раз чуть толкнулся и пошел-пошел-пошел на резонансной частоте почти не тратя энергию на шаги..

От	bedal
К	Ирбис (11.10.2016 16:34:58)
Дата	11.10.2016 18:08:37

это вы расскажите двуногим динозавром. Как-то десятки миллионов лет перебивались (-)

От	Cat
К	bedal (11.10.2016 18:08:37)
Дата	12.10.2016 13:06:40

Они по сути трехногие

Как и кенгуру - Вы про хвост забыли :)

От	bedal
К	Cat (12.10.2016 13:06:40)
Дата	12.10.2016 20:13:03

Феерично! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (12.10.2016 13:06:40)
Дата	12.10.2016 13:26:07

А птицы нелетающие? (-)

От	Ирбис
К	bedal (11.10.2016 18:08:37)
Дата	12.10.2016 10:34:42

Re: это вы расскажите двуногим динозавром.

У динозавров, ЕМНИП, это было не от хорошей жизни, а от изначально несовершенного строения тела.

Если вы не поняли основную мысль, то повторяю: природа НЕ дает оптимальные решения, она дает всего лишь приемлемые на данный момент, сделанные методом проб и ошибок. И прямохождение (для робота, не связанного эволюционными ограничениями) оптимальным никак не является.

От	bedal
К	Ирбис (12.10.2016 10:34:42)
Дата	12.10.2016 11:05:07

не было же выбора/раздумий. Годится? Живём. Нет? Умираем

То, что бегали на двух столько времени во вполне конкурентной среде - говорит-таки о пригодности. И страусы, в конце-концов, живут пока среди кучи четвероногих.
То есть - пригодны оба решения. Об оптимальности говорить - нельзя в принципе.

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (11.10.2016 09:14:00)
Дата	11.10.2016 11:36:59

Оптимальность кажущаяся

САС!!!

>>Биологические объекты с точки зрения инженеров, мягко говоря, неоптимальны.
>
>Но зато они оптимальны по перемещению в своей среде обитания,

Вся оптимальность - в наличии ЦНС. Но сейчас это преимущество сходит на нет. В сое время считалось, что глаз дает ахроматическое и апохромтическое изображение. Оказалось - нифига он не дает, что не помешало такие объективы к микроскопу и прочим фотоаппаратам/телескопам сделать.

>а также создают искусственную инфраструктуру, соответсвующую своим биологическим характеристикам.

Для поездок по дорогам давно отказались от деревянных лошадок на колесиках.
Мы вернемся

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (11.10.2016 11:36:59)
Дата	11.10.2016 11:43:18

Re: Оптимальность кажущаяся

>>>Биологические объекты с точки зрения инженеров, мягко говоря, неоптимальны.
>>
>>Но зато они оптимальны по перемещению в своей среде обитания,
>
>Вся оптимальность - в наличии ЦНС. Но сейчас это преимущество сходит на нет. В сое время считалось, что глаз

причем здесь глаз, мы же про опорно-двигательный аппарат.

>>а также создают искусственную инфраструктуру, соответсвующую своим биологическим характеристикам.
>
>Для поездок по дорогам давно отказались от деревянных лошадок на колесиках.

Так ведь дороги нужно сначала еще построить.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (11.10.2016 09:14:00)
Дата	11.10.2016 10:43:27

ничего подобного, не оптимальны

естественный отбор НЕ приводит к выбору лучших решений, но - пригодных, часто даже первых пригодных (эффект "горбун в монастыре"). Это далеко не одно и то же.
Оптимальность ни по одному параметру может не достигаться.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (11.10.2016 10:43:27)
Дата	11.10.2016 11:04:51

"Что хотел сказать автор?"

>естественный отбор НЕ приводит к выбору лучших решений, но - пригодных, часто даже первых пригодных (эффект "горбун в монастыре"). Это далеко не одно и то же.

И что? Речь идет о том, что они более пригодны, чем колесо.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (11.10.2016 11:04:51)
Дата	11.10.2016 13:45:40

даже в такой узкой постановке не совсем уж, чтобы так

смотря что, конечно, считать средой обитания.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (11.10.2016 13:45:40)
Дата	11.10.2016 13:52:08

Re: даже в...

>смотря что, конечно, считать средой обитания.

сушу. перемещаться по рельефу, лазить лучше на конечностях.
А вот что интересно для перемещений в условиях однородной среды (вода, воздух) человек создал более оптимальные конструкции чем природа.-

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (11.10.2016 13:52:08)
Дата	11.10.2016 16:03:44

среда обитания человека - либо степь, где колёса точно лучше,

либо деревья, где именно ноги не особо нужны, четыре руки лучше. И хвост :-|

В общем, лучше оставить гуманитарное размазывание каши по тарелке: естественный отбор действительно приводит только к пригодным, а не лучшим, вариантам. Пригодный вариант может _случайно_ (именно случайно) оказаться и лучшим. Но не более того. И - к глазу это не относится, несуразностей там полно.

От	Паршев
К	bedal (11.10.2016 16:03:44)
Дата	11.10.2016 17:30:39

Гепард в степи бегает 120 км час, никакое колесное средство

за ним не угонится
А на разгоне он делает Феррари, даже если Феррари по искусственной дороге едет.

От	Мертник С.
К	Паршев (11.10.2016 17:30:39)
Дата	14.10.2016 04:32:30

110 вообще-то и ажно на чудовищной дистанции в 100 метров

САС!!!
или около того. После чего полчаса минимум на долгое и печальное отдышивание на одном месте.

>за ним не угонится

То-то эту кису при желании массаи пешедралом без проблем догоняют. Ну не выносливая она ни разу, не выносливая.

>А на разгоне он делает Феррари, даже если Феррари по искусственной дороге едет.

Сказки. Сколько там секунд требуется для разгона до сотки? 4 или 5? а до 200?
Мы вернемся

От	Estel
К	Паршев (11.10.2016 17:30:39)
Дата	12.10.2016 14:27:29

Re: Гепард в...

Гепард делает только до 100 км/ч и то, всего на несколько секунд при догоне жертвы.

От	ZaReznik
К	Паршев (11.10.2016 17:30:39)
Дата	12.10.2016 08:14:32

На старте не угонится. Но потом догонит. Гепарды не бегают целый час с 120 км/ч (-)

От	Пехота
К	ZaReznik (12.10.2016 08:14:32)
Дата	13.10.2016 01:42:17

Извините, но это проблемы "силовой установки", а не движителя (-)

От	Паршев
К	ZaReznik (12.10.2016 08:14:32)
Дата	12.10.2016 15:58:33

По степи? Я хочу на это посмотреть

В крайнем слуцае он на дерево вспрыгнет

От	bedal
К	Паршев (12.10.2016 15:58:33)
Дата	12.10.2016 20:11:46

Пьянка какая-то... давайте заканчивать, смысла нет (-)

От	bedal
К	Паршев (11.10.2016 17:30:39)
Дата	11.10.2016 18:08:03

а трактор на разгоне делает и феррари и гепарда.

кстати, большинство фантастических параметров гепарда при правильно сделанных измерениях не подтверждаются. В частности - макс. скорость.

От	Паршев
К	bedal (11.10.2016 18:08:03)
Дата	12.10.2016 00:04:05

Не буду спорить, может Вы и догоните в саванне гепарда

на тракторе.

От	Koshak
К	Паршев (12.10.2016 00:04:05)
Дата	12.10.2016 00:32:57

Тарамуара загоняют антилоп

>на тракторе.

А гепарда они просто сожрут на завтрак без соли и перца, т.к. у него проблемы с охлаждением пои длительной нагрузке.

С уважением к Вам и гепарду,

От	Сергей Зыков
К	bedal (11.10.2016 16:03:44)
Дата	11.10.2016 16:53:17

хвост и в степи полезный предмет.

>либо деревья, где именно ноги не особо нужны, четыре руки лучше. И хвост :-|

кенгуру в помощь ну или тушканчик

От	Begletz
К	Сергей Зыков (11.10.2016 16:53:17)
Дата	12.10.2016 16:03:13

Re: хвост и...

>>либо деревья, где именно ноги не особо нужны, четыре руки лучше. И хвост :-|
>
>кенгуру в помощь ну или тушканчик

У кенгуру, как и у динозавров, роль хвоста в поддержании равновесия из-за наклона тела вперед. Нет наклона, как у страуса, и хвост не нужен. У тушканчика хвост помогает рулить, кажется.

В известном мемуаре "Единственный Выживший" автор описывает привычку афганцев бегать, заложив руки за спину, т е без компенсации нарушения балланса от движений ног руками и плечами. Не пробовал, но м б эффективно?

От	bedal
К	Сергей Зыков (11.10.2016 16:53:17)
Дата	11.10.2016 18:07:02

а ещё - страус. В целом - хорошая иллюстрация "пригодности" (-)

От	Ibuki
К	bedal (11.10.2016 16:03:44)
Дата	11.10.2016 16:51:40

Re: среда обитания...

>либо деревья, где именно ноги не особо нужны, четыре руки лучше. И хвост :-|
Колеса против рук ног в степи. Наглядно.
https://www.youtube.com/watch?v=omA0o1u3Bh0

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (11.10.2016 16:03:44)
Дата	11.10.2016 16:12:52

среда обитания человека вся суша

это иллюзия, что в степи колеса лучше такие участки ровных степей мало где встречаются. Двигаться на колесах мешает микрорельеф, растительность, водные преграды, рыхлый и размокший грунт, уклоны.

>либо деревья, где именно ноги не особо нужны, четыре руки лучше. И хвост :-|

вот как раз пара рук и пара ног обечиеивает универсальность - возможность бежать там где ровно и лазать там, где это необходимо. А при желании даже и плыть.

>В общем, лучше оставить гуманитарное размазывание каши по тарелке: естественный отбор действительно приводит только к пригодным, а не лучшим, вариантам.

Что вы уперлись в эту "лучшесть" - говорят же вам простые действия - зайти в здание, перелезть через забор, перепрыгнуть черз овраг для автомобиля недоступные.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (11.10.2016 16:12:52)
Дата	11.10.2016 18:06:23

я не "упёрся в лучшесть", именно об этом разговор, об оптимальности

как по принципиальным решениям (как именно бегать, раз уж ноги есть), так и по конкретным реализациям в природе получаются именно подходящие, а вовсе не лучшие (оптимальные) решения.
Например, динозавры бегали совсем не так, как сейчас это делают млекопитающие - и бегали так долгие миллионы лет.

В целом - если сравнить млекопитающих (и далеко не вершину развития в смысле чисто биологическом - человека) с прямыми потомками динозавров - птицами, то видно, что у победившего и вроде бы передового класса - множество решений худших. Но - пригодных.

От	Виктор Крестинин
К	Мертник С. (11.10.2016 06:39:59)
Дата	11.10.2016 08:38:08

Re: Кто-нибудь мне...

>И это известно давно. Еще современники Ньютона говаривали, что если бы им принесли человеческий в качестве оптического прибора,

Человеческий в смысле стеклянный?

>то такого горе-оптика, мягко говоря, не поняли бы.

Правильно, его можно разбить и порезать руки.