От Дмитрий Козырев
К Мертник С.
Дата 11.10.2016 09:14:00
Рубрики Современность; Армия; Космос; Искусство и творчество;

Затем



>Биологические объекты с точки зрения инженеров, мягко говоря, неоптимальны.

Но зато они оптимальны по перемещению в своей среде обитания, а также создают искусственную инфраструктуру, соответсвующую своим биологическим характеристикам.
От Ирбис
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 09:14:00)
Дата 11.10.2016 16:34:58

Re: Затем


>>Биологические объекты с точки зрения инженеров, мягко говоря, неоптимальны.
>
>Но зато они оптимальны по перемещению в своей среде обитания, а также создают искусственную инфраструктуру, соответсвующую своим биологическим характеристикам.

Полагаю, что передвижение на двух конечностях весьма не оптимально. Объект постоянно находится в состоянии неустойчивого равновесия, с трудом передвигается, требует сложного программного и физического обеспечения для сохранения устойчивости, и все равно остается слабо устойчивым. Это и для человека верно.

Для робота, полагаю, тем более для военного робота со специфическими требованиями и действиями, четыре конечности - намного лучше.
От i17
К Ирбис (11.10.2016 16:34:58)
Дата 12.10.2016 11:59:25

Re: Затем


>>>Биологические объекты с точки зрения инженеров, мягко говоря, неоптимальны.
>>
>>Но зато они оптимальны по перемещению в своей среде обитания, а также создают искусственную инфраструктуру, соответсвующую своим биологическим характеристикам.
>
>Полагаю, что передвижение на двух конечностях весьма не оптимально. Объект постоянно находится в состоянии неустойчивого равновесия,

Так это и хорошо. На переход из одного неустойчивого состояния равновесия в другое неустойчивое нужно потратить меньше энергии, чем на выведение себя из устойчивого состояния.
Ходьба человека - по сути контролируемое падение вперед. Один раз чуть толкнулся и пошел-пошел-пошел на резонансной частоте почти не тратя энергию на шаги..
От bedal
К Ирбис (11.10.2016 16:34:58)
Дата 11.10.2016 18:08:37

это вы расскажите двуногим динозавром. Как-то десятки миллионов лет перебивались (-)
От Cat
К bedal (11.10.2016 18:08:37)
Дата 12.10.2016 13:06:40

Они по сути трехногие

Как и кенгуру - Вы про хвост забыли :)
От bedal
К Cat (12.10.2016 13:06:40)
Дата 12.10.2016 20:13:03

Феерично! (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.10.2016 13:06:40)
Дата 12.10.2016 13:26:07

А птицы нелетающие? (-)
От Ирбис
К bedal (11.10.2016 18:08:37)
Дата 12.10.2016 10:34:42

Re: это вы расскажите двуногим динозавром.


У динозавров, ЕМНИП, это было не от хорошей жизни, а от изначально несовершенного строения тела.

Если вы не поняли основную мысль, то повторяю: природа НЕ дает оптимальные решения, она дает всего лишь приемлемые на данный момент, сделанные методом проб и ошибок. И прямохождение (для робота, не связанного эволюционными ограничениями) оптимальным никак не является.
От bedal
К Ирбис (12.10.2016 10:34:42)
Дата 12.10.2016 11:05:07

не было же выбора/раздумий. Годится? Живём. Нет? Умираем

То, что бегали на двух столько времени во вполне конкурентной среде - говорит-таки о пригодности. И страусы, в конце-концов, живут пока среди кучи четвероногих.
То есть - пригодны оба решения. Об оптимальности говорить - нельзя в принципе.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 09:14:00)
Дата 11.10.2016 11:36:59

Оптимальность кажущаяся

САС!!!


>>Биологические объекты с точки зрения инженеров, мягко говоря, неоптимальны.
>
>Но зато они оптимальны по перемещению в своей среде обитания,

Вся оптимальность - в наличии ЦНС. Но сейчас это преимущество сходит на нет. В сое время считалось, что глаз дает ахроматическое и апохромтическое изображение. Оказалось - нифига он не дает, что не помешало такие объективы к микроскопу и прочим фотоаппаратам/телескопам сделать.

>а также создают искусственную инфраструктуру, соответсвующую своим биологическим характеристикам.

Для поездок по дорогам давно отказались от деревянных лошадок на колесиках.
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (11.10.2016 11:36:59)
Дата 11.10.2016 11:43:18

Re: Оптимальность кажущаяся

>>>Биологические объекты с точки зрения инженеров, мягко говоря, неоптимальны.
>>
>>Но зато они оптимальны по перемещению в своей среде обитания,
>
>Вся оптимальность - в наличии ЦНС. Но сейчас это преимущество сходит на нет. В сое время считалось, что глаз

причем здесь глаз, мы же про опорно-двигательный аппарат.

>>а также создают искусственную инфраструктуру, соответсвующую своим биологическим характеристикам.
>
>Для поездок по дорогам давно отказались от деревянных лошадок на колесиках.

Так ведь дороги нужно сначала еще построить.
От bedal
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 09:14:00)
Дата 11.10.2016 10:43:27

ничего подобного, не оптимальны

естественный отбор НЕ приводит к выбору лучших решений, но - пригодных, часто даже первых пригодных (эффект "горбун в монастыре"). Это далеко не одно и то же.
Оптимальность ни по одному параметру может не достигаться.
От Дмитрий Козырев
К bedal (11.10.2016 10:43:27)
Дата 11.10.2016 11:04:51

"Что хотел сказать автор?"

>естественный отбор НЕ приводит к выбору лучших решений, но - пригодных, часто даже первых пригодных (эффект "горбун в монастыре"). Это далеко не одно и то же.

И что? Речь идет о том, что они более пригодны, чем колесо.
От bedal
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 11:04:51)
Дата 11.10.2016 13:45:40

даже в такой узкой постановке не совсем уж, чтобы так

смотря что, конечно, считать средой обитания.
От Дмитрий Козырев
К bedal (11.10.2016 13:45:40)
Дата 11.10.2016 13:52:08

Re: даже в...

>смотря что, конечно, считать средой обитания.

сушу. перемещаться по рельефу, лазить лучше на конечностях.
А вот что интересно для перемещений в условиях однородной среды (вода, воздух) человек создал более оптимальные конструкции чем природа.-
От bedal
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 13:52:08)
Дата 11.10.2016 16:03:44

среда обитания человека - либо степь, где колёса точно лучше,

либо деревья, где именно ноги не особо нужны, четыре руки лучше. И хвост :-|

В общем, лучше оставить гуманитарное размазывание каши по тарелке: естественный отбор действительно приводит только к пригодным, а не лучшим, вариантам. Пригодный вариант может _случайно_ (именно случайно) оказаться и лучшим. Но не более того. И - к глазу это не относится, несуразностей там полно.
От Паршев
К bedal (11.10.2016 16:03:44)
Дата 11.10.2016 17:30:39

Гепард в степи бегает 120 км час, никакое колесное средство

за ним не угонится
А на разгоне он делает Феррари, даже если Феррари по искусственной дороге едет.
От Мертник С.
К Паршев (11.10.2016 17:30:39)
Дата 14.10.2016 04:32:30

110 вообще-то и ажно на чудовищной дистанции в 100 метров

САС!!!
или около того. После чего полчаса минимум на долгое и печальное отдышивание на одном месте.

>за ним не угонится

То-то эту кису при желании массаи пешедралом без проблем догоняют. Ну не выносливая она ни разу, не выносливая.


>А на разгоне он делает Феррари, даже если Феррари по искусственной дороге едет.

Сказки. Сколько там секунд требуется для разгона до сотки? 4 или 5? а до 200?
Мы вернемся
От Estel
К Паршев (11.10.2016 17:30:39)
Дата 12.10.2016 14:27:29

Re: Гепард в...

Гепард делает только до 100 км/ч и то, всего на несколько секунд при догоне жертвы.
От ZaReznik
К Паршев (11.10.2016 17:30:39)
Дата 12.10.2016 08:14:32

На старте не угонится. Но потом догонит. Гепарды не бегают целый час с 120 км/ч (-)
От Пехота
К ZaReznik (12.10.2016 08:14:32)
Дата 13.10.2016 01:42:17

Извините, но это проблемы "силовой установки", а не движителя (-)
От Паршев
К ZaReznik (12.10.2016 08:14:32)
Дата 12.10.2016 15:58:33

По степи? Я хочу на это посмотреть

В крайнем слуцае он на дерево вспрыгнет
От bedal
К Паршев (12.10.2016 15:58:33)
Дата 12.10.2016 20:11:46

Пьянка какая-то... давайте заканчивать, смысла нет (-)
От bedal
К Паршев (11.10.2016 17:30:39)
Дата 11.10.2016 18:08:03

а трактор на разгоне делает и феррари и гепарда.

кстати, большинство фантастических параметров гепарда при правильно сделанных измерениях не подтверждаются. В частности - макс. скорость.
От Паршев
К bedal (11.10.2016 18:08:03)
Дата 12.10.2016 00:04:05

Не буду спорить, может Вы и догоните в саванне гепарда

на тракторе.
От Koshak
К Паршев (12.10.2016 00:04:05)
Дата 12.10.2016 00:32:57

Тарамуара загоняют антилоп

>на тракторе.

А гепарда они просто сожрут на завтрак без соли и перца, т.к. у него проблемы с охлаждением пои длительной нагрузке.

С уважением к Вам и гепарду,
От Сергей Зыков
К bedal (11.10.2016 16:03:44)
Дата 11.10.2016 16:53:17

хвост и в степи полезный предмет.

>либо деревья, где именно ноги не особо нужны, четыре руки лучше. И хвост :-|

кенгуру в помощь ну или тушканчик
От Begletz
К Сергей Зыков (11.10.2016 16:53:17)
Дата 12.10.2016 16:03:13

Re: хвост и...

>>либо деревья, где именно ноги не особо нужны, четыре руки лучше. И хвост :-|
>
>кенгуру в помощь ну или тушканчик

У кенгуру, как и у динозавров, роль хвоста в поддержании равновесия из-за наклона тела вперед. Нет наклона, как у страуса, и хвост не нужен. У тушканчика хвост помогает рулить, кажется.

В известном мемуаре "Единственный Выживший" автор описывает привычку афганцев бегать, заложив руки за спину, т е без компенсации нарушения балланса от движений ног руками и плечами. Не пробовал, но м б эффективно?
От bedal
К Сергей Зыков (11.10.2016 16:53:17)
Дата 11.10.2016 18:07:02

а ещё - страус. В целом - хорошая иллюстрация "пригодности" (-)
От Ibuki
К bedal (11.10.2016 16:03:44)
Дата 11.10.2016 16:51:40

Re: среда обитания...

>либо деревья, где именно ноги не особо нужны, четыре руки лучше. И хвост :-|
Колеса против рук ног в степи. Наглядно.
https://www.youtube.com/watch?v=omA0o1u3Bh0

От Дмитрий Козырев
К bedal (11.10.2016 16:03:44)
Дата 11.10.2016 16:12:52

среда обитания человека вся суша

это иллюзия, что в степи колеса лучше такие участки ровных степей мало где встречаются. Двигаться на колесах мешает микрорельеф, растительность, водные преграды, рыхлый и размокший грунт, уклоны.

>либо деревья, где именно ноги не особо нужны, четыре руки лучше. И хвост :-|

вот как раз пара рук и пара ног обечиеивает универсальность - возможность бежать там где ровно и лазать там, где это необходимо. А при желании даже и плыть.

>В общем, лучше оставить гуманитарное размазывание каши по тарелке: естественный отбор действительно приводит только к пригодным, а не лучшим, вариантам.

Что вы уперлись в эту "лучшесть" - говорят же вам простые действия - зайти в здание, перелезть через забор, перепрыгнуть черз овраг для автомобиля недоступные.
От bedal
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 16:12:52)
Дата 11.10.2016 18:06:23

я не "упёрся в лучшесть", именно об этом разговор, об оптимальности

как по принципиальным решениям (как именно бегать, раз уж ноги есть), так и по конкретным реализациям в природе получаются именно подходящие, а вовсе не лучшие (оптимальные) решения.
Например, динозавры бегали совсем не так, как сейчас это делают млекопитающие - и бегали так долгие миллионы лет.

В целом - если сравнить млекопитающих (и далеко не вершину развития в смысле чисто биологическом - человека) с прямыми потомками динозавров - птицами, то видно, что у победившего и вроде бы передового класса - множество решений худших. Но - пригодных.