От ЖУР
К All
Дата 05.10.2016 14:16:07
Рубрики WWII; Танки; 1941;

"подвиг 28 бойцов 316-й сд под командованием военного комиссараИвана Панфилова"

Высечь в граните:

"Ранее во вторник художественный фильм «28 панфиловцев» посмотрели президент России Владимир Путин и лидер Казахстана Нурсултан Назарбаев. В центре сюжета фильма — подвиг 28 бойцов 316-й стрелковой дивизии под командованием военногокомиссара Ивана Панфилова, погибших в ноябре 1941 года, отбивая танковую атаку на Москву. Некоторые историки утверждают, что легенда о панфиловцах не подтверждается фактами и существование бойцов является вымыслом."

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/636230#ixzz4MCyX57Uk

ЖУР
От КарАн
К ЖУР (05.10.2016 14:16:07)
Дата 07.10.2016 11:07:40

Менее известное полотно на тему боя.

Приветствую!


Д.К.Мочальский, 1942
http://f4.s.qip.ru/1aH1szwWF.jpg


От Одессит
К КарАн (07.10.2016 11:07:40)
Дата 07.10.2016 23:21:05

Оно довольно известное

Добрый день
Я его еще по школе помню, классу по 4-му. Припоминаю, что тогда от него был в восторге, правда, недоумевал по двум пунктам: на какое расстояние бойцы собираются метать гранаты и сколько весит такая связка?
А так полотно это мы в классе даже пытались фрагментами воспроизводить, особенно танки. Плохо выходило... :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От КарАн
К Одессит (07.10.2016 23:21:05)
Дата 08.10.2016 00:07:43

Именно его или Памфиловское?

Приветствую!

Там не эта картинка была?

https://sovtime.ru/img/vov/podvig_panfilovcev.jpg


От Одессит
К КарАн (08.10.2016 00:07:43)
Дата 08.10.2016 00:50:53

Re: Именно его...

Добрый день

>Там не эта картинка была?

>
https://sovtime.ru/img/vov/podvig_panfilovcev.jpg



Нет, именно та, я хорошо помню. Эту тоже помню, конечно, но тащились мы именно от картины Мочальского. Конечно, фамилию художника мы тогда не знали, ибо не интересовались такими мелочами.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Lee
К КарАн (07.10.2016 11:07:40)
Дата 07.10.2016 15:09:37

Все с противогазами и даже шланг противогаза торчит из сумки. (-)
От ЖУР
К КарАн (07.10.2016 11:07:40)
Дата 07.10.2016 11:21:14

Этот Мочальский точно где то видел трофейную "прагу":) (-)
От КарАн
К ЖУР (07.10.2016 11:21:14)
Дата 07.10.2016 12:39:44

Первое, что бросилось в глаза. (-)
От КарАн
К ЖУР (05.10.2016 14:16:07)
Дата 06.10.2016 21:23:44

И было у бойцов той дивизии 2 формы,да и то летней. Полевая и парадная.

http://28.gamesuit.ru/catalog/shirts/item_81.html
http://28.gamesuit.ru/catalog/shirts/item_84.html
От TMU
К ЖУР (05.10.2016 14:16:07)
Дата 06.10.2016 15:21:53

Re: "подвиг 28...

Выскажу свое бесценное мнение:

1. Подобные былины ("28 пехотинцев гранатами останавливают атаку полусотни танков, уничтожая до 40% из них") напрочь обесценивают реальные подвиги реальных людей. Создают впечатление, что танки немецкие - дерьмо жестяное, которое кирзачом пришибить можно, у каждого бойца должно быть не меньше 5 штук на счету (утрирую, конечно).
Читал давно уже рассказ ветерана (противотанковая артиллерия), его как-то девочка-корреспондент спросила:
-а вы сколько танков подбили?
-2.
Вижу, говорит, у нее на лице легкое разочарование-недоумение и добавляю - кто видел танк не только на картинке, знает, что и это много.
2. Подобные былины вызывают простой вопрос (впрочем, большинство и до него не доходит):
если неполный пехотный взвод в состоянии остановить атаку десятков танков, нанеся им еще и тяжелые потери, то как эти немецкие танки вообще доехали до Подмосковья?! Идея о том, что немцев были "тьмы и тьмы", вот и добрались так далеко, устарела. Получается, что другие бойцы Красной Армии массово разбегались перед немецкими танками?
3. Непосредственно во время войны подобные истории (туда же - сводки Совинформбюро с рассказами о неисчислимых потерях врага) понятны и объяснимы - надо духоподнимать, создавать впечатление, что мы огого, враг уже выдыхается и вот-вот уже мы переломим. Не берусь судить о реальном эффекте подобных вещей, я тогда, по счастью, не жил. Но спустя десятки лет (до столетия уже не так далеко, вообще-то) поднимать на щит заведомые мифы, истории, в вымышленности которых официально и давным-давно признался их же автор...
От Паршев
К TMU (06.10.2016 15:21:53)
Дата 06.10.2016 18:37:23

Извините, не просто "пехотинцев", а бронебойщиков

запомнилось с начала 60-х
От Исаев Алексей
К Паршев (06.10.2016 18:37:23)
Дата 07.10.2016 12:12:14

У них было 4 ПТР на батальон

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>запомнилось с начала 60-х

Это уже попытки сову на глопус.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (07.10.2016 12:12:14)
Дата 07.10.2016 12:52:01

Видимо "истребительный отряд" (истребителей танков) так трансформировался

в головах людей.

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (07.10.2016 12:52:01)
Дата 07.10.2016 13:40:06

Я говорю, что читал в 60-х. А при отступлении особо подробностей не выяснишь

Думаю, этого вполне достаточно:

Председатель Нелидовского сельсовета Смирнова: "Бой панфиловской дивизии у нашего села Нелидово и разъезда Дубосеково был 16 ноября 1941г. Во время этого боя все наши жители, и я тоже в том числе, прятались в убежищах... В район нашего села и разъезда Дубосеково немцы зашли 16 ноября 1941 года и отбиты были частями Советской Армии 20 декабря 1941г. В это время были большие снежные заносы, которые продолжались до февраля 1942г., в силу чего трупы убитых на поле боя мы не собирали и похорон не производили. ...В первых числах февраля 1942г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово, похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали".
Читать полностью: http://yablor.ru/blogs/pravda-o-panfilovcah/1679146
От apple16
К TMU (06.10.2016 15:21:53)
Дата 06.10.2016 17:58:33

Фокус в том что нужды государственной пропаганды не изменились

Как только оснащенные всем необходимым професионалы начнут заканчиваться в дело пойдут резервисты.
Поэтому скромные боевые возможности пехоты с калашами в поле предпочитают не выпячивать.
Примитивные математические факты навроде "большинство пехотинцев убило и ранило 0 (ноль) врагов" тоже никому не нужны.
А нужны патриотические примеры дабы в случае чего народ не разбегался.

Просто в данном случае совсем на песке склеили.
Те же танки Фильченкова в Севастополе гораздо достовернее, хотя тоже есть вопросы.

Мастеров культуры надо драть больше, чтобы строили свои истории на более достоверных материалах. (но тут и работы на порядок больше - когда все фигуры дела абстрактные только полет фантазии нужен,а когда есть люди живые за этим всем стоят, то надо напрягаться, чего авторы просто не любят).
От Alexeich
К apple16 (06.10.2016 17:58:33)
Дата 07.10.2016 13:08:33

не сработает

>Как только оснащенные всем необходимым професионалы начнут заканчиваться в дело пойдут резервисты.
.......
>А нужны патриотические примеры дабы в случае чего народ не разбегался.

все эти горбатые новоделы пропаганды воспринимаеются молодежью с кривой усмешкой и фигой в кармане. Как писывал еще 50 лет назад Лем, идея "дольче и декорум про патриа морум" скончалась вместе с появлением общедоступных благ индустриального века и современного оружия. Общаясь с молодежью в больших достаточно количествах (студенты) ничего кроме пренебрежения а то и откровенной брезгливости в отношении к последнег7о грантового укоса "патриотической пропаганде" с милитарным душком, за редким исключением, не вижу. А иногда и с таким озлоблением встречаешсья, прямо термоядерным, ибо незаслуженно, я-то тут причем, я вас физике учу ... Оно, конечно, злость понятна, ребятам жить и они видят, куда из пытаются вести "столпы общества".
Люди среднего возраста менее ригидны, и не слишком вникают в пробелмы тех кто от 20 до 25 - своих достаточно, вот оно как-то мимо и проходит, что зреет в головах "молодых патриотов", Патриоты они без иронии, но патриотизм у них несколько отличен от того, которого от них ожидают "верхи которые не могут".
От apple16
К Alexeich (07.10.2016 13:08:33)
Дата 07.10.2016 17:01:23

Как бы тем кому 20-25 слова не давали - обуют и пошлют куда надо

И естественно их интересует прежде всего более приземленные вещи:
- кто поумнее выскочить из дурацкого возраста 20-25 (в первую очередь по уровню доходов)
- остальные развлекаться хотят, чего уж тут

Западная мечта в виде дома, машины и путешествий по всему миру она никуда не делась. Хотя некоторое понимание, что РФ это не касается уже есть.

Поэтому презентация конечно меняется - не книжки Фадеев стайл лабать, а киношки и компьютерные игры. Но концепт тот же самый - старшие товарищи ожидают от молодого поколения исполнения долга перед обществом и под это дело травят полезные истории.
От Alexeich
К apple16 (07.10.2016 17:01:23)
Дата 10.10.2016 19:23:59

Re: Как бы...

обуют и пошлют - убедительно, духоподъемно, закрутим все гайки и забьем все клапаны :) Особенно с учтом нашей демографии - у нас так много 20-25 летних ... просто девать некуда. Над каждым трястить надо, а не думать, как "обуть" в обоих смыслах. И те, кому сегодня "слова не дают", завтра вырастут и припомнят, как им "слова не давали", и еще как. Самые активные "ломатели СССР" были "комсомолськие вожаки", которыз слишком долго "держали вдали от решений".

>И естественно их интересует прежде всего более приземленные вещи:
>- кто поумнее выскочить из дурацкого возраста 20-25 (в первую очередь по уровню доходов)

Какой же он дурацкий, насколько помню - самый лучший. А для нашего брата теоретика - вообще самый плодотворный, кто проскочил мимо - лучше сразу стреляться.

>- остальные развлекаться хотят, чего уж тут

Воистину, приземленные, и поэтому подход к жизни практичный и взгляд на жизнь трезвый. Не так просто запудрить мозги "концептами" тому, кто зарабатывает в поте лица своего на хлеб свой насущный на фоне илитки, пролюбливающей одной левой 300 миллиардов в сезон на сомнительные авантюры (может они и многомудрые эти авантюры. но выглядят сомнительными и предсказуемо провальными) и поучающей эту неблагодарную молодежь "как жить". Я много общаюсь с молодежью "выше среднего образовательного уровня", уровень цинизма выше предшествовавшего распаду 80-х, половина молчит держит фигу в кармане, половина ударилась в жосткий эскапизм. И никакими "концептами" реальность не заменить - ситуация будет усугубляться.

>Западная мечта в виде дома, машины и путешествий по всему миру она никуда не делась. Хотя некоторое понимание, что РФ это не касается уже есть.

Почему "не касается"? Молодежь уже вкусила "западного стандарта" пусть в его невеликом исполнении, и "взад" ни в 70-е ни в 90-е не хочет. Последние "хрентенции" скорее внесли некоторое понимание, что с нынешним правительством эти "вкусности" действительно не будет касаться большинства населения страны в силу избранной политики сворачивания "государства социальной справедливости", откровенно провальной экономической политики и авантюрной и проигрышной внешней, трансформирующейся опять же, в экономические проблемы (за последние 2 года из "среднего класса" "выехало" 12 млн. чел., зато в "ниже уровня бедности" въехало примерно столько же). Вы полагаете, это можно перебить кондовой пропагандой "совет стайл" исходящей от старперов с парой миллиардов на брата. притыренных на недалеких Каймановых островах :) "Не верю".

>Поэтому презентация конечно меняется - не книжки Фадеев стайл лабать, а киношки и компьютерные игры. Но концепт тот же самый - старшие товарищи ожидают от молодого поколения исполнения долга перед обществом и под это дело травят полезные истории.

Я знаю что на такие хотелки обанкротившегося старшего поколения ответит молодежь, но в силу правил форума озвучить не могу. "Концепт" не может существовать на основе отсутствия идеологии. Идеология у нас такая же как у "заклятых друзей" - "либеральная экономика". Мне вообще непонятно постоянное упорное натягивание нашими духоподъемцами "концептов" на отсутствующую идеологию - нет, за такие деньги которые этим дармоедам платят. конечно, можно и байк-шоу слабать с патриотическим душком, процесс тсзть как самоцель но вот выхлоп от всего этого ...
От Claus
К Alexeich (10.10.2016 19:23:59)
Дата 11.10.2016 12:27:08

Re: Как бы...

>Какой же он дурацкий, насколько помню - самый лучший.
Это смотря для чего. Для индивида - он действительно лучший.
А вот для окружающих, с учетом того, что в 20-25 мозгов у многих еще нет, не совсем.
Да и мнения насчет политики и внутренней ситуации я от 20-25 весьма разные слышал, в т.ч. и от тех кто с образованием выше среднего.

>Почему "не касается"? Молодежь уже вкусила "западного стандарта" пусть в его невеликом исполнении, и "взад" ни в 70-е ни в 90-е не хочет.
Туда никому не хочется. Глупо стремиться назад, тем бюолее учитывая развитие технологий за это время.
Только может возникнуть ситуация, когда спрашивать никто и не бцудет.
Собственно посмотрите на украину или другие осколки СССР.
Запад формально не закрыт, но для поездок туда у большитнства населения тупо нет денег и поехать можно только гастрабайтером, если пустят.
А для запада идеальна нак раз такая РФ - нищая, желательно раздробленная и управляемая каким нибудь пьянуым ничтожеством.
Формально при этом запад будет открыт, а реально - см. на украину.

>Последние "хрентенции" скорее внесли некоторое понимание, что с нынешним правительством эти "вкусности" действительно не будет касаться большинства населения страны в силу избранной политики сворачивания "государства социальной справедливости", откровенно провальной экономической политики
Тем не менее это правительство имеет значительную подд5ержку от населения. Несмотря на все проблемы и не идеальные действия.


И что не так с экономической политикой? Рост замедлился и даже откатился назад, но если сравнить с началом 2000х, то рост очень большой.
Сравнивать то надо не на коротком участке.
А та же нефтяная зависимость - если посмотреть структуру эскпосрта, то в сравнении с 2000м у нас выросли дохолды от экспорта по всем статьям, а не только по нефти.
Да, нефть росла быстрее - но только идиот отказался бы от такого исьточника доходов. Цель то не в том, чтобы от нефти отказаться, а чтобы другие поднять.
Не скажу, что все было сделано идеально. но и термин "откровенно провальная" здесь не подходит.

>авантюрной и проигрышной внешней
А какие варианты были? чтоб идеальные и без послезнания?

>трансформирующейся опять же, в экономические проблемы (за последние 2 года из "среднего класса" "выехало" 12 млн. чел.
А сколько в него въехало за последние 15?

>Идеология у нас такая же как у "заклятых друзей" - "либеральная экономика".
Даже у заклятьых друзей она отнюдь не идентична. Сравните социалку в США и швеции, например.
От Alexeich
К Claus (11.10.2016 12:27:08)
Дата 11.10.2016 18:35:16

Re: Как бы...

>>Какой же он дурацкий, насколько помню - самый лучший.
>Это смотря для чего. Для индивида - он действительно лучший.
>А вот для окружающих, с учетом того, что в 20-25 мозгов у многих еще нет, не совсем.
>Да и мнения насчет политики и внутренней ситуации я от 20-25 весьма разные слышал, в т.ч. и от тех кто с образованием выше среднего.

Именно, весьма разные. И это хорошо. "Пусть расцветают все цветы". Я, собственно, пытался отразить факт все возрастающего раздражения последних 2-3 лет из-за несоответствия ожиданий реальному развития событий (ну все вроде шло нормально и вдруг - с развернутыми знаменами в задницу, мой старший, например, как раз недавно вышел из означенного возраста, но для него текущие политико-экономические метания наших "национальных лидеров" аукнулись потерей весьма инетресной и перспективной работы в области атомной энергетики, казалось бы мелочь, но ... любви к родной власти, которую он и так не жаловал, это совсем не добавило). Ну и опр. конечно "эффект наблюдателя", все же общаюсь не просто с "молодежью с улицы", а со студентами-естественниками достаточно престижных ВУЗов в основном, с друзьями сына - по большей части закончивших неплохие естественнонауыне и технические ВУЗы. Тсзть "технократическим бущущим России". И вот именно устойчивый и какой-то мрачно-покорный даже пессимизм этого "будущего" в отношении своих перспектив в России меня очень удручает как и бодренький такой отток при первой возможности к "потенциальному противнику".

>Туда никому не хочется. Глупо стремиться назад, тем бюолее учитывая развитие технологий за это время.

Речь, окнечно, не о технологиях, скорее об уровне жизни. Хотя некоторые технологии управления 70-х пытаются не то что ввести. а скорее имитировать, в частности, возвращаюсь к топику, милитарный патриотизм, на котором в знач. степени росло мое поколение.

>Собственно посмотрите на украину или другие осколки СССР.
>Запад формально не закрыт, но для поездок туда у большитнства населения тупо нет денег и поехать можно только гастрабайтером, если пустят.
>А для запада идеальна нак раз такая РФ - нищая, желательно раздробленная и управляемая каким нибудь пьянуым ничтожеством.

Ну это Вы как-то уж слишком упрощаете. Три года назад еще вполне себе в десны лобызались. Да, есть определенный круг зап. политиков, для которых "жесткое сдерживание" и чего побольше - идефикс. но мы своими действиями, надо признаться, сделали все возможное, чтобы такие политики вновь получили голос в первых рядах, прозябая до того на ролях городских сумасшедших. Нынешнее ничтожество от прошлого, хоть и трезвое, ПМСМ, мало отличается, ельцинского укоса назначенец он и есть ельцинского укоса назначенец, тем паче сравнивать тяжело с учетом принципиальной разницы моментов "воцарения" - на переломе и в условиях б. и м. стабильной и растущей экономики.

>Формально при этом запад будет открыт, а реально - см. на украину.

Реально "открытость запада" не означает открытости настежь, да и не сразу Москва строилась. Ломать, в общем, не строить, как все мы убедились. То что заботливо выращивали 2 десятилетия, было с легкостью откинуто импульсивным, по большому счету, решением. Теперь задним числом придумываются глубокие, чуть ли не философские обоснования - неубедительно.

>Тем не менее это правительство имеет значительную подд5ержку от населения. Несмотря на все проблемы и не идеальные действия.

Несомненно, это так, пропаганда довольно хорошо (хоть и довольно неуклюже) исопльзовала явно дискриминационный подход пресловутого "запада" к нашим проблемам для раскрутки идеи "все вокруг враги", правда несколько переусердствовала, по пути превратив во врагов ряд вполне себе друзей и оттолкнув самых зависимых союзников вроде Белорусии, ну звост как известно иногда крутит собакой. Значительность же поддержки несколько преувеличивается ИМХО, в особенности западными комментаторами, действительно активных сторонников не так много, меньше чем активных противников, мнение же "болота" может поменяться в мгновенье ока. Это достаточно осознают в Кремле, где ввиду весьма возможных осложнений делают ставку не на абстрактную и сомнительную "поддержку народа", а на вполне тривиальный террор, для чего соотвю образом перестраивается, консолидируется и прикармливается система "силовых органов". Ну накой ляд создавать аппарат подавления, существенно превышающий в численности сухопутную армию, если "народ с нами"? :)

>И что не так с экономической политикой? Рост замедлился и даже откатился назад, но если сравнить с началом 2000х, то рост очень большой.

Сравнение номинальных показателей МВФ на душу населения показывает, что провал 2008-2009 и "экономические успехи" 2014-2016 сбросил нас на позицию 2006-2007 года. Можно конечно порассуждать о том, что по ППС то мы еще огого, на уровне 2011 если не 2012, но если рассматривать перспективы модернизации экономики, требующие обращения к технологической мощи "заклятых друзей", то на ППС далеко не уедешь. К тому же у нас проблемы со структурой экономики и международными отношениями, котоыре существенно снижают перспективы экономического роста. Далее, "рост" у нас сейчас, напомню, не "рост", а "падение". Если бы рост в номинальном ВВП продолжался бы в таком же темпе, как "при Ельцине" (при "низкой" нефти, напомню), мы бы опять же были бы на уровне 2012 года (данные МФВ). Я понимаю, что все это гадание на кофейной гуде, но приписывание каких-то особенных заслуг нынешним засидевшимся властям в части экономического роста, КМК, несколько неоправдано. В части изъятия нефтной ренты в опльзу государства рпеуспели. вотсальныз частях как-то, если вниматлеьно посмотреть, не слишком.

>Сравнивать то надо не на коротком участке.
>А та же нефтяная зависимость - если посмотреть структуру эскпосрта, то в сравнении с 2000м у нас выросли дохолды от экспорта по всем статьям, а не только по нефти.
>Да, нефть росла быстрее - но только идиот отказался бы от такого исьточника доходов. Цель то не в том, чтобы от нефти отказаться, а чтобы другие поднять.

И вот нефть упала, а мы оказались у разрушенного институционального корыта, с унасекомленным в его основных функциях государственным аппаратом, перессорившись с соседями и "заклятыми друзьями", с технологическими обмежениями и проч. радостями конфронтации вроде раздутых до непомерности военных и плицейских расходов. Счастье пришло в наш кишлак. Структура экспорта кстати существенно ухудшилась в сравнении с 90-ми.
Нет, я не отказываю нынешним властям в определенном успехе, особенно в 00-х, но надо было вовремя уйти. Маразм - штука безжалостная. и поражает не только отдельных людей. Но и институты, пожтому из и меняют во своевременье.

>Не скажу, что все было сделано идеально. но и термин "откровенно провальная" здесь не подходит.

По итогам 2012 - 2016 - откровенно провальная. цыплят ведь того, по осени, а осень у нас на носу. Надо честно признаться - задница довольно глубокая. Качество гоусдарственных управленцев. призванный вытаскивать страну из образовавшейся социально-экономической и внешнеполитической задницы пможно оценить онлайн.

>>авантюрной и проигрышной внешней
>А какие варианты были? чтоб идеальные и без послезнания?

Идеальных вариантов не бывает. Развернутую прогностику туд давать не с руки. Да хоть не лезть в демонстративную конфронтацию с "заклятыми друзьями" - это уже немало бы дало, даже после Крыма.

>>трансформирующейся опять же, в экономические проблемы (за последние 2 года из "среднего класса" "выехало" 12 млн. чел.
>А сколько в него въехало за последние 15?

"Шаг вперед два шага назад?" :) Да сколько бы не "въехало", зачем портить?

>>Идеология у нас такая же как у "заклятых друзей" - "либеральная экономика".
>Даже у заклятьых друзей она отнюдь не идентична. Сравните социалку в США и швеции, например.

Не идентична. Но в основе та же.

И мы далеко отошли от корневой темы - какова должна быть пропаганда в отношении молодежи. Так я это все к чему, думающая молодежь, стартовавшая в 10-е - 12-е, она ведь ожидала совсем другого ветора движения страны, а тут на, бац по роже, кругом одни враги, доход ежегодно падает и вечные бессменные рожи "малого политбюро" с чертами маразма, да еще и психоз этот "новой холодной войны" вкупе с вектором "тащить и не пущать" - получите распишитесь. И это при том что власть очевидно не в состоянии решить ряд дейстивтльено значимых проблем, от все ухудщающего уровня медосбслуживания на фоне падения доходов д, черт возьми, принятия вменяемого закона о регистрации (трам-тарарам - у нас 35 миллионов человек на "регистрации по месту жительства" или "проживают вне мест постоянной регистрации" со всеми вытекажщими - это-то "за 15 лет" омжно было хоть пкак-то решить) Это все нарастающее ощущение грандиозного обмана и обиды, это "патриотической пропагандой" не перешибешь, ну разве что адресат ее тупой. Тогда задачу надо разбить на 2 части, сначала надо сделать молодежь максимлаьно тупой. а потом включать машину пропаганды :)

Простите некоторую едкость, но третий год глядеть на эту "траеткорию Титаника", оправдаться в своих свои наихудших предположениях и ничего не мочь поделать - грустно.
От Claus
К Alexeich (11.10.2016 18:35:16)
Дата 11.10.2016 20:07:01

Re: Как бы...

>Именно, весьма разные. И это хорошо. "Пусть расцветают все цветы". Я, собственно, пытался отразить факт все возрастающего раздражения последних 2-3 лет из-за несоответствия ожиданий реальному развития событий
А с чего Вы взяли, что их ожидания вообще могли соответствовать реальному развитию событий?
Вот майдауны, например, ожидали, что они сейчас помайданят, сбросят "вора Януковича" и сразу заживут как в Германии?
Оправдались ожидания?
Собственно это одна из проблемм 25 летних - то самое отсутствие мозгов, помноженное на юношеский максимализм.
Масса народа в самых разных странах много чегоожидала от сотрудничества с западом, а то и от игры в поддавки с ним.
Вот только очень многие получили совсем не то, что ожидали - кто резкое падение уровня жизни, кто гражданскую войну, а кто и джихадистов с законами шариата.
Да, некоторые страны получают преференции, если они нужны западу, но только к РФ это не относится никак.

Собственно о чем я хотел сказать - см. выше. Мечтать можно, но это не означает, что мечты исполнимы.

>Ну все вроде шло нормально и вдруг - с развернутыми знаменами в задницу
Да не шло все нормально и это было видно. Gостепенное продвижение НАТО на восток, серия госпереворотов, поддержка джихадизма в странах где это произошло, влезание даже не на территорию Варшавского договора, а уже на территорию бывшего СССР, развертывание ПРО, ну и наконец влезание уже на славянские территории (открытое участие официальных лиц США в госперевороте на украине).

До определенного момента РФ не могла или боялась реагировать. Но у любой страны есть красная черта. На украине США ее перешли и здесь уже не реагировать было невозможно. Хотя объективно говоря жестко реагировать начали реньше, еще в грузии. Там США настолько прямо не влезали, но Саакашвили вполне поддерживали.

А Украина и Крым - предположим можно было умыть руки и надеяться, что второй майдан завалится как и первый. Может джаже и завалился бы, учитывая, кто там майданил и кто к власти пришел.
Вот только США туда уже влезли и будут лезть дальше. И ползучая украинизация там давно идет.
И продолжись так дальше, вопли "москаляку на гилляку" мы услышали бы уже лет через 10-15 уже из Донбасса, а лет через 20 и из крыма.
А после увидели бы Нуланд с печеньками уже не в Киеве, а в Российских регионах.
Того кто не сопротивляется будут бить дальше и больше.
Так что выбора здесь не было. И непоследовательность если и была, то только в том, что не реагировали раньше.

>мой старший, например, как раз недавно вышел из означенного возраста, но для него текущие политико-экономические метания наших "национальных лидеров" аукнулись потерей весьма инетресной и перспективной работы в области атомной энергетики, казалось бы мелочь, но ... любви к родной власти, которую он и так не жаловал, это совсем не добавило).
Он способен предлажить реальный план действий в такой ситуации? Не фантазии на тему " как все было хорошо, зачем рыпнулись", а реальный план действий по развитию страны и соблюдению ее интересов?

>Тсзть "технократическим бущущим России". И вот именно устойчивый и какой-то мрачно-покорный даже пессимизм этого "будущего" в отношении своих перспектив в России меня очень удручает как и бодренький такой отток при первой возможности к "потенциальному противнику".
Так единственный реальный вариант такое будущее обеспечивать, это либо вваливать в него бабло, которого сейчас не хватает, либо держать и непущать, как в СССР?
Или вы видите третий путь?

>Речь, окнечно, не о технологиях, скорее об уровне жизни.
Уровень жизни технологиями и обеспечивается.
Сейчас тупо уже создана жилая инфраструктура и в бараках основной массе населения жить не требуется, стала дешевой в производстве техника и одежда.
Плюс РФ свои нефтяные доходы тратит на себя, а не на среднюю азию, как СССР. Соответственно - да, живем лучше.
Но в общем то это обычное развитие всего мира.

>милитарный патриотизм, на котором в знач. степени росло мое поколение.
Вообще то он РФ приносит порядка 15 ярдов баксов экспортных доходов в год, что вполне прагматично.
Да, если что, слабый фильм я таким патриотизмом не считаю.

>Ну это Вы как-то уж слишком упрощаете. Три года назад еще вполне себе в десны лобызались.
8.8.8. тоже?
А так да, это политика.

>Да, есть определенный круг зап. политиков, для которых "жесткое сдерживание" и чего побольше - идефикс.
Есть не круг политиков, есть РЕАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ США и блока НАТО.
Действия, при которых РФ уже берут за известное место, ниже пояса.

>но мы своими действиями, надо признаться, сделали все возможное, чтобы такие политики вновь получили голос в первых рядах
Можно поподробнее про эти действия?
Каким именно НАШИ действия привели к тому, что:
1) НАТО дошло до нашей границы (прибалтика).
2) Развернуто ПРО практически на нашей границе и пролдолжает развертываться.
3) Официальные лица США ОТКРЫТО устраивают госпереворот в традиционной сфере влияния РФ?
4) США и его сателлиты ОТКРЫТО и без санкции ООН свергают правительстыва других стран и ОТКРЫТО поддерживают джихадистов. А поставки оружия "умеренным террористам" в штатовской прессе отрыто обсуждались.

>прозябая до того на ролях городских сумасшедших.
Мощные у США городские сумасшедшие.

>Нынешнее ничтожество от прошлого, хоть и трезвое, ПМСМ, мало отличается, ельцинского укоса назначенец он и есть ельцинского укоса назначенец, тем паче сравнивать тяжело с учетом принципиальной разницы моментов "воцарения" - на переломе и в условиях б. и м. стабильной и растущей экономики.
Не умные слова.

>Реально "открытость запада" не означает открытости настежь, да и не сразу Москва строилась.
Западу в принципе не нужна сильная РФ. И технологическое развитие РФ ему в принципе не нужно. Никто на западные рынки РФ с несырьевыми товарами не пустит, потому что там и свои производители есть.
Ну либо дешевизной крайней можно брать. Только для этого нужны люди, готовые за еду работать как в китае в свое время. Но вот чего то я сомневаюсь, что "25 летние" к этому готовы. Да и не 25 летние тоже.

>Ломать, в общем, не строить, как все мы убедились. То что заботливо выращивали 2 десятилетия, было с легкостью откинуто импульсивным, по большому счету, решением. Теперь задним числом придумываются глубокие, чуть ли не философские обоснования - неубедительно.
Это не импульсивное решение, а действия в ответ на все большее давление запада.
Для дружбы нужно желание ДВУХ сторон, а не ОДНОЙ.
А запад сейчас под дружбой и партнерством понимает одно - остальные выполняют требования запада и обеспечивают его интересы, ну или то. что запад понимает под своими интересами, благо идиотов там хватает.

И у РФ неикаких вариантов нет. Да, можно не реагировать до определенного момента. Но чем больше не реагировать, тем сильнее поимеют потом.

>Несомненно, это так, пропаганда довольно хорошо (хоть и довольно неуклюже) исопльзовала явно дискриминационный подход пресловутого "запада" к нашим проблемам для раскрутки идеи "все вокруг враги"
Я не вижу такой идеи. Скорее появилось признание того факта, что запад в принципе не собирается учитывать чужие интересы. И что никакого партнерства с ним нет и быть не может.
Может быть только жесткий торг и не менее жесткая конкуренция.

Ну в про раскрутки идей - почитайте западные СМИ, особенно штатовские и британские.
На фоне их, Российские просто чудеса сдержанности и объективности проявляют.

>по пути превратив во врагов ряд вполне себе друзей и оттолкнув самых зависимых союзников вроде Белорусии, ну звост как известно иногда крутит собакой.
С чего Вы взяли, что их превратили?
Лукашенко раньше явно расчитывал через смеханизм союзного государства вззойти на его троню, благо на фоне ельцина он отлично смотрелся.
Другое дело, что после прихода к власти Путина, стало понятно, что это не реально.
Ну а сейчас он совсем не против быть другом, которого РФ будет соджержать, при этом не готов полностью ее поддерживать.
Нафиг такие друзья. Его надо вопринимать как вассала (а никакой другой роли Белоруссия играть не может, даже если ляжет под запад).
Причем лечь под запад будет еще менее выгодно, чем порвать с РФ, благо пример украины имеется вполне показательный.

>Значительность же поддержки несколько преувеличивается ИМХО, в особенности западными комментаторами, действительно активных сторонников не так много, меньше чем активных противников, мнение же "болота" может поменяться в мгновенье ока.
Активных не очень много, но в целом поддержка есть.

В 2011 у меня были знакомые готовые выйти на улицы или по крайней мере поддерживающие такой выход. Сейчас мне такие идеи совсем не слышно.
Майдан и его результаты мозги здорово прочистил.

>Это достаточно осознают в Кремле, где ввиду весьма возможных осложнений делают ставку не на абстрактную и сомнительную "поддержку народа", а на вполне тривиальный террор, для чего соотвю образом перестраивается, консолидируется и прикармливается система "силовых органов".
Результаты майдана сделали куда больше, чем типа террор. А на деле вполне понятные и скорее разумные действия властей.

>Ну накой ляд создавать аппарат подавления, существенно превышающий в численности сухопутную армию, если "народ с нами"? :)
Потому, что для того, чтобы запалить ситуацию вполне может хватить активных идиотов, составляющих пару процентов от численности населения.

>Сравнение номинальных показателей МВФ на душу населения показывает, что провал 2008-2009 и "экономические успехи" 2014-2016 сбросил нас на позицию 2006-2007 года.
Это далеко не худшая позиция. Да нефть упада и доходы вместе с ней. Но у нас РЕЗКИЙ рост произошел из-за нее. А других вариантов РЕЗКОГО роста и не было.

>Можно конечно порассуждать о том, что по ППС то мы еще огого, на уровне 2011 если не 2012, но если рассматривать перспективы модернизации экономики, требующие обращения к технологической мощи "заклятых друзей", то на ППС далеко не уедешь.
А вариантов все равно нет. Но похоже, что для властей хоть сталдо доходить, что меры необходимы.

>К тому же у нас проблемы со структурой экономики
Вы способны предложить РЕАЛЬНЫЕ решения, для ее быстрого изменения?Не болтовню про либерализацию и законность, а реально работающие решения?

>международными отношениями
Это реальность созданная не РФ и от нее мы никуда не денемся.

>Если бы рост в номинальном ВВП продолжался бы в таком же темпе, как "при Ельцине"
При Ельцине вообще то рост закончился 1998 годом. и низкая нефть была и в первые годы Путина.

>мы бы опять же были бы на уровне 2012 года (данные МФВ).
Мягко говоря не очевидно.
С какой стати? Что у нас реальный сектор резко развивался?

>В части изъятия нефтной ренты в опльзу государства рпеуспели. вотсальныз частях как-то, если вниматлеьно посмотреть, не слишком.
Это уже не так мало.

>И вот нефть упала, а мы оказались у разрушенного институционального корыта,
Да ничего оно не разрушенное. Назад несколько откатились, не более того.
>Структура экспорта кстати существенно ухудшилась в сравнении с 90-ми.
Что именно?
И что Вы вообще понимаете под структурой.
Вот например некоторые украинцы радуются, что у них теперь структура внешней торговли изменилась и что выросла доля торговли с западом :)
Правда сейчас до них наконец вроде стало доходить, что структура то улучшилась, но в абсолютных цифрах это означает некоторое падение торговли с западом и обвал ее с РФ :) а структура - да, хорошая.


>Нет, я не отказываю нынешним властям в определенном успехе, особенно в 00-х, но надо было вовремя уйти.
Нет для этого сейчас оснований.

>Маразм - штука безжалостная. и поражает не только отдельных людей.
А с чего Вы взяли,ч то эта фраза к Вам не относится?

>По итогам 2012 - 2016 - откровенно провальная.
А по итогам 2000-2016?

> цыплят ведь того, по осени, а осень у нас на носу.
вот только методы подсчета можно выбрать разные.

>Надо честно признаться - задница довольно глубокая. Качество гоусдарственных управленцев. призванный вытаскивать страну из образовавшейся социально-экономической и внешнеполитической задницы пможно оценить онлайн.
Она у нас со времен СССР и сейчас отнюдь не худший вариант.

>Идеальных вариантов не бывает. Развернутую прогностику туд давать не с руки.
Т.е. обычная интеллигенствующая болтовня с кухни? Типа власти все делают неправильно, но как правильноя не скажу?

>Да хоть не лезть в демонстративную конфронтацию с "заклятыми друзьями" - это уже немало бы дало, даже после Крыма.
А какая сторона лезла то?

>"Шаг вперед два шага назад?" :) Да сколько бы не "въехало", зачем портить?
Так решения то у Вас есть, чтобы такого избежать?


>И мы далеко отошли от корневой темы - какова должна быть пропаганда в отношении молодежи.
Я выше писал.
1) Максимальный доступ к западной прессе. собственно сайты типа inosmi и inopressa для антизападной пропаганды на порядок больше делают, чем любой киселев.
2) Пропаганда построенная на том, что запад лжив, крайне лицемерен и что интересует его только то,ч то он понимает под своими интересами. причем реально, учитывая массу идиотов политиков там, зачастую это не интересы, а просто глупости.
3) Что интересы РФ запад в принципе учитывать не собирается.

Причем, самое смешное, что все это будет чистой правдой и в общем то не пропагандой даже. И примеров наглядных можно будет массу набрать.
Ну и естественно свое развитие, здесь уж никак.
От Alexeich
К Claus (11.10.2016 20:07:01)
Дата 12.10.2016 16:53:02

Re: Как бы...

>>Именно, весьма разные. И это хорошо. "Пусть расцветают все цветы". Я, собственно, пытался отразить факт все возрастающего раздражения последних 2-3 лет из-за несоответствия ожиданий реальному развития событий
>А с чего Вы взяли, что их ожидания вообще могли соответствовать реальному развитию событий?

А с чего Вы взяли что нет? Развитие событий всегда соответствует чьим-то ожиданиям. А чьим-то не соответствует :)

>Собственно это одна из проблемм 25 летних - то самое отсутствие мозгов, помноженное на юношеский максимализм.

Юношеский максимализм? В 25? "У некоторых детство до 40"@ У меня в 25 был сын, съемная квартира, неработающая (в силу реалий начала 90-х) больная супруга на руках, мне было не до "юношеского максимализма". А нынешнее поколение гораздо более релистично и практично ИМХО. юношеским максимализмом и наивным романтизмом как раз фонтанируют у нас 64-летние самизнаетекто :)

>Масса народа в самых разных странах много чегоожидала от сотрудничества с западом, а то и от игры в поддавки с ним.
>Вот только очень многие получили совсем не то, что ожидали - кто резкое падение уровня жизни, кто гражданскую войну, а кто и джихадистов с законами шариата.змом.

Ну, прежде всего, говорить о неком монолитном "западе" как минимум, неправильно. Это годится для пропагандистского штампа, но не для реального анализа ситуации, в которой США норовит контролировать ЕС. ЕС Британию, Польша выскакивает из штанов, чтобы стать "любимой женой" большого чернобелого бваны на Европейском континенте и у всех свои интересы. Польша или Венгрия вообще попадет при таком подходе одновременно и в "запад" и в "жертвы запада". Т.е. вообще непонятно о чем говорится. Утверждать, что от "сотрудничества с Западом" (в данном случае вступления в ЕС) страны Восточной Европы больше потерялии, чем получили, у меня язык не поворачивается. Можно и Японию помянуть, и Китай. В любом случае - их выбор. И ситуация на БВ от ситуациив РФ несколько отличается, не находите?
И самое главное, идоелогического противостояния между "западом и востоком", обусловленным антагонистичностью "коммунизма" и капитализма, тоже нет. Рядиться в белые одежды защитников прав угнетенных народов и гардианов международного права в свете последних событий тоже как-то нелепо.

>Да, некоторые страны получают преференции, если они нужны западу, но только к РФ это не относится никак.

До 2014 года РФ имела массу преференций в ряде областей с самым раззаклятым сатаной . От торговых до научно-технических контактов в области атомной промышленности, компьютерной безопасности, военно-техническое сотрудничество, бхай-бхай все дела. Особый преференционный режим торговли. Низкий уровень экспортного контроля (микросхемы "спейс" сняли с экспортного контроля буквально накануне крымнаша). И т.д. и т.п. Представлять ситуацию как какую-то непримиримую вражду, а граждан РФ как каких-то прокаженных "для всего цивилизованнного мира" - очевидно неверно просто "по фактажу". Действительно - были "близкие партнеры", "стратегические партнеры", хоть и объективно имеющие массу проблем в отношениях. "Кризис назревал", но разрешиться он мог по-разному, не только через показательное битье горшков.

>Да не шло все нормально и это было видно. Gостепенное продвижение НАТО на восток, серия госпереворотов, поддержка джихадизма в странах где это произошло, влезание даже не на территорию Варшавского договора, а уже на территорию бывшего СССР, развертывание ПРО, ну и наконец влезание уже на славянские территории (открытое участие официальных лиц США в госперевороте на украине).

Именно, и в ответ на это надо было, очевидно, максимально и надолго рассориться с наиболее значимым стратегическим партнером в "ближнем зарубежье", устроить какой-то цирк с конями в отношениях со всеми б. и м. терпимо настроеными европейцами, влезть в сирийскую кашу и свалить голландский самолет. Нет, я не говорю, что надо сидеть на попе ровно. Но всегда надо помнить, что политика - не способ реализации романтических бредней, а искусство возможного. Постоянное "повышение ставок" при остутствии средств на игру и нарочито конфронтационный подход в сложившейся ситуации - заведомо проигрышная тактика и стратегия.

>До определенного момента РФ не могла или боялась реагировать. Но у любой страны есть красная черта. На украине США ее перешли и здесь уже не реагировать было невозможно. Хотя объективно говоря жестко реагировать начали реньше, еще в грузии. Там США настолько прямо не влезали, но Саакашвили вполне поддерживали.

Смотрите на проблему шире. Почему элиты. да и большая часть народа Грузии и Украины поддержали в определенный момент условный "западный выбор" при всей многовековой истории отношений и соседстве? Что мы сделали не так? И какие уроки следовал бы выучить на будущее? Чтобы хотя бы в отношении со своим собственным народом единственной опорой в один прекрасный день не явились штыки национальной гваридии, на которых, как известно из истории, довольно трудно сидеть. Да, реагировать надо, но зачем же обязательно через ж...?

>А Украина и Крым - предположим можно было умыть руки и надеяться, что второй майдан завалится как и первый. Может джаже и завалился бы, учитывая, кто там майданил и кто к власти пришел.
>Вот только США туда уже влезли и будут лезть дальше.

Все будут "лезть дальше", и на всех - потому что так устроена капиталистическая модель. В эти игры можно играть в обе стороны, и по-разному, конфронтационно или интерактивно. Нарочито конфронтационная модель поведения, противопоставления себя "всему западу" оптом и в розницу, выбранная или по крайней мере декларируемая ВВП, в основном не в силу объективных обстоятельств, а качеств характера (чуть что становиться в позу обиженного первоклассника и разбрасывать игрушки), отказ от контактов и компромиссов, заведомо проигрышна, это очевидно при сколько-нибудь объективной оценке ситуации. Полностью "по-нашему" никогда не будет, но и полностью "по-ихнему" тоже никогда не будет.

> И ползучая украинизация там давно идет.
>И продолжись так дальше, вопли "москаляку на гилляку" мы услышали бы уже лет через 10-15 уже из Донбасса, а лет через 20 и из крыма.

А Вам не кажется, что методы политической борьбы были, мягко говоря, не исчерпаны? Чего добились? Крым - да, вкусно, справедливо в отношении "устремлений крымчан", хотя в военном и экономическом отношении выигрыш более чем сомнителен. Донбасс, который во все более обозримом будущем возвращается в неньку - ну допустим. Но, с другой стороны, на Украине исчезло без малого 7 млн. весьма пророссийски настроенных избирателей, солидарно голосовавшиз за "пророссийские" партии (2.5 в Крыму и 4.5 млн на Донбассе, а на Украине политчиеский рпоцесс - не такой пустой звук, как в РФ, как ни склоняй происшеднее там, но что есть то есть), взамен получили всплеск националистических настроений и там, где ими не пахло (для них национальная обида - наилучшее топливо) и почти окончательную утерю влияния на соседа на уровне публичной политики и экономики. Здобулы. "Получили Крым, но потеряли Украину"@

>А после увидели бы Нуланд с печеньками уже не в Киеве, а в Российских регионах.

Мы уже видели разные НКО, фонд Сороса и "предателя земли русския" Зимина с его "Династией". Что-то катастрофы было незаметно. Что до Нуланд, да, совершенно справедливое недовольство значительной части общества вопиющей некомпетентностью и коррупмированностью отечественных властей какая-нить Нуланд может использовать, так может, не допускать до некомпетентности и коррумпированности как-то? И может хватит считать народ таким уж тупым быдлом, которе печенькой помани ... Оскорбительно как-то для русского народа, ПМСМ.

>Того кто не сопротивляется будут бить дальше и больше.
>Так что выбора здесь не было. И непоследовательность если и была, то только в том, что не реагировали раньше.

Вы сами себя успешно убедили. Но не меня. Еще раз повторю, что сопротивляться можно по разному. Наш гарант являет собой сейчас замечательный образец мальчика для битья и наилучший из возможных вариантов российского президента для тех же американских "ястребов", которые наконец получили возможность расправить побитые молью крылышки, и черт бы с ним, пусть бы лупили, но до кучи и всей стране достается.

>Он способен предлажить реальный план действий в такой ситуации? Не фантазии на тему " как все было хорошо, зачем рыпнулись", а реальный план действий по развитию страны и соблюдению ее интересов?

Ну у вас типично вот это http://lurkmore.to/%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F . Каждый гражданин ("каждая кухарка"), конечно, должен "принимать участие в управлении государством", но вряд ли способен его в одиночку подменитью не так ли? Но вот оценить на своей шкуре последствия косяков этого государства вполне способен. Или единственным возможным поведенеим для гражданина, не облеченным гением государственного управления. для Вас является модель Швейка? "Держи язык за зубами и служи"? К тому же Вы как-то забыли уточнить о какой конкретно "ситуации" идет речь. Не идет же речь о рецепте "счастья здесь и сейчас для всех и бесплатно", наск. я понимаю?

>Так единственный реальный вариант такое будущее обеспечивать, это либо вваливать в него бабло, которого сейчас не хватает,

"Бабла" залейся. Только на засекреченные части бюджета (ака затыкание дырок в бюджетах неспособных выполнить раздутые военные заказы госкорпораций) отведено дополнительно на 2017 в 10 раз больше, чем на развитией всей фундаментальной науки в России. Только за счет внешнеполитических эскапад последних двух лет страной ориентировочно потеряно 300 млрд. долл. (консенсус оценка) в течение 5 лет и потерян 1 трлн. долл. в оценке стоимости активов. Если можем тратить деньги на мегапроекты вроде Олимпиад, ЧМ-2018 и АТЭС, невнятные "заполярные базы" с отапливаемыми церквями, и проч. приятно щекочущие ЧСВ, но достаточно бесполезные ништяки, то уж на "развитие технологий" можно было бы немного найти. Только в квартире одного полковника-"силовика" наличности нашлось на 200 годовых бюджетов небольшого НИИ :). Нет, деньги есть, если их тратить с умом.

> либо держать и непущать, как в СССР?

Куда завело "держать и не пущать" СССР - все мы видели. Второй раз по этой дорожке что-то не хочется. Должна быть и позитивная программа. Что нам нужно-то, кроме как "сцепить зубы и сжать задницу и ждать неизвестно чего неизвестно от кого"@

>>милитарный патриотизм, на котором в знач. степени росло мое поколение.
>Вообще то он РФ приносит порядка 15 ярдов баксов экспортных доходов в год, что вполне прагматично.

Мы говорили о пропаганде. напомню. При чем тут "бизнес на оружии". Я о обилии разнокачественных (от шедевров до полного г...) военных фильмов эпохи моего небосоногого детства.

>Да, если что, слабый фильм я таким патриотизмом не считаю.

Это Вы конкретно о "28 панфиловцах" или что?

>>Ну это Вы как-то уж слишком упрощаете. Три года назад еще вполне себе в десны лобызались.
>8.8.8. тоже?

Что 8.8.8? В эту сакральную дату, напомню, "западные партнеры" вели себя весьма сдержано, никаких санкций и конфронтаций не случилось. После неуверенного обмена дежурными какашками лобызание в десны возобновилось с удвоенной силой.

>А так да, это политика.

Воистину! Это политика. которая отличается от побивания горшков.

>>Да, есть определенный круг зап. политиков, для которых "жесткое сдерживание" и чего побольше - идефикс.
>Есть не круг политиков, есть РЕАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ США и блока НАТО.

Не путайте. Есть реальные действия и есть политики, эти реальные действия поддерживающие. И мы сделали все возможное. пожалуй, чтобы это гов... реальные политики всплыли наверх со своими идеями.

>Действия, при которых РФ уже берут за известное место, ниже пояса.

Продолжая аналогии, в такой ситуации, наверное, следовало бы действовать с умом, а не подскакивать, гарантированно оставляя "известное место" в руках насильника? :)

>>но мы своими действиями, надо признаться, сделали все возможное, чтобы такие политики вновь получили голос в первых рядах
>Можно поподробнее про эти действия?
>Каким именно НАШИ действия привели к тому, что:

Я конкретно о последнем витке конфронтации. Действия вполне известные - Крым и вооруженная поддержка Донбасса.

>1) НАТО дошло до нашей границы (прибалтика).
>2) Развернуто ПРО практически на нашей границе и пролдолжает развертываться.
>3) Официальные лица США ОТКРЫТО устраивают госпереворот в традиционной сфере влияния РФ?
>4) США и его сателлиты ОТКРЫТО и без санкции ООН свергают правительстыва других стран и ОТКРЫТО поддерживают джихадистов. А поставки оружия "умеренным террористам" в штатовской прессе отрыто обсуждались.

Уели. Ну. в столь непростой медународной обстановке нам наверное нужно ответственное и профессиональное правительство, а не прости, господи, Васильева, Путин и Рогозин? Я к тому и веду.
Теперь по пунктам, 1) НАТО в Прибалтике и прочих Румыниях имело довольно абстрактное присутствие до последних событий, когда туда запихнули "батальоны постоянного базирования" и "командные пункты", 2) согласен - безобразное свинство, 3) если Вы о Украине, то не "устраивают", но поддерживают, умело пользуясь результатами в своих интересах, нам у них "учиться-учиться и учиться", 4) не оспариваю. Но тепероь нам в ответ могут тыкать носом в Донбасс. Так что свой моральный шанс мы тут того, пролюбили ...

>>прозябая до того на ролях городских сумасшедших.
>Мощные у США городские сумасшедшие.

Мощные. Не спорю так вообще и страна немаленькая, все соотв. масштаба :) Гор, помнится. о господине МакКейне так и высказался без купюр во время оно (в дебатах), де, городской сумасшедший, которому место в комнате с мягкими стенами, чтобы себе и другим бо-бо не сделал. Или может генерала Бридлава помянем, которого задвинули в Европу (где "больше никогда ничего не происходит"), чтобы он случайне не блеснул своими организационными и военными талантами. Или Расмуссена. 25 лет относительного спокойствия и антиселекции дали свои плоды.

>Не умные слова.

Возомжно, но правдивые :)

>Западу в принципе не нужна сильная РФ. И технологическое развитие РФ ему в принципе не нужно. Никто на западные рынки РФ с несырьевыми товарами не пустит, потому что там и свои производители есть.

В принципе прежде всего надо решить вопрос "нужны ли мы нам". И что нам вообще нужно. Никакого технологического развития без "богопротивного запада" просто не будет. Пупок развяжется в автаркию играть. Так что либо "приходить к консенсусу", пусть и "похабному брестскому миру", либо самоустраниться из числа сколько-нибудь заметных экономических и политических игроков ныне и присно и вовеки веков, аминь. В окнфронтации со всем западным миром при отсутствии поддержки даже от Китаев с Индиями - не светит.

>Ну либо дешевизной крайней можно брать. Только для этого нужны люди, готовые за еду работать как в китае в свое время. Но вот чего то я сомневаюсь, что "25 летние" к этому готовы. Да и не 25 летние тоже.

"За еду работать "для России не выход. Хотя бы потому что у нас нет такого избытка рабочих рук, как в Китае, и потому что страна стоит прямо скажем, несколько выше того этапа, с которого стартовал в в 70-е Китай с пресловутой "плошкой риса в день" по своему пути "капиталистического развития под руководством Коммунистической партии". Я уж не говорю, что "крайняя дешевизна" изделий - это малая прибавочная стоимость и на этот рынок не очень протиснешься, мимо Вьетнамов и Малайзий. Впрочем, з/п в промышленностив РФ уже ниже. чем в КНР. Наш путь по моему глубокому убеждению - в развитии диверсифицированной высокотехнологичной экономики, базируясь на все еще высоком образовательном уровне населения и вообе определенной тезнократичности мышления русских, выработанного то ли историей то ли генами. Но для этого надо законодательство подкоррективроать. Вместо того чтобы, как недавно, просто прихллопнуть, как надоедливую муху, целую отрасль биотехнологии (генную инженерию в интересах СХ) или поставить раком it индустрию со своими безумными хотелками "залезть в каждое письмо" и проч. "таможенными ограничениями", из-за которых ввоз комплектующих и вывоз готовых изделий превращается в квест, превосходящий сложностью организацию производства (знакомые из-за этого вынесли производство в Швейцарию, вышло дешевле, чем с отечественным законодательством сражаться).

>Это не импульсивное решение, а действия в ответ на все большее давление запада.

Если говорить о "спусковом крючке", т.е Крыме, то это именно "импульсивное решение".

>Для дружбы нужно желание ДВУХ сторон, а не ОДНОЙ.

А кто Вам сказал. что с другой стороны желания не было? Только желания надо понимать и приводить к общему знаменателю. И понимать свои возможности и уметь ими пользоваться. а не гордо встать в позу, блистая голой набитой ж...пой, чем сейчас мы ввиду всего мира и занимаемся. И не страдать комплексами обиженного ребенка.

>А запад сейчас под дружбой и партнерством понимает одно - остальные выполняют требования запада и обеспечивают его интересы, ну или то. что запад понимает под своими интересами,

Вы несколько утрируете.

>благо идиотов там хватает.

"Там" это где?

>И у РФ неикаких вариантов нет. Да, можно не реагировать до определенного момента. Но чем больше не реагировать, тем сильнее поимеют потом.

Ну убедили, пойду за белой простынкой, ибо у Вас выходит везед "гарантированный клин". Я не говорю. что не нужно реагировать, я имею в виду, что реагировать надо вменяемо, не так ли?

>Я не вижу такой идеи. Скорее появилось признание того факта, что запад в принципе не собирается учитывать чужие интересы. И что никакого партнерства с ним нет и быть не может.

Хм. у всех может, а у нас не может - уроды уродились? Я не говорю о равноправном партнерстве. тут. как раз, увы и ах, писькой не выросли. но полная невозможность партнерства отврегается фактом его вполне успешного наличия в течение последних 2-х десятилетий. В течнеие которызх отношения с "западом" отнюдь не сводились к "им все а нам ничего". вопреки пропаганде последних лет.

>Может быть только жесткий торг и не менее жесткая конкуренция.

Ну да, ну да. Торг, конкуренция, но не опрокидывание же "шахматной доски" и отвроачиванеи в угол с надутыми губками?

>Ну в про раскрутки идей - почитайте западные СМИ, особенно штатовские и британские.
>На фоне их, Российские просто чудеса сдержанности и объективности проявляют.

О чем я и говорю, посодействовали "спуску лавины". Западная пресса. к слову, неоднородна, но та еще собачья стая. Наши зачухонцы, спарведливости ради. тоже по команде "фас" дерьма ушат вылить всегода готовы хоть на мать родную, без сдержанности и объективности. "Бл...ди, сэр".

>>по пути превратив во врагов ряд вполне себе друзей и оттолкнув самых зависимых союзников вроде Белорусии, ну звост как известно иногда крутит собакой.
>С чего Вы взяли, что их превратили?

Украину - превратили, конечно, не "цликом и полностью". но дали шанс латентным гомосексуалистам националистам и русофобам забрать пбразды правления в свои руки, и они этим шансом ох как воспользовались

>Лукашенко раньше явно расчитывал через смеханизм союзного государства вззойти на его троню, благо на фоне ельцина он отлично смотрелся.
>Другое дело, что после прихода к власти Путина, стало понятно, что это не реально.

После украинских событий Белоруссия и Казахстан заметно дистанцировались от РФ. Трудно этго не заметить. При дальнейшей изоляции РФ будут дистанцироваться все более. Никто не хочет связываться с лузерами - это "объективная реальность. данная нам в ощущение".

>Активных не очень много, но в целом поддержка есть.

"В целом [в прынцыпе] у нас все есть". Да. поддержка есть от безысходности и безальтернативности. А безысходность и безальтернативность, как ни крути, плод бурной деятельности по прореживанию потенциальных политических противников ельциным-путиным в течение over 2 десятилетий. Не заслуга, прямо скажем, создание политчиеского тупика.

>В 2011 у меня были знакомые готовые выйти на улицы или по крайней мере поддерживающие такой выход. Сейчас мне такие идеи совсем не слышно.
>Майдан и его результаты мозги здорово прочистил.

Не столько "Майдан", сколько осознание недооценки ригидности системы, некоторая апатия и депрессия общества. Майдан скорее вторичен. Да и дошло, что выход на улицы "незнамо зачем". ничего не принесет. "Нет такой партии, котоая был абы готова взять власть - Есть такая партия!" Во второй чатси известного диалога у нас пока пробел.

>Результаты майдана сделали куда больше, чем типа террор.

Результаты, согласитесь, были бы заметно другими, не вмешайся мы так рьяно в процесс, не так ли? Предсавьте себе, что выборы таки прошли бы с участием Донбасса и (прости господи) Крыма, на фоне роста политической активности Юговостока и без шовинистической страшилки "российской агрессии" - представляете как выглядело бы правительство Украины и Рада? Да, мы блюли свой интерес, как его понимали ВВП и Ко в силу своей способности его понять, но винить Украину, де катастрофические процессы в политике и экономике - результат сферического майдана в вакууме ИМХО неверно. "Типа террор" он кагбэ на будущее в качестве "ультима ратио" предусмотрен.

>А на деле вполне понятные и скорее разумные действия властей.

"Вполне понятные и скорее разумные", Ну да, вроде не "совершенно безумные и абсолютно непонятные" :)

>>Ну накой ляд создавать аппарат подавления, существенно превышающий в численности сухопутную армию, если "народ с нами"? :)
>Потому, что для того, чтобы запалить ситуацию вполне может хватить активных идиотов, составляющих пару процентов от численности населения.

На пустом месте ситуацию не запалишь. Помните Ленина и "Апрельские тезисы" про "революционную ситуацию"? И, до кучи, чтобы подавить пару процентов численности населения нам в дополнение к раздутым МВД и армии надо аж целый процент трудоспособного населения в "преторианскую гвардию" превратить? Знаете. еще раз помяну старину Наполеона: "On peut tout faire avec les baïonnettes, excepté s'asseoir dessus". Мы наблюдаем паранойю (пусть и в относительно сглаженной форме) власти, причем направленную не столько протви абстрактного "народа". сколько против "дворцового заговора". А на выходе имеем "вечную проблему полицейского государства ..."

>>Сравнение номинальных показателей МВФ на душу населения показывает, что провал 2008-2009 и "экономические успехи" 2014-2016 сбросил нас на позицию 2006-2007 года.
>Это далеко не худшая позиция. Да нефть упада и доходы вместе с ней. Но у нас РЕЗКИЙ рост произошел из-за нее. А других вариантов РЕЗКОГО роста и не было.

Не худшая. Цена нефти брент в середине 2006 не исльно отличающейся от нынешнего (60 долл), Что ж, выходит, правы были все эти чертовы "либералы", которрые пишут, де вся экономика России - нефть, и эпоха "позднего Путина" - "потерянное десятилетие" :)

>>К тому же у нас проблемы со структурой экономики
>Вы способны предложить РЕАЛЬНЫЕ решения, для ее быстрого изменения?

"Быстро только кошки родятся". Я Вам уже писал - я не гуру в экономике и формат форума не подразумевает написания между делом на коленке программы экономического и политического развития РФ до 2030 года пре'д'порте.

>Не болтовню про либерализацию и законность, а реально работающие решения?

Не путайте необходимых и достаточных условий. Либерализация и законность - это необходимые условия. Без них - никак.

>>международными отношениями
>Это реальность созданная не РФ и от нее мы никуда не денемся.

Как же с "созданная не РФ". В том числе и РФ, не считаете же Вы нашу страну полным и окончательным ничтожеством на мировой арене?

>>Если бы рост в номинальном ВВП продолжался бы в таком же темпе, как "при Ельцине"
>При Ельцине вообще то рост закончился 1998 годом. и низкая нефть была и в первые годы Путина.

А в 99 нгачался резкий компенсационный рост.

>>мы бы опять же были бы на уровне 2012 года (данные МФВ).
>Мягко говоря не очевидно.
>С какой стати? Что у нас реальный сектор резко развивался?

Конечно "неочевидно". могли же ведь и марсиане прилететь :) Просто линейный тренд с 1993-1999. Факт кагбэ общеизвестный.

>>В части изъятия нефтной ренты в опльзу государства рпеуспели. вотсальныз частях как-то, если вниматлеьно посмотреть, не слишком.
>Это уже не так мало.

Это немало. Но очевидно недостаточно. Надостаток "путинской" системы состоит именно в том, что преобразования экономики были заморожены, как и политчиеское развитие страны. Так и топчемся "в райне 2006 года".

>>И вот нефть упала, а мы оказались у разрушенного институционального корыта,
>Да ничего оно не разрушенное. Назад несколько откатились, не более того.

Мне бы вашего оптимизма.

>>Структура экспорта кстати существенно ухудшилась в сравнении с 90-ми.
>Что именно?
>И что Вы вообще понимаете под структурой.

Сколько в экспорте составляет доля продуктов высокого и низкого передела.

>Вот например некоторые украинцы радуются, что у них теперь структура внешней торговли изменилась и что выросла доля торговли с западом :)

В лучшую сторону? Первый раз слышу.

>>Нет, я не отказываю нынешним властям в определенном успехе, особенно в 00-х, но надо было вовремя уйти.
>Нет для этого сейчас оснований.

У того кто вцепился в стул мертвой хваткой всегда найдутся основание его не отпускать :)

>>Маразм - штука безжалостная. и поражает не только отдельных людей.
>А с чего Вы взяли,ч то эта фраза к Вам не относится?

С того что мне еще не 64 и окружающие не отмечают маразматических явлений :)

>>По итогам 2012 - 2016 - откровенно провальная.
>А по итогам 2000-2016?

>> цыплят ведь того, по осени, а осень у нас на носу.
>вот только методы подсчета можно выбрать разные.

Ну разумеется. При правильном методе оценивания любую задницу можно выставить розой :) Это называется "манипулирование общественным сознанием". Ну и от точки зрения зависит, скажем с т.зр. ИГИЛовца у кяфиров совсем дела плохи, коль скоро их женщины не носят даже никаб :)

>Она у нас со времен СССР и сейчас отнюдь не худший вариант.

"Бывает и хуже," согласитесь, не слишком оптимистичная оценка. Я вот до сих пор под впечатлением от вчерашнего перла нашего нового Минобрнауки: "... мы относимся к самбо не только как к виду спорта, но как к замечательной системе комплексного воспитания детей и молодежи — физического, гражданского, патриотического и нравственного"@.

>>Идеальных вариантов не бывает. Развернутую прогностику туд давать не с руки.
>Т.е. обычная интеллигенствующая болтовня с кухни? Типа власти все делают неправильно, но как правильноя не скажу?

Предпочитаете обычную холопскую покорность из людской? Не обязательно обладать безошибочным рецептом решения всех проблем, чтобы знать, что "лошадь зашла не туда". А тчобы сказать "что правильно" - не формат форума. Но вы подвигли меня на идею напистаь обширную статью с заголовком: "Как нам обустроить [спасти] Россию", а то со времен Симыча что-то никто не телится.

>>Да хоть не лезть в демонстративную конфронтацию с "заклятыми друзьями" - это уже немало бы дало, даже после Крыма.
>А какая сторона лезла то?

Обе стороны, коненчо, лезли. Но нам это было совсем не с руки. Нужно было делать ставку на детант елико возможными силами, а не "повышать ставки".

>>"Шаг вперед два шага назад?" :) Да сколько бы не "въехало", зачем портить?
>Так решения то у Вас есть, чтобы такого избежать?

Вам окончательный и бесповоротный рецепт рая на земле? Не имею. В же данном конкретном случае следовало с самого начала не идти по пути обстрения и необдуманных авантюристических шагов хотя бы - и только.

>>И мы далеко отошли от корневой темы - какова должна быть пропаганда в отношении молодежи.
>Я выше писал.
>1) Максимальный доступ к западной прессе. собственно сайты типа inosmi и inopressa для антизападной пропаганды на порядок больше делают, чем любой киселев.

Иносми и инопресса дают несколько выборочный материал. Те, кто читают/смотрят западные СМИ подряд, знают, что срез это весьма нерепрезентативен. Если смотреть BBC, может сложиться впечатление. что такой страны как Россия вообще не существует, если читать Иносми складывается впечатление. тчо весь мир вертится вокруг нас.

>2) Пропаганда построенная на том, что запад лжив, крайне лицемерен и что интересует его только то,ч то он понимает под своими интересами. причем реально, учитывая массу идиотов политиков там, зачастую это не интересы, а просто глупости.

Не более чем мы, грешные. Педалирование какой-то особой испорченности, лживости и цинизма "запада" (что особенно забавно с учетом того, что Россия - страна западной цивилизации и культуры, кто сомневаеться - велкам в Китай или Японию или даже Лат. Америку ощутить) вряд ли соответствует истине.

>3) Что интересы РФ запад в принципе учитывать не собирается.

В принципе не верно, такой подход порождает изоляционистские и пораженческие настроения, агресию, и депрессию в одном флаконе, что мы сейчас и наблюдаем.

>Причем, самое смешное, что все это будет чистой правдой и в общем то не пропагандой даже. И примеров наглядных можно будет массу набрать.

Т.е предлагаете односторонюю подачу информации для формирования общественного мнения в нужном направлении? Избегая прямой лжи, но и не давая полной картины?

>Ну и естественно свое развитие, здесь уж никак.

Не понял. Свое развитие в пропаганде? Или пропаганда "своего развития". А ля "сделаноунас"?
От Claus
К Alexeich (12.10.2016 16:53:02)
Дата 12.10.2016 20:36:01

Re: Как бы...

>А с чего Вы взяли что нет? Развитие событий всегда соответствует чьим-то ожиданиям. А чьим-то не соответствует :)
Я вообще то написал почему. Просто Вы невнимательно читали.

>Юношеский максимализм? В 25? "У некоторых детство до 40"@ У меня в 25 был сын, съемная квартира, неработающая (в силу реалий начала 90-х) больная супруга на руках, мне было не до "юношеского максимализма".
Я вообще то про среднюю массу говорил.а не про отдельных личностей. у абсолютного большинства в 25 лет еще нет ни детей, ни продуманности решений, ни ответственности. Годам к 30 это более менее проявляется.
А вот юношеского максимализма в 25 как раз обычно полно.

>А нынешнее поколение гораздо более релистично и практично ИМХО.
Не в 25.

>Ну, прежде всего, говорить о неком монолитном "западе" как минимум, неправильно. Это годится для пропагандистского штампа, но не для реального анализа ситуации, в которой США норовит контролировать ЕС.
Так в основном и контролирует. Не на 1005. но процентов на 70 - вполне.

>Польша выскакивает из штанов
Да кому она интересна? Что белый господин скажет, то и будет делать.

>Утверждать, что от "сотрудничества с Западом" (в данном случае вступления в ЕС) страны Восточной Европы больше потерялии, чем получили, у меня язык не поворачивается.
Многие потеряли значительный % населения, который свалил оттуда и сейчас компенсирует низкую рождаемость в развитых странах запада.
Ну а то, что они сейчас живут неплохо - как уже говорилось, с развала СССР 25 лет прошло. Жизнь во всем мире улучшилась.
Здесь прямой связи с вхожением в ЕС явной нет.

>Можно и Японию помянуть, и Китай.
Которые были нужны в качестве противовеса КНДР и СССР.

>В любом случае - их выбор. И ситуация на БВ от ситуациив РФ несколько отличается, не находите?
Сейчас - да.
Но ситуация на БВ 10 лет назад и сейчас тоже отличается - не находите?
Да и на украине в 2012 году и в 2016 она тоже сильно разная.

>И самое главное, идоелогического противостояния между "западом и востоком", обусловленным антагонистичностью "коммунизма" и капитализма, тоже нет.
Идеологического нет. Но при чем здесь оно. Военый противник США нужен, в т.ч. и для получения рычагов даления на ЕС. Демонизация РФ там тоже идет давно и отнюдь не с момента Крыма.

>Рядиться в белые одежды защитников прав угнетенных народов и гардианов международного права в свете последних событий тоже как-то нелепо.
Не вижу с этим проблем. РФ играет по правилам запада. То что запад хочет жить по принципу "своим все- остальным закон" это проблемы запада.

>До 2014 года РФ имела массу преференций в ряде областей с самым раззаклятым сатаной . От торговых до научно-технических контактов в области атомной промышленности, компьютерной безопасности, военно-техническое сотрудничество, бхай-бхай все дела. Особый преференционный режим торговли.
И где от этого реальный выхлоп?

>Низкий уровень экспортного контроля (микросхемы "спейс" сняли с экспортного контроля буквально накануне крымнаша).
И толку? Это глобально ни на что не влияет.
Тем более, что в космосе РФ сейчас возит тех же американцев.

>И т.д. и т.п. Представлять ситуацию как какую-то непримиримую вражду,
Непримеримой вражды нет. Есть желание максимально ограничить возможности и влияние РФ, максимально увеличив свое.

>"Кризис назревал", но разрешиться он мог по-разному, не только через показательное битье горшков.
Мог. Например западные "партнеры" вполне могли вести себя по партнерски, не расширять НАТО, не возводить на границе РФ инфраструктуру ПРО, не учатсвовать, тем более отурыто в госперевороте на украине, не бомбить Сербию, не отделять Косово, создавая соответствующий прецедент, не запускать револющии на БВ, джихатизируя его.
Но Вы то в кризисе почему то руководство РФ вините, а не "партнеров".
А то что "красные линии" у любого государства есть, даже многие американские аналитики признают.

>Именно, и в ответ на это надо было, очевидно, максимально и надолго рассориться с наиболее значимым стратегическим партнером

Еще раз. Вопрос не стоит рассорится или нет. Впрос стоит когда и в каком состоянии будет РФ.
Если Вас бьют по моорде, говорить о дружбе просто глупо.
Если удастся дать по загребущим рукам, в т.ч. пользуясь той самой неоднородностью запада, и отстоять свои позиции, то вбудущем может и удастсе вернуться к партнерству.
Тем более, что мир неизменным не является, а у запада проблем и без РФ хватает, в т.ч. и потенциальных.

>В "ближнем зарубежье", устроить какой-то цирк с конями в отношениях со всеми б. и м. терпимо настроеными европейцами
Терпимо они настроены до того момента, пока не страдают их интересы. При этом интересы РФ их не волнуют в принципе.
Давайте я напомню, что ураина эбфла сферой влияния РФ. И это ЕС с согласия США влез туда.
И когда Рф сделала руководству украины более выгодное предложение и абсолютно законное предложение, то на украине тупо устроили госпереводот, с Открытым участием официальных лиц США.

А так да - все терпимо тносятся, когда глупый Иван терпит.

>влезть в сирийскую кашу
Можно не влезать. Потерять базу и получить не так уж далеко от своих границ очередной рассадник джихадизма.

Только влезание ничего не изменило - то что они сейчас про бомбежки сирии вопят и про то, что РФ уничтожила там госпиталей уже больше, чем их имелось, так повод для воплей всегда найдут.
На самих сирийцев там всем наплевать.

>и свалить голландский самолет.
Вообще то кто его свалил, на 100% не очевидно. Я пока что внятных доказательств ни одной версии не видел. А вот запад стал обвинять РФ еще до того, как было достоверно установлено,ч то его вообще свалили. При этом версии с виновностью украины не рассматривались в принципе.

Дело однозначно политизированное и не этот самолет, так повод всегда нашли бы.

>Но всегда надо помнить, что политика - не способ реализации романтических бредней, а искусство возможного.
У РФ нет возможностей кроме экономического, в т.ч. и жесткого влияния на ближних соседей и применения военных средств.
У запада по любому картинка лучше, а экономика сильнее.

Собственно ничего внятного пров возможности и про то как нужно было действовать, вы так и не сказали.

>Постоянное "повышение ставок" при остутствии средств на игру и нарочито конфронтационный подход в сложившейся ситуации - заведомо проигрышная тактика и стратегия.
у РФ средства есть - ее нельзя вынести чисто военными средствами. а что будет дальше, еще не известно.

>Смотрите на проблему шире. Почему элиты.
Потому что им выгоднее быть царьками. при подчинении москве свободы у них меньше, чем при подчинении далекой америке.

>большая часть народа Грузии и Украины
И как Вы определили эту часть?
Например на украине, если верить биографиям погибших, опубликованным уже при новой власти, кстати, майдан поддержали в основном западенцы, в первую очередь львовская область и жители киева. Причем последние в общем то ни о чем не говорят, потому что идиотам из киева было просто проще попасть на майдан, о проценте не участвовавших не идиотов это не говорит.
А вот жители востока украины среди погибших почему то встречались очень редко.
Так что мне непонятно как Вы определили большинство?
Поддержала нищета с запада мечтавшая "жить как в германии" или на худой конец гастрабайтерить на западе. Промышленный восток, который был ориентирован на торговля с РФ, не поддержал.
Так что ваши лозунги реальности то не очепь соответствуют.

>Что мы сделали не так?
Слишком долго спускали откровенно антироссийскую политику (вплоть до названия улиц городов в честь чеченских боевиков), давали преференции несмотря на эту политику, не вели своей, в т.ч. и прпаганды.
Хотя, как уже говорилось, для организации госпереворота, вполне хватит нескольких процентов активных идиотов и слабой власти, не способной с ними разобраться.
Так что здесь и грамотная прпаганда и все остальное не ничего не гарантирует. Благо идиоты есть всегда.

>Да, реагировать надо, но зачем же обязательно через ж...?
Я не увидел Вашего варианта, как надо было.

>Все будут "лезть дальше", и на всех - потому что так устроена капиталистическая модель. В эти игры можно играть в обе стороны, и по-разному, конфронтационно
Вот и сыграли. По крайней мере в крым не полезут. на украину, по крайней мере в виде баз и включения в ЕС - сильно сомнительно, в обозримом будущем.
Ну и наглядный пример из украины получился, стараниями майдаунов.

>или интерактивно.
Как конкретно?

>Нарочито конфронтационная модель поведения, противопоставления себя "всему западу" оптом и в розницу, выбранная или по крайней мере декларируемая ВВП
В чем выражается "модель поведения, противопоставления себя "ВСЕМУ западу" ОПТОМ". В чем конкретно?

>отказ от контактов
Кто от них отказывается?

>и компромиссов
А запад на них согласен?
Про какие конкретно компромиссы вы говорите?

>Полностью "по-нашему" никогда не будет, но и полностью "по-ихнему" тоже никогда не будет.
Запад пока что согласен исключительно на вариант "полностью "по-ихнему"".
Я еще раз напомню, что это не РФ лезет в сферу влияния запада. И не РФ создала прецеденты: Косова, бомбежек (без санкций ООН кстати и согласия правитеств ), вторжений в суверенные страны, поддержки (ОТКРЫТОЙ) джихадистов, поставок им оружия.

>А Вам не кажется, что методы политической борьбы были, мягко говоря, не исчерпаны?
Методом политборьбы было более выгодное чем западное торговое предложение, сделанное Януковичу и принятое им.
После госпереворота с ОТКРЫТЫМ участием официальных лиц США, политметоды были исчерпаны.

>Чего добились? Крым - да, вкусно, справедливо в отношении "устремлений крымчан", хотя в военном и экономическом отношении выигрыш более чем сомнителен.
Лишней земли не бывает. Утрутся со временем.

>Донбасс, который во все более обозримом будущем возвращается в неньку - ну допустим.
После применения по населенным пунктам тяжелых вооружений?
Вообще то очень не факт. Хотя на мой взгляд надо было либо не лезть вообще либо вводить армию.

>Но, с другой стороны, на Украине исчезло без малого 7 млн. весьма пророссийски настроенных избирателей, солидарно голосовавшиз за "пророссийские" партии (2.5 в Крыму и 4.5 млн на Донбассе
Они и так постепенно исчезали. Ползучая украинизация свое дело делала.

>а на Украине политчиеский рпоцесс - не такой пустой звук, как в РФ
Бардак там и войны олигархов, а не процесс.

>как ни склоняй происшеднее там, но что есть то есть), взамен получили всплеск националистических настроений
Ну было бы плавное нарастание этих процессов. Разница то в чем?

>>А после увидели бы Нуланд с печеньками уже не в Киеве, а в Российских регионах.
>Мы уже видели разные НКО, фонд Сороса и "предателя земли русския" Зимина с его "Династией".
То что их придавили, это одна из причин демонизации Путина на западе. которая началась очень задолго до крыма.

>Что-то катастрофы было незаметно.
посмотрите на украину. и на ее экономику.

>Что до Нуланд, да, совершенно справедливое недовольство значительной части общества вопиющей некомпетентностью и коррупмированностью отечественных властей какая-нить Нуланд может использовать
повторюсь, идиоты, в т.ч. активные есть всегда.

>так может, не допускать до некомпетентности и коррумпированности как-то?
Недовольные есть всегда.

>И может хватит считать народ таким уж тупым быдлом, которе печенькой помани ... Оскорбительно как-то для русского народа, ПМСМ.
Достаточно не народа, а 2-3% идиотов.

>Вы сами себя успешно убедили. Но не меня. Еще раз повторю, что сопротивляться можно по разному.
Вы никаких вариантов не предложили.
Предложите, можно обсудить.

>Наш гарант являет собой сейчас замечательный образец мальчика для битья и наилучший из возможных вариантов российского президента для тех же американских "ястребов"
Еще раз напомню, НАТО в восточной европе и прибалтике, ПРО, Нуланд с печеньками появились ДО Крыма.
Не "дразнить ястребов" не помогает. Повод найдут всегда.

>>Он способен предлажить реальный план действий в такой ситуации? Не фантазии на тему " как все было хорошо, зачем рыпнулись", а реальный план действий по развитию страны и соблюдению ее интересов?
>
>Ну у вас типично вот это
Вообще то это у Вас - болтовня про ничтожеств, заявления, что все не так.
Но как спросишь, что надо было сделать, чтобы было "так". то почему то ответа нет.
Типичная интеллигенствующая болтовня.

>Каждый гражданин ("каждая кухарка"), конечно, должен "принимать участие в управлении государством", но вряд ли способен его в одиночку подменитью не так ли?
Ну критиковать то, причем в корайне грубой форме, Вы считаете возможным.
Будьте тогда готовы и что то предложить осмысленное.


>"Бабла" залейся. Только на засекреченные части бюджета (ака затыкание дырок в бюджетах неспособных выполнить раздутые военные заказы госкорпораций) отведено дополнительно на 2017 в 10 раз больше
С чего, Вы взяли, что они раздутые? Особенно в условиях, когда НАТО не стесняется силу применять?

>чем на развитией всей фундаментальной науки в России.
Почему на развитие фундаментальной науки должно тратиться больше, чем на безопасность?

>Только за счет внешнеполитических эскапад последних двух лет страной ориентировочно потеряно 300 млрд. долл. (консенсус оценка)
Чья оценка. Степень достоверности?

>и потерян 1 трлн. долл. в оценке стоимости активов.
Толку то от стоимости активов.
что вы с ней делать будете.
Я уж не говорю про достоверность оценки.

>Если можем тратить деньги на мегапроекты вроде Олимпиад, ЧМ-2018 и АТЭС, невнятные "заполярные базы" с отапливаемыми церквями, и проч. приятно щекочущие ЧСВ, но достаточно бесполезные ништяки
Не эффективные траты есть в любом государстве.
Из чего следует, что у нас этот процент выше среднемирового?
Хотя по мне Олимпиада и ЧМ нафиг не нужны.

>Куда завело "держать и не пущать" СССР - все мы видели.
Вообще то это долго работало.

>Мы говорили о пропаганде. напомню.
в т.ч.
Кстати на западе выссказывались оценки, что Сирия, которой вы возмущались, продажам российского оружия, вполне поспособствовала.

>При чем тут "бизнес на оружии".
На него военная прпаганда вполне влияет.

>Я о обилии разнокачественных (от шедевров до полного г...) военных фильмов эпохи моего небосоногого детства.
Это в первую очередь обычное развлекательное кино, которое во всем мире снимают.

>Что 8.8.8? В эту сакральную дату, напомню, "западные партнеры" вели себя весьма сдержано, никаких санкций и конфронтаций не случилось.
Потому что сделать смогли все быстро и стало понятно, что поддержка Грузии никаких ништяков западу не даст.
Я кстати напомню, что первые недели 3 "свободная пресса" вопила о вторжении РФ в независимую страну.
Потом, когда стало понятно, что Саакашвили сдулся, "свободная пресса2 внезапно заметила, что начала то не РФ.
Сейчас, правда, опять проблемы с памятью начались :)

>Воистину! Это политика. которая отличается от побивания горшков.
А их пока никто и не бьет до конца.
По таможенной статистике, в натуральных показателях после крыма экспорт у РФ даже вырос.
Так что никакого разрыва нет, торговля идет. То что в долларах оборот упал - так это уже следствие падения цены на основной товар.


>Не путайте. Есть реальные действия и есть политики, эти реальные действия поддерживающие. И мы сделали все возможное. пожалуй, чтобы это гов... реальные политики всплыли наверх со своими идеями.
Вы так и не оветили,ч то же РФ такого сделала, что к ее границам придвинули НАТО, начали развертывение на ее границах ПРО и начали раздавать печеньки прямо в ее подбрюшье.
Видетели, Вы выссказали массу возмущения действиями наших властей, но ни на один вопрос не ответили.

>Продолжая аналогии, в такой ситуации, наверное, следовало бы действовать с умом,
Как конкретно?

>Я конкретно о последнем витке конфронтации. Действия вполне известные - Крым и вооруженная поддержка Донбасса.
Какие конкретно действия РФ должна была предпринять? И что это дало бы?

>>1) НАТО дошло до нашей границы (прибалтика).
>>2) Развернуто ПРО практически на нашей границе и пролдолжает развертываться.
>>3) Официальные лица США ОТКРЫТО устраивают госпереворот в традиционной сфере влияния РФ?
>>4) США и его сателлиты ОТКРЫТО и без санкции ООН свергают правительстыва других стран и ОТКРЫТО поддерживают джихадистов. А поставки оружия "умеренным террористам" в штатовской прессе отрыто обсуждались.

>Уели.
Но вы так и не ответили, какие наши действия привели вот к этим результатам западной политики?
Как я понимаю, ответа и не будет?


>Ну. в столь непростой медународной обстановке нам наверное нужно ответственное и профессиональное правительство, а не прости, господи, Васильева, Путин и Рогозин?
Кто конкретно? С внятным обоснованием - почему другие будут более ответственными?

>Теперь по пунктам, 1) НАТО в Прибалтике и прочих Румыниях имело довольно абстрактное присутствие до последних событий
Оно там есть или нет?
Какие конкретно действия РФ привели к этому? Ответ где????

>когда туда запихнули "батальоны постоянного базирования" и "командные пункты"
Т.е. Вы сами сказали, что "абстрактное" очень легко превращается в конкретное?

2) согласен - безобразное свинство
Я не заметил, чтобы Вы привели перечень действий РФ, которые привели к развертыванию ПРО на ее границе.
Ответа, как я понимаю. можно не ждать?

А ПРО это уже не абстрактные батальоны, а элемент ядерной войны, в т.ч. среджство обеспечения первого удара. По крайней мере таковым оно может стать в перспективе.
И разворачивают его, что характерно, именно на тех территориях, на которых присутствие НАТО типа абстрактно.

3) если Вы о Украине, то не "устраивают", но поддерживают
Если в госперевороте ОТКРЫТО участвуют официальбные лица, то это уже "устраивают".
И кстати, так какие действия привели к отурытому участию официальных лиц США в антироссийском госперевороте?
Не стесняйтесь - ответьте на вопрос.

4) не оспариваю.
Ответа о действиях РФ которые привели к Открытой поддержке джтхадистов и вмешательству в дела суверенных государств, как я понимаю. ждать не стоит?

>Но тепероь нам в ответ могут тыкать носом в Донбасс. Так что свой моральный шанс мы тут того, пролюбили ...
Да плевать. Я не поддерживаю образ действий РФ на Донбассе, но на "моральные шансы" запад не интересуют.
Интересует только конечный результат.

>Мощные. Не спорю так вообще и страна немаленькая, все соотв. масштаба :) Гор, помнится. о господине МакКейне
Да плевать, что Гор говорил о МакКейне.
Болтовня никого не интересует, в отличии от вполне конкретных вышеперечисленных результатов.

>В принципе прежде всего надо решить вопрос "нужны ли мы нам". И что нам вообще нужно. Никакого технологического развития без "богопротивного запада" просто не будет.
СССР развивался.
И с западом полного разрыва нет. И сейчас уже не только запад есть.

>Так что либо "приходить к консенсусу"
Вы так и не сказалди, что именно надо сделать.


>Впрочем, з/п в промышленностив РФ уже ниже. чем в КНР.
Так скорость развития КНР сейчас и падает, причем весьма заметно.

>Наш путь по моему глубокому убеждению - в развитии диверсифицированной высокотехнологичной экономики, базируясь на все еще высоком образовательном уровне населения
Как конкретно. С выходом на какие рынки. С какими масштабами?
Я лично, в обозримой перспективе, никаких вариантов кроме упора на внутренний рынок и сильное участие государства просто не вижу.

>Но для этого надо законодательство подкоррективроать. Вместо того чтобы, как недавно, просто прихллопнуть, как надоедливую муху, целую отрасль биотехнологии (генную инженерию в интересах СХ)
Она не так много даст.Тем более, что в какой то степени это является защитой от спродукции стран где она развита и даже элементом конкуренции. Люди почему то предпочитают продукцию СХ без генномодификаций, или по крайней мере ту которую они считают такой.

>или поставить раком it индустрию со своими безумными хотелками "залезть в каждое письмо" и проч. "таможенными ограничениями", из-за которых ввоз комплектующих и вывоз готовых изделий превращается в квест, превосходящий сложностью организацию производства (знакомые из-за этого вынесли производство в Швейцарию
Какое именно производство?
Я вот чего то не заметил ухудшения условий для IT сферы, хотя работаю в ней.
Полного охвата ее я конечно не могу сделать, но в той области в которой я работаю (разработка и внедрение ПО) проблем от законов Яровой не заметно.

>Если говорить о "спусковом крючке", т.е Крыме, то это именно "импульсивное решение".
Вы так и не ответили про "спусковой крючек" по вышеперечисленным пунктам. Которые произошли до Крыма.


>>Для дружбы нужно желание ДВУХ сторон, а не ОДНОЙ.
>А кто Вам сказал. что с другой стороны желания не было?
Реальные действия. Про которые Вы сказали "уели".

>>А запад сейчас под дружбой и партнерством понимает одно - остальные выполняют требования запада и обеспечивают его интересы, ну или то. что запад понимает под своими интересами,

>Вы несколько утрируете.
Нет, не утрирую.
Реальные результаты, в т.ч. вышеперечисленные - на лицо.

>>благо идиотов там хватает.
>"Там" это где?
Там - это на западе.

>Ну убедили, пойду за белой простынкой, ибо у Вас выходит везед "гарантированный клин".
В ближайшие годы у РФ ситуация будет явно не легкой. От этого никуда не деться.

>Я не говорю. что не нужно реагировать, я имею в виду, что реагировать надо вменяемо, не так ли?
Так как именно то?

>Хм. у всех может, а у нас не может - уроды уродились? Я не говорю о равноправном партнерстве.
У всех это у кого? У польши? Эстонии?

>как раз, увы и ах, писькой не выросли.
По факту, масштабы у РФ малость побольше, чем у абсолютного большинства стран которые запад считает своими. И интересы свои есть.

>но полная невозможность партнерства отврегается фактом его вполне успешного наличия в течение последних 2-х десятилетий.
См. выше. полного разрыва и нет до сих пор. Торговля не прекратилась,а в натуральных показателях даже выросла.

>О чем я и говорю, посодействовали "спуску лавины".
Ну усилилась пропаганда. И что?
Дадут команду ослабить ее - так она пойдет на спад.

>Западная пресса. к слову, неоднородна
Ведущая - вполне однородна.

>Украину - превратили
Серьезно.
Напомните, когда в украинских городах улицы имени Дудаева появились? До крыма или таки сильно раньше.
Отлдичный символ Дружбы, кстати. А вопли "Москоляку на гилляку" когда мы услышали? До крыма или таки тоже перед ним?
В экономическом плане РФ задолго до крыма сделала все возможное чтобы привязать к себе украину. Другое дело, что действия идиотов предсказать невозможно. и этого не хватило - печеньки и европейская мечта оказались сильнее.

>После украинских событий Белоруссия и Казахстан заметно дистанцировались от РФ.
Ну и нафиг такие союзники/вассалы?
Теперь Белоруссия возмущена, что ей не дают скидок на газ.
Не дистанцировалась бы, скорее всего получила бы их. Будет уроком.

>При дальнейшей изоляции РФ будут дистанцироваться все более.
а у них есть варианты?
Вот есть наглядный пример "дистанцировавшейся украины" и результатов для ее экономике.
Порошенко теперь вопит "А нас то за что"?
http://inosmi.ru/politic/20160928/23792 … ign=495549

Так что дистанцироваться то можно, вот только последсвия будут такими, что Лукашенко должен быть полным идиотом, чтобы так поступить.


>>В 2011 у меня были знакомые готовые выйти на улицы или по крайней мере поддерживающие такой выход. Сейчас мне такие идеи совсем не слышно.
>>Майдан и его результаты мозги здорово прочистил.

>Не столько "Майдан", сколько осознание недооценки ригидности системы, некоторая апатия и депрессия общества. Майдан скорее вторичен.
Именно майдан - результат уж очень нагляден.

>Результаты, согласитесь, были бы заметно другими
Результаты для украинской экономики мне были очевидны когда все только началось, еще до того, как Януковича сбросили.
Граджданской войны я не ожидал. Вот только роль РФ в ней не основная.
Без массовой поддержки населения, никакой Гиркин ничего не сделал бы. И армию с тяжелым вооружением начали применять по населенным пунктам отнюдь не сепаратисты.

>не вмешайся мы так рьяно в процесс, не так ли? Предсавьте себе, что выборы таки прошли бы с участием Донбасса и (прости господи) Крыма
Какие нафиг выборы? Вы не видели кадров боевиков с автоматами в Раде? Про поезда дружбы не слышали.
Да и с чего Вы взяли, что основная роль была нашей?

>на фоне роста политической активности Юговостока
Gолитическую активность тупо задавили бы.
Если кому то были нужны выборы, то достаточно было год подождать, а не устраивать госпереворот.

>без шовинистической страшилки "российской агрессии"
Ментов на майдане начали убивать еще до этой страшилки.
С какой стати майдауны должны были остановиться и не давить несогласных с европейской мечтой?


>А на выходе имеем "вечную проблему полицейского государства ..."
Вот только не надо болтовни про полицейское государство.
Здесь ведь почти все в РФ живут, а не в америке. Зачем сказки рассказывать.

>Не худшая. Цена нефти брент в середине 2006 не исльно отличающейся от нынешнего (60 долл), Что ж, выходит, правы были все эти чертовы "либералы", которрые пишут, де вся экономика России - нефть, и эпоха "позднего Путина" - "потерянное десятилетие" :)
Не вся. Как Вам уже говорилось, рост был и по остальным статьям. А доходы от нефти еще надо было у олигархов забрать ипустить значительную часть на нужды страны.

>"Быстро только кошки родятся". Я Вам уже писал - я не гуру в экономике и формат форума не подразумевает написания между делом на коленке программы экономического и политического развития РФ до 2030 года пре'д'порте.
Это точно - Вы критик, не способный предложить как надо действовать.

>Конечно "неочевидно". могли же ведь и марсиане прилететь :) Просто линейный тренд с 1993-1999. Факт кагбэ общеизвестный.
Вообще то экстраполяция на периоде в 25 лет нифига не работает.
Блин, проэкстраполируйте резулдьтаты РФ гда с 2001 по 2007, где сейчас должна быть экономика?

А у Ельцина как раз и был отскок после сильнейшего подания в начале 90х.

>Сколько в экспорте составляет доля продуктов высокого и низкого передела.
Т.е. % а не абсолютные цифры.
Вы на самом деле не понимаете, что для такого 2улучшения" структуры достаточно низких цен на нефть?

>>Вот например некоторые украинцы радуются, что у них теперь структура внешней торговли изменилась и что выросла доля торговли с западом :)
>В лучшую сторону? Первый раз слышу.
Так идиоты то не способны были понять, что доля торговли с запдом росла не за счет роста торговли в абсолютных цифрах, а тупо за счет потери российского рынка, который в 2012 году для украины был больше чем рынок всех стран ЕС вместе взятых.

А так да, в интернетах точно радовались и даже статьи на эту тему писали - как здорово, % запада в экспорте растет :).

>С того что мне еще не 64 и окружающие не отмечают маразматических явлений :)
Так это смотря кто окружающие.
Но мне нравится Ваш оптимизм.

>>Т.е. обычная интеллигенствующая болтовня с кухни? Типа власти все делают неправильно, но как правильноя не скажу?
Я предпочитаю конкретные ответы.
Если Вы способны критиковать, будьте готовы дать конкретные предложения, как надо действовать.
Не способны, ну так будьте готовы, что к Вашей критике будут соответственно относиться.

>>Я выше писал.
>>1) Максимальный доступ к западной прессе. собственно сайты типа inosmi и inopressa для антизападной пропаганды на порядок больше делают, чем любой киселев.

>Иносми и инопресса дают несколько выборочный материал. Те, кто читают/смотрят западные СМИ подряд, знают, что срез это весьма нерепрезентативен. Если смотреть BBC, может сложиться впечатление. что такой страны как Россия вообще не существует, если читать Иносми складывается впечатление. тчо весь мир вертится вокруг нас.
Иносми дает просто тот материал, который ена западе есть о РФ. Ну что поделаешь, что он почти весь пропагандистский и негативный.
А так, западные СМИ отнюдь не заняты только Россией, но раз-два в неделю ведущие СМИ не забывают напомнить о том, кто главный враг и злодей.
Но собственно если говорить о российской пропаганде - этого вполне длостаточно, чтобы сильно подорвать веру в непогрешимый светлый запад.

>>2) Пропаганда построенная на том, что запад лжив, крайне лицемерен и что интересует его только то,ч то он понимает под своими интересами. причем реально, учитывая массу идиотов политиков там, зачастую это не интересы, а просто глупости.
>Не более чем мы, грешные.
А этого вполне достаточно. когда СССР разваливался, очень многие не считали, что запад не лучше, а откровенно смотрели западу в рот.

>Педалирование какой-то особой испорченности, лживости и цинизма "запада"
Нам достаточно не особенной, а вполне реальной, той что есть.
чтобы не дурацкие мысли возникали, типа "сейчас помайданим, присоединимся к ЕС и заживем как в германии", а чтоб сразу была мысль "а где они нас кинуть хотят и что было с теми, кто раньше об этом мечтал".

>>3) Что интересы РФ запад в принципе учитывать не собирается.
>В принципе не верно, такой подход порождает изоляционистские и пораженческие настроения, агресию, и депрессию в одном флаконе, что мы сейчас и наблюдаем.
Не порождает. Просто любые действия, обещания и речи запада должны в первую очередь рассматриваться в ключе:
1) Врут.
2) Кинут при первой возможности.
3) Где гарантии, что не кинут?

Т.е. никакого приоритета доверию.

>>Причем, самое смешное, что все это будет чистой правдой и в общем то не пропагандой даже. И примеров наглядных можно будет массу набрать.

>Т.е предлагаете односторонюю подачу информации для формирования общественного мнения в нужном направлении? Избегая прямой лжи, но и не давая полной картины?
Наоборот. Первым пунктом я написал о том, что должна быть обеспечена максимальная подача информация из западных СМИ. Естественно из тех СМИ, что вещают/пишут для западных читателей/слушателей, а не для адаптированных "Голосов америки". 90% работы они сами за наших пропагандистов сделают.


>>Ну и естественно свое развитие, здесь уж никак.
>
>Не понял. Свое развитие в пропаганде?
В производстве, торговле, науке.
Кстати делается не так уж мало. То же производство автомобилей и бытовой техники в значительной степени локализовано.
Вот сломался у мамы холодильник. Она захотела непримерно, чтоб новый был немецким.
Посмотрел где производится BOSH, был удивлен :)
От Alexeich
К Claus (12.10.2016 20:36:01)
Дата 14.10.2016 13:36:17

будуд краток

ибо не располагаю временем писать развернутые ответы.
Видите ли, мы в этой спонтанной дискусии в несколько неравноправным положениях. Приведу пример, на меня иногода "наскакивает" "народный умелец" (как на одного из немногих выживших в стране специалистов в области классической теорииг гравитации), придумавший свою "теорию всего" на 10 страницах. И, как правило, крыть мне нечем, посольку раззъяснить каждую страницу его простого и доступного текста, действително объясняющего все и вся - тома научных трудов нужны.
Вот и у Вас - ряд простых тезисов-вопросов, которые выглядят очевидно и убедительно, но ответ на которые в такой же тезисной форме дать быть не может. По каждому "эпизоду" по-хорошему книгу надо писать. Ну или ответ быть столь же неинформативен и бесполезен, как "тезисный вопрос".

Надеюсь, я разъяснил свою позицию, которуюВы принмаете аз "нечем крыть".
Теперь очень кратко на что-то отвечу

>Я вообще то про среднюю массу говорил.а не про отдельных личностей. у абсолютного большинства в 25 лет еще нет ни детей, ни продуманности решений, ни ответственности. Годам к 30 это более менее проявляется.
>А вот юношеского максимализма в 25 как раз обычно полно.

У меня сложилось противоположное впечатление. молодежь весьма практична и склонна рассчитывать своюи планы сильно наперед. Просто потому что позднесоветские реалии позволяли надеяться на государство. В сегодняшних реалиях надеяться молодым можно только на себя.

>>А нынешнее поколение гораздо более релистично и практично ИМХО.
>Не в 25.

И в 25 и в 23. Впрочем, может у нас сильно разные выборки. Мой старший в 23 сказал, тчо "деньги я у Вас беры просто так в последний раз, Вам самим нужны, впредь только в долг с процентами" (когда я ему высылал на что-то).

>>Ну, прежде всего, говорить о неком монолитном "западе" как минимум, неправильно. Это годится для пропагандистского штампа, но не для реального анализа ситуации, в которой США норовит контролировать ЕС.
>Так в основном и контролирует. Не на 1005. но процентов на 70 - вполне.

>>Польша выскакивает из штанов
>Да кому она интересна? Что белый господин скажет, то и будет делать.

"We are small niggers ... we make blow job US" (@ R.Sikorsky) Оригинала на польском не нашел почему-то, в моем любимом когда-то "Впросте" (после смены редактора превратившемся в УГ) отвратительные арзивы :)

>>Утверждать, что от "сотрудничества с Западом" (в данном случае вступления в ЕС) страны Восточной Европы больше потерялии, чем получили, у меня язык не поворачивается.
>Многие потеряли значительный % населения, который свалил оттуда и сейчас компенсирует низкую рождаемость в развитых странах запада.

Отток населения из Прибалтики нвсе же следует рассм. в аспекте перемещения населения внутри страны. ну как в СССР из нечерноземья в менее депрессивные регионы.

>Ну а то, что они сейчас живут неплохо - как уже говорилось, с развала СССР 25 лет прошло. Жизнь во всем мире улучшилась.
>Здесь прямой связи с вхожением в ЕС явной нет.

Тем не менее, уровень жизни в Польше мы не догнали. Качество жизни - тоже. Хотя Полша далеко не рай на фоне соседей.

>>Можно и Японию помянуть, и Китай.
>Которые были нужны в качестве противовеса КНДР и СССР.

Китай в качестве противовеса КНДР? :) Слишком упрощаете. Вон Гаити использовалив качестве противовеса Кубе ...

>>И самое главное, идоелогического противостояния между "западом и востоком", обусловленным антагонистичностью "коммунизма" и капитализма, тоже нет.
>Идеологического нет. Но при чем здесь оно. Военый противник США нужен, в т.ч. и для получения рычагов даления на ЕС. Демонизация РФ там тоже идет давно и отнюдь не с момента Крыма.

Важна, скажем так, интенсивность этой "демонизации".

>>Рядиться в белые одежды защитников прав угнетенных народов и гардианов международного права в свете последних событий тоже как-то нелепо.
>Не вижу с этим проблем. РФ играет по правилам запада. То что запад хочет жить по принципу "своим все- остальным закон" это проблемы запада.

Ну, да, так если лезть в "реалполитик" "великих держав" то сразу встает вопрос о размере (а не только твердости) тестикул, и вот тут наступает прозрение.

>>До 2014 года РФ имела массу преференций в ряде областей с самым раззаклятым сатаной . От торговых до научно-технических контактов в области атомной промышленности, компьютерной безопасности, военно-техническое сотрудничество, бхай-бхай все дела. Особый преференционный режим торговли.
>И где от этого реальный выхлоп?

Вы, очевидно, неинетресуетесь вопросами промышленной, научной и тезнологической политики. очнеь много. Ответ дю.же развернутый. Только один пример, санкции в областти поставко компонентов "спейс" чуть не похоронили космчиеский проект, которым занимается наша организация. И неизвестно как поставщики из Великобритании будут выкручиваться. зотя обещают выкрутиться, зарпосив на перепроектирование ьез компонента made in USA ... полтора-два года дополнительно.

>>Низкий уровень экспортного контроля (микросхемы "спейс" сняли с экспортного контроля буквально накануне крымнаша).
>И толку? Это глобально ни на что не влияет.
>Тем более, что в космосе РФ сейчас возит тех же американцев.

рынок "космический первозок" - единицы рпоцента от общего рынка космических услуг. А мы его в знач. степени теряем из-за ограничения доступа к технологиям.

Ладно, на остальную мегапростыню постараюсь что-то написать позднее, когда будут располагать более 10 мин времени на треп. Хотя жаль усилий - все равно снесут офф-топ.
От Claus
К Alexeich (14.10.2016 13:36:17)
Дата 14.10.2016 14:04:43

Re: будуд краток

>Надеюсь, я разъяснил свою позицию, которуюВы принмаете аз "нечем крыть".
Могли бы написать и более кратко6 "критиковать могу, предложений как надо сделать - не имею".
Все четко и понятно.

>И в 25 и в 23. Впрочем, может у нас сильно разные выборки.
Лет десять назад, когда со студентами еще общался, основная масса именно такие впечатления оставляла.
Сейчас приходят к нам люди после институтов, но там выборка небольшая. Хотя тот самый молодежный радмикализм вполне заметен.

>Отток населения из Прибалтики нвсе же следует рассм. в аспекте перемещения населения внутри страны. ну как в СССР из нечерноземья в менее депрессивные регионы.
Отток населения из прибалтики продолжается все время после распада СССР, в т.ч. и период до ЕС. Сейчас сбежала уже примерно четверть населения, причем в основном работоспособного возраста.
Для страны это однозначно не полезно. И ЕС это все же не одна страна - скорее некая конфедерация, так что аналогия не совсем прямая.

>Тем не менее, уровень жизни в Польше мы не догнали. Качество жизни - тоже. Хотя Полша далеко не рай на фоне соседей.
Польша и изначально нас обгоняла. Мононациональная страна. На момент СССР развитие на уровне НАИБОЛЕЕ РАЗВИТЫХ регионов РФ, а не средних.
Плюс встраивание в европейскую экономику. Плюс "сброс лишнего населения" в другие страны.
В среднем уровень жизни и на момент развала СССР там повыше был, он повыше и сейчас. Не глобально кстати повыше.

>>>Можно и Японию помянуть, и Китай.
>>Которые были нужны в качестве противовеса КНДР и СССР.
>Китай в качестве противовеса КНДР? :)
когда китаю открыли рынок и стали там западные производства размещеть, еще СССР был.
Ну и плюс в китае руководство вполне грамотно действует. Правда сомневаюсь, что россиянам захочется жить "как китайцы", в ближайшем будущем, как минимум.

>Важна, скажем так, интенсивность этой "демонизации".
Важно, что она есть и началась задолго до крыма.
И что есть ряд непрерывных шагов запада направленный на экалацию отношений с РФ. Дестабилизация то оттуда идет.

>Ну, да, так если лезть в "реалполитик" "великих держав" то сразу встает вопрос о размере (а не только твердости) тестикул, и вот тут наступает прозрение.
Так пока не ясно чем все закончится. прямое военное вмешательство пока не возможно, из-за ЯО.
А в долгосрочной перспективе у запада и кроме РФ проблемы есть. Тот же китай, который развивается и на пятки западу наступать уже начал.


>Вы, очевидно, неинетресуетесь вопросами промышленной, научной и тезнологической политики. очнеь много. Ответ дю.же развернутый. Только один пример, санкции в областти поставко компонентов "спейс" чуть не похоронили космчиеский проект, которым занимается наша организация. И неизвестно как поставщики из Великобритании будут выкручиваться. зотя обещают выкрутиться, зарпосив на перепроектирование ьез компонента made in USA ... полтора-два года дополнительно.
Приоритеты бывают разные. Мне почему то кажется, что влезание США и ЕС на Украины и развертывание ПРО оно как то побольше для руководства РФ весит, чем Ваш проект.

>рынок "космический первозок" - единицы рпоцента от общего рынка космических услуг. А мы его в знач. степени теряем из-за ограничения доступа к технологиям.
См. выше. Есть разные приоритеты.
опять же. Насколько я знаю, у нас основные доходы именно от перевозок.
От Alexeich
К Claus (14.10.2016 14:04:43)
Дата 17.10.2016 11:35:07

ну вот, я не ответил, а Вы уже отвечаете

так размножаются ветки и рождаются чаты

>>Надеюсь, я разъяснил свою позицию, которуюВы принмаете аз "нечем крыть".
>Могли бы написать и более кратко6 "критиковать могу, предложений как надо сделать - не имею".
>Все четко и понятно.

Не надо додумывать за меня. Предложений я имею. Коль скоро не скучно, позже разверну Вам "окончательный план спасения России". Впрочем, на данный момент это скорее предложения "чего не следовало делать", насчет того как выбираться из той глубокой ж..., куда мы забрались по воле обстоятельств и руководства - это да. вопрос более сложный.

>>И в 25 и в 23. Впрочем, может у нас сильно разные выборки.
>Лет десять назад, когда со студентами еще общался, основная масса именно такие впечатления оставляла.

А у меня на длительной выборке как раз впечатление такое складывается, что ребята в основном все более практичные и расчетливые, рассчитывающие только на себя.

>Сейчас приходят к нам люди после институтов, но там выборка небольшая. Хотя тот самый молодежный радмикализм вполне заметен.

Радикализм вполне сочетается с практичностью. А так, конечно, радикализма поболе, чем у тех, кого жизнь побломала.

>>Отток населения из Прибалтики нвсе же следует рассм. в аспекте перемещения населения внутри страны. ну как в СССР из нечерноземья в менее депрессивные регионы.
>Отток населения из прибалтики продолжается все время после распада СССР, в т.ч. и период до ЕС.

Тут надо разделить два "потока". первый - резкий отток "нетитульного" населения в первые годы после распада СССР из в основном Латвии и Эстонии (заметно изменивший национальный соства республик), второе - медленный и плавный отток населения после появления возможности свободного перемещения в рамках ЕС. Т.е. некоторый катастрофический сценарий + то, о чем мы говорим позднее.

> Сейчас сбежала уже примерно четверть населения, причем в основном работоспособного возраста.

Ну занудства ради - население уменьшилось на 20% во всех республиках Прибалтики (где чуть меньше где чуть больше), и не только за счет оттока, но и за счет естественной убыли (Эстония еще в Сов. времена - античемпион по рождаемости).

>Для страны это однозначно не полезно. И ЕС это все же не одна страна - скорее некая конфедерация, так что аналогия не совсем прямая.

Ну разумеется аналогия не прямая. Но в части свободы передвижения в поисках работы и движения капиталов современная ЕС боле прозрачна чем поздний СССР.

>Польша и изначально нас обгоняла. Мононациональная страна. На момент СССР развитие на уровне НАИБОЛЕЕ РАЗВИТЫХ регионов РФ, а не средних.
>Плюс встраивание в европейскую экономику. Плюс "сброс лишнего населения" в другие страны.

Ну "сброс лишнего населения" - вряд ли благо для экономики, как мы отметили выше. к тому же Польша, в отличие от остальных постсоветскизх сателлитов. продемонстрировала удивительную стабильность населения (убыль по сравнению с абс. максимумом - 1%) и приличный баланс естественного прироста населения во всех прошедшие годы, впрочем, пока что поляки пожинают плоды "длинного беби бума", который тянулся у них с 50-х по 80-е, при имеющейся у низ фертильностит (из самых низких в Европе) с отходом поколения 80-х и призодом в глубокую старость поколения 50-х ситуация резко изменится.

>В среднем уровень жизни и на момент развала СССР там повыше был, он повыше и сейчас. Не глобально кстати повыше.

Не глобально, но повыше. Т.е. какой-то вселенской катсстрофы от вовлечения в "орбиту ЕС" не произошло. О чем и речь.

>>Китай в качестве противовеса КНДР? :)
>когда китаю открыли рынок и стали там западные производства размещеть, еще СССР был.

Ну понятно, понятно, Киатй получил преференции в качестве противовеса СССР, ну так а я о то, что этими преференциями надо еще уметь воспользоваться, недаром я рпивл в пример Гаити, преференций выше крыши, а в стране адЪ и Израиль.

>Ну и плюс в китае руководство вполне грамотно действует. Правда сомневаюсь, что россиянам захочется жить "как китайцы", в ближайшем будущем, как минимум.

Китайцам тоже многим не очень хочется "жить как китайцы" :) Но куда деваться!

>Важно, что она есть и началась задолго до крыма.

Я бы не сказал, тчо до последних событий "уровень демонизации" был каким-то уж особым, так. в рамках дежурного об...рания. даже скорее наоборот, доброжелательности прибавилось с сравнении с 90-ми, точнее не доброжелательности даже, а отношения "как ко всем", ну разве рефрен появился "Россия идет не туда" к концу 00-х, ну так мы тут и сами знаем, что "не туда".

>И что есть ряд непрерывных шагов запада направленный на экалацию отношений с РФ. Дестабилизация то оттуда идет.

Не в большей степени, чем обычно. Предполагать, что все дестабилизируюзие явления в пределаз бывлего сов. блока и бСССР - "оттуда идут", некоторое преувеличение и, как правило, отражает во-первых, отрицание объективности исторических процессов, во-вторых, какую-то странную веру во всемогущество "Запада". Как там сказал после очередного выскзаывания нашего солнцеликого про подрывную едятельность США уж не помню где тогдашний глава Госдепа: "В России считают. почему-то, что Америка всемогуща как Всевышний - увы. это не так".

>>Ну, да, так если лезть в "реалполитик" "великих держав" то сразу встает вопрос о размере (а не только твердости) тестикул, и вот тут наступает прозрение.
>Так пока не ясно чем все закончится. прямое военное вмешательство пока не возможно, из-за ЯО.

А зачем "прямое военное вмешательство"?

>А в долгосрочной перспективе у запада и кроме РФ проблемы есть. Тот же китай, который развивается и на пятки западу наступать уже начал.

В долгосрочной перспективе вообще бог его знает, что будет. В том числе и с Китаем, у которого на носу серьезнейшие структурные и демографический проблемы (если ездили по крупных городам Китая, то поди обращали внимание на то, что детей - нет!). Китай настигает проблема Японии 90-х - хроническая стагнация. Я был наездами и там и там в течение примерно 20 лет уже и и схожесть происходящих процессов в из внешних проявлениях (с временным лагом конечно) иногда удивительна.

>Приоритеты бывают разные. Мне почему то кажется, что влезание США и ЕС на Украины и развертывание ПРО оно как то побольше для руководства РФ весит, чем Ваш проект.

Проблема в том, что своими действиями руководство РФ как раз поспособствовало "влезанию США "и "развертыванию ПРО". Ну а побочной жертвой пал наш проект. Да и вообще. чрезмерное увлеченье "державными целями" приводит, в конечном итоге, к тому, что потратившееся на "державность" население теряет желания поддеживать "державу" - чего ради? В странах с устаканившимися демократическими традициями это приводит к смене правительства, в стране как наша может и майдануть (ну или "практика престолонаследования через табакерку" - опыт огромный, Октябрьская революция явилась ответом "народца" на маразм властей, втянувшиз страну в войну и кризис).

>>рынок "космический первозок" - единицы рпоцента от общего рынка космических услуг. А мы его в знач. степени теряем из-за ограничения доступа к технологиям.
>См. выше. Есть разные приоритеты.

Воистину. Если приоритеты ведут к убиению высокотезнологической промышленности, социальной сферы и высоких технологий, образования, науки, обнищанию населения и снижению роли страны на международной арене, то, может, время пересмотреть приоритеты?

>опять же. Насколько я знаю, у нас основные доходы именно от перевозок.

Соб-сно, при "айфончике" были приложены довольно большие усилия к изменению этой ситуации, рынок коммерческого космоса зело вкусен и обширен. Не знаю как сейчас на фоне общей стагнации.
От Claus
К Alexeich (17.10.2016 11:35:07)
Дата 18.10.2016 11:29:53

Re: ну вот,...

>Не надо додумывать за меня. Предложений я имею
Я написал по факту. Масса критики от Вас была, предложений нен было вообще.
Так что пока что то внятное не озвучите, я не вижу оснований считать вашу позицию отличной от "Критиковать могу. Сказать как надо сдалать - не могу".

>А у меня на длительной выборке как раз впечатление такое складывается, что ребята в основном все более практичные и расчетливые, рассчитывающие только на себя.
Возможно. Я со студентами часто общался лет 10 назад. ситуация могла несколько поменяться.

>Радикализм вполне сочетается с практичностью. А так, конечно, радикализма поболе, чем у тех, кого жизнь побломала.
Они не могут сочетаться. В т.ч. потому что жизнь не пообломала.

>Тут надо разделить два "потока". первый - резкий отток "нетитульного" населения в первые годы после распада СССР из в основном Латвии и Эстонии (заметно изменивший национальный соства республик), второе - медленный и плавный отток населения после появления возможности свободного перемещения в рамках ЕС. Т.е. некоторый катастрофический сценарий + то, о чем мы говорим позднее.
Из той же латвии заметный оттуо (до 2.2% населения) был в 1993 году. плавное снижение началось уже после этого, еще до вступления в ЕС.
А пик отъезда внезапно произошел, после многих лет постепенного снижения в 2011 году, там около 8% населения разом сбежало (ну или статистику они подбили).
Но по факту по любому - население из "благополучной на фоне РФ" Латвии бежит все время ее независимости.

>> Сейчас сбежала уже примерно четверть населения, причем в основном работоспособного возраста.
>Ну занудства ради - население уменьшилось на 20% во всех республиках
В латвии в 2016 по сравнению с 1990м осталось 74% населения.
По остальным влом считать.

>Прибалтики (где чуть меньше где чуть больше), и не только за счет оттока, но и за счет естественной убыли (Эстония еще в Сов. времена - античемпион по рождаемости).
Но при СССР до 1990 включительно численность населения там постепенно росла, хоть и не сильно.

>Ну разумеется аналогия не прямая. Но в части свободы передвижения в поисках работы и движения капиталов современная ЕС боле прозрачна чем поздний СССР.
Речь шла о пользе конкретных стран, а не о прозрачности и пользе для ЕС в целом. То что наиболее развитые страны ЕС своего не упустят, я не сомневаюсь.

>Ну "сброс лишнего населения" - вряд ли благо для экономики, как мы отметили выше.
Если экономика не тянет и с точки зрения уровня жизни для оставшихся - это как раз дает положительный эффект.
Хотя для страны в целом не полезно.

>Не глобально, но повыше. Т.е. какой-то вселенской катсстрофы от вовлечения в "орбиту ЕС" не произошло. О чем и речь.
А почему она должна быть? Естественное развитие никто не отменял. Роста опережающего РФ польша не продемонстрировала и это не смотря на раннюю интеграцию с западом.

>Китайцам тоже многим не очень хочется "жить как китайцы" :) Но куда деваться!
Рад что Вы это понимаете. Тогда намекну - россиянам и украинцам тоже некуда деваться. Мечтать о западном уровне жизни можно, но придется жить как россияне/украинцы. Ну или на запад отъезжать, в массе своей на роли "мойщиков посуды".

>Я бы не сказал, тчо до последних событий "уровень демонизации" был каким-то уж особым, так. в рамках дежурного об...рания. даже скорее наоборот, доброжелательности прибавилось с сравнении с 90-ми, точнее не доброжелательности даже, а отношения "как ко всем", ну разве рефрен появился "Россия идет не туда" к концу 00-х, ну так мы тут и сами знаем, что "не туда".
Насчет уровня обсирания в 90е не знаю, не отслкживал. И насчет соответствия "уровня обсирания" и "доброжелательности" не скажу - на мой взгляд это не совместимо.
Но как минимум с середины 2000х, т.е. задолго до крыма, в западной прессе постепенная демонизация РФ вполне идет. Информация подается практически на 100% как негативная. Все вполне четко. после крыма несколько усилилорсь, но не более того - тенденция та же.

>Не в большей степени, чем обычно.
Достаточно ключевых действий (я Вам раньше их перечислял).

>>Так пока не ясно чем все закончится. прямое военное вмешательство пока не возможно, из-за ЯО.
>А зачем "прямое военное вмешательство"?
При том, что часто вопрос решался именно им.

>Ну а побочной жертвой пал наш проект.
Для меня не очевидно. что Ваш проект так важен для технологического развития РФ. Тем более, если он критически зависим от иностранных компонентов.

>В странах с устаканившимися демократическими традициями это приводит к смене правительства, в стране как наша может и майдануть
Глупость. В странах с высоким уровнем жизни, слишком мало желающих майдануть. Демократические традиции тут дело 10е.
Где уровень жизни низок - выше и процент желающих революцию устроить. ради призрачной мечты.
Хотя даже в сытой америке выступления негров таки были, после "полицейских стрельб", хоть и не майданногоу уровня.

>Проблема в том, что своими действиями руководство РФ как раз поспособствовало "влезанию США "и "развертыванию ПРО".
Честно говоря это уже надоело.
Давайте приводите эти действия по пунктам. Чтобы четко и понятно. В формате:
Действия РФ -> расширение нато на восток.
Действия РФ 2 -> включение в НАТО бывших советских территорий (Прибалтики).
Действие РФ3 -> Развертывание на территориях бывшего Варшавского договора ПРО и выход из договора по ПРО.
Действие РФ4 -> открытая поддержка джихадистов и провоцирование революций на БВ.
Действия РФ5 -> открытое участие официальных лиц США в госперевороте на ураине.

Пока Вы на эти вопросы не ответите, я не вижу смысла продолжать разговор.
От Alexeich
К Claus (18.10.2016 11:29:53)
Дата 19.10.2016 13:35:53

Re: ну вот,...

>>Не надо додумывать за меня. Предложений я имею
>Я написал по факту. Масса критики от Вас была, предложений нен было вообще.

"Я не Пушкин - я Белинский" :). Еще раз - вменяемое изложение требует времени, а у меня. "хочьте верьте хочьте нет", ученый совет и статья горит в редакцию - не хочу наспех за 5 мин. И не надо подводить меня к тому, чтобы я по принципу "в споре побеждает нуднейший" сдался и согласился с вашим (несформулированным пока) мнением.

>Возможно. Я со студентами часто общался лет 10 назад. ситуация могла несколько поменяться.

Поменялась. Другое поколение.

>>Радикализм вполне сочетается с практичностью. А так, конечно, радикализма поболе, чем у тех, кого жизнь побломала.
>Они не могут сочетаться. В т.ч. потому что жизнь не пообломала.

Легко и непринужденно. Если чисто практические соображения требуют радикальных решений. А так оно частенько и бывает.

>Но по факту по любому - население из "благополучной на фоне РФ" Латвии бежит все время ее независимости.

Латвия относительно благополучна на фоне РФ. но неблагополучна на фоне европейских соседей - вот и уезжают. Посудите сами, если бы в РФ была опция свободного движения рабочей силы с ЕС, что бы вышло? Вон самый ИМХО талантливый одноклассник сына два года провел на стажировке в Гейдельберге, в 2015 приезал полный надежд и новообретенных знаний, а тут на фоне "вставания с колен" лабораторию (занималась темой повышения урожайности зерновых для нашего климата) прихлопнули. Плюнул, и поехал обратнов Гейдельберг, поднимать сельское хозяйство Германии, пока окно возможностей не закрылось. Такие дела :(

>>Ну занудства ради - население уменьшилось на 20% во всех республиках
>В латвии в 2016 по сравнению с 1990м осталось 74% населения.
>По остальным влом считать.

Не считайте. Я Вам посчитаю :) Эстония - 16%, Литва - 21% "в среднем" так и выходит по всей Прибалтике ок. 20%. Латвия наиболее показательно, хотя Литва объективно беднее. Ксатати, все эти оф. оценки тоже надо "поверять практикой", ибо они о "зарегистрированном население", а "наличное" может быть совсем другим.

>Но при СССР до 1990 включительно численность населения там постепенно росла, хоть и не сильно.

Да. но по большей части за счет "нетитульного" населения.

>Речь шла о пользе конкретных стран, а не о прозрачности и пользе для ЕС в целом. То что наиболее развитые страны ЕС своего не упустят, я не сомневаюсь.

Мы не уточняли "о чем речь". Да. центр эксплуатируют периферию, да, с неуютных окраин стремятся в более приятные места, как в РИ в Петербург и Одессу. так и в ЕС в Мюнхен и Рим.

>Если экономика не тянет и с точки зрения уровня жизни для оставшихся - это как раз дает положительный эффект.

Не так. Население "сбрасывается" по большей части трудоспособное, со всеми вытекающими.

>>Не глобально, но повыше. Т.е. какой-то вселенской катсстрофы от вовлечения в "орбиту ЕС" не произошло. О чем и речь.
>А почему она должна быть? Естественное развитие никто не отменял.

Ну мы вроде в контексте Украины? Или я неправильно понял мысль де к катастрофическим последствиям привело вовлечение в орбиту ЕС?

> Роста опережающего РФ польша не продемонстрировала и это не смотря на раннюю интеграцию с западом.

Да, существенного превышения не показала. Но если смотреть по номиналу ВВП на душу населения - отстаем (по паритету несущественно). К тому же в Польше более равномерное распределение доходов и более развитая социлаьная сфера. Как ни крути - качество жизни там выше. И устойчивый рост ВВП, в отличие от. Да и не будем забыват, что ни климатических вкусностей. Ни полезных ископаемых польше не особо досталось.

>>Китайцам тоже многим не очень хочется "жить как китайцы" :) Но куда деваться!
>Рад что Вы это понимаете. Тогда намекну - россиянам и украинцам тоже некуда деваться. Мечтать о западном уровне жизни можно, но придется жить как россияне/украинцы. Ну или на запад отъезжать, в массе своей на роли "мойщиков посуды".

"Не жили хорошо - нечего и привыкать"? Что-то не уловил Вашей логики. Я не вижу никаких принципиальных препятствия в достижении россиянами/украинцами "западного уровня жизни" (не говорю о лидерах сверхпотребления, но бытие на уровне среденеевропейского вполне было бы достижимо в обозримом будущем).

>Насчет уровня обсирания в 90е не знаю, не отслкживал. И насчет соответствия "уровня обсирания" и "доброжелательности" не скажу - на мой взгляд это не совместимо.

Ну так, "свободные СМИ" - поток достаточно эклектичен. Наши "ИноСМИ" и проч. представляют довольно искаженную картинку.

>Но как минимум с середины 2000х, т.е. задолго до крыма, в западной прессе постепенная демонизация РФ вполне идет.

Я затрудняюсь давать количественные оценки. Но и причины для таких нападок вполне имелись, свертывание демократических институтов в России объективно и наиболее болезненно прежде всего дял самой России.

> Информация подается практически на 100% как негативная.

Сейчас возможно и да (хотя 100% негативная жто и сейчас - перебор), в обсуждаемый период - нет.

> Все вполне четко. после крыма несколько усилилорсь, но не более того - тенденция та же.

не "несколько" - очень значимо, принципиально. Причем, что печально,в странах традиционно довольно доброжелательных к России.

>>А зачем "прямое военное вмешательство"?
>При том, что часто вопрос решался именно им.

Я о том зачем прямое вмешательство, если экономические и политические меры давления будут для сильно интегрированной в мировую экономику России (зависимость больше. ччем у Японии) катастрофические последствия.

>>Ну а побочной жертвой пал наш проект.
>Для меня не очевидно. что Ваш проект так важен для технологического развития РФ.

Что важно и что неважно - дело тонкое. Мне нравится как сказал (правда задним числом) Фейнман, когда ему пришлось докладываться перед вояками поп поводу своей работы, в ответ на вопрос6 "А какая от этого польза для обороноспособности США". (Недословно) он сказал следующее: "Это делает страну достойной защиты". А что там "неважно" для нашей страны, так судя по последним новостям много чего,

здравоохранение "Правительство втрое сократит расходы на охрану здоровья матери и ребенка"
http://www.rbc.ru/politics/19/10/2016/580611dd9a79473df9faace0?from=main

образование, соцзащита
http://www.rbc.ru/economics/18/10/2016/580621ce9a794757551744b8?from=newsfeed

цифирь ведь в долях ВВП как в беднейших африканских странах. Позорище.

наука это бог с ней, вред один от этих яйцеголовых. Мы уж привыкли, что при любой власти не ко двору - карма.

>Тем более, если он критически зависим от иностранных компонентов.

Не аргумент. Что у нас критически не зависимо "от иностранных компонентов" ( и не только у нас)? Компьютер, за которым пишете текст, чай, не полностью из "отечественных комппонентов". Я Вам по секрету скажу, с таким "критерием" как "зависимость от иностранных компонентов" всю науку придется закрыть, ну кроме теоретиков, которым кроме карандаша ничего не надо.

>>В странах с устаканившимися демократическими традициями это приводит к смене правительства, в стране как наша может и майдануть
>Глупость. В странах с высоким уровнем жизни, слишком мало желающих майдануть. Демократические традиции тут дело 10е.

Ну тут как бы прослеживается взаимосвязь (хоть и не прямая). Но вообще-то страна у нас довольно бедная и с большим социальным расслоением, а скоро будет еще беднее и расслоеннее. судя по тенденциям.

>Где уровень жизни низок - выше и процент желающих революцию устроить. ради призрачной мечты.

Какой-то у вас немарксистский, охранительский взгляд на революции :)

>>Проблема в том, что своими действиями руководство РФ как раз поспособствовало "влезанию США "и "развертыванию ПРО".
>Честно говоря это уже надоело.

Ну надоело так надоело, все равно в архив снесется не сегодня-завтра
От Claus
К apple16 (06.10.2016 17:58:33)
Дата 06.10.2016 19:32:04

Re: Фокус в...

>Как только оснащенные всем необходимым професионалы начнут заканчиваться
... поможет только ЯО, а не сказки рассказанные резервистам.
От apple16
К Claus (06.10.2016 19:32:04)
Дата 06.10.2016 19:46:04

Технические средства важны, но контроль над ситуацией важнее

ЯО не поможет если оппонентам удастся выгнать на площади городов
массы протестующих "за все хорошее против всего плохого".
В головах у населения должно что-то быть, иначе туда нальют свое имущество другие.

Украина как бы показала, что примитивный экономический кризис
(колхозники не нужны больше, работы в провинции сравнимой по доходности с чисткой унитазов в Европе нет) быстренько сковырнул технически весьма подкованную власть.
А все из-за полного попустительства в деле пропаганды. Режим Януковича пророссийскую давил, а свою сколько нибудь целостную не генерировал ибо капитализм. вот и отгреб.
От Claus
К apple16 (06.10.2016 19:46:04)
Дата 07.10.2016 13:24:18

Re: Технические средства...

>ЯО не поможет если оппонентам удастся выгнать на площади городов
>массы протестующих "за все хорошее против всего плохого".
Вы говорите странное. ну как Вы военная пропаганда поможет против "людей на улицах"? Особенно если это пропаганда тупая, с кривым исполнением, способная воздействовать разве что на полуграмотных крестьян 30х годов?

>В головах у населения должно что-то быть, иначе туда нальют свое имущество другие.
Это не такими методами достигается.
1) относительно тех же 28 панфиловцев сейчас слишком легко ищется информация, что это откровенная выдумка. И эффект достигается прямо противоположный.
2) Военная пропаганда (даже качественная) никакого отношения к экономической ситуации или к политической практически не имеет.

Собственно по п.1 и 2 достаточно поздний СССР вспомнить.

3) Сейчас, как это не смешно, лучшей антизападной пропагандой является западная же пресса. Слишком уж она сейчас стала лицемерной и откровенно завралась, не говоря уж про столь же явную демонизацию РФ и ее руководства.

4) От протестов на улицах, лучшим средство являются действия руководства направленные на решение проблем, способных привести к таким протестам - т.е. налаживание экономики, борьба с коррупцией, в т.ч. и показательная, улучшение социалки и т.п.
Плюс пропаганда с конкретными примерами, благо их полно, того, к чему такие протесты приводят и кому они выгодны.
С главным посылом, что спонсирует их запад, который озабочен отнюдь не интересом "демократизируемых" им народов, а исключительно своими собственными. Благо опять же примеров полно.
А не фигней про выдуманных героев, особенно при наличии массы настоящих.

>Украина как бы показала, что примитивный экономический кризис
>(колхозники не нужны больше, работы в провинции сравнимой по доходности с чисткой унитазов в Европе нет) быстренько сковырнул технически весьма подкованную власть.
Украина показала, что все постсоветское время был адский бардак (сцену разграбления поезда украинскими таможенниками, пограничниками и ментами сам из первого ряда как то наблюдал, в "цивилизованные" межмайданные времена). Плюс то, что Янукович слишком усердно пытался на двух стульях усидеть, с ожидаемым результатом.

>А все из-за полного попустительства в деле пропаганды. Режим Януковича пророссийскую давил, а свою сколько нибудь целостную не генерировал ибо капитализм. вот и отгреб.
К слабому военному кино это отношения не имеет.
От ascet
К Claus (07.10.2016 13:24:18)
Дата 10.10.2016 01:12:07

Re: Технические средства...

>4) От протестов на улицах, лучшим средство являются действия руководства направленные на решение проблем, способных привести к таким протестам - т.е. налаживание экономики, борьба с коррупцией, в т.ч. и показательная, улучшение социалки и т.п.

Новочеркасский расстрел + пресса. Белый дом + пресса. Где там после этих событий "действия руководства направленные на решение проблем"?
От Alexeich
К ascet (10.10.2016 01:12:07)
Дата 10.10.2016 20:02:44

Re: Технические средства...

>Новочеркасский расстрел + пресса.

На самом деле реакция была на эти события довольно сильная и оргвыводы не только репрессивного характера. Почитайте на досуге. немало на жту тему писано.

Белый дом + пресса.

А вот тут "дествия руководства на решение проблем" были будь-будь, собственно, после 1993 курс на "скорейшее построение класса крупных собственников" вопреки справедливости и экономическому смыслу обозначился со всей определенностью, потому как верзушка испугалась. Другое дело что направление в котором двинулись для "решения рпоблемы" было неприемлемо для большей части социума. Но это выяснилось много позднее.
От Константин Дегтярев
К ascet (10.10.2016 01:12:07)
Дата 10.10.2016 10:30:57

Re: Технические средства...

>Новочеркасский расстрел + пресса.

Справедливости ради, после событий в Новочеркасске было многое сделано по улучшению снабжения города и строительству жилья. Принципиально не пошли только на повышение расценок, ибо это выглядело бы явной уступкой и признанием ошибки.

> Белый дом + пресса. Где там после этих событий "действия руководства направленные на решение проблем"?

"Белый дом" был вовсе не социальным протестом, а организованной политической акцией. Массовой поддержки в общем-то, не было.
От apple16
К Claus (07.10.2016 13:24:18)
Дата 07.10.2016 17:49:59

Re: Технические средства...

>Вы говорите странное. ну как Вы военная пропаганда поможет против "людей на улицах"? Особенно если это пропаганда тупая, с кривым исполнением, способная воздействовать разве что на полуграмотных крестьян 30х годов?

Люди на улицах возникают тоже не по разумным соображениям.
Нормальному человеку делать на улице нечего. Поэтому не запустив засирания мозгов оппонентами мы не допустим людей на улицы. Актуальный метод это бить по головам "мастеров искусств" и "властителей дум" в случае отклонения от генеральной линии. Для этого генеральная линия должна существовать.

>Это не такими методами достигается.
>1) относительно тех же 28 панфиловцев сейчас слишком легко ищется информация, что это откровенная выдумка. И эффект достигается прямо противоположный.
>2) Военная пропаганда (даже качественная) никакого отношения к экономической ситуации или к политической практически не имеет.

Панфиловцы это эпический бред. Найти нормальную реальную историю (просто поиск по награждениям рядовых Красным Знаменем в ноябре). Снять фильм с теми же декорациями, но по реальным событиям. Чем больше неудобных для советского пропагандиста вещей тем лучше (репрессированные, коммунисты - трусы, ...)
Потом отстроиться в титрах от советского официоза. Все - делов то.
С упорством, достойным лучшего применения, переверстывать советские сюжеты больше нельзя.

>3) Сейчас, как это не смешно, лучшей антизападной пропагандой является западная же пресса. Слишком уж она сейчас стала лицемерной и откровенно завралась, не говоря уж про столь же явную демонизацию РФ и ее руководства.

>4) От протестов на улицах, лучшим средство являются действия руководства направленные на решение проблем, способных привести к таким протестам - т.е. налаживание экономики, борьба с коррупцией, в т.ч. и показательная, улучшение социалки и т.п.
>Плюс пропаганда с конкретными примерами, благо их полно, того, к чему такие протесты приводят и кому они выгодны.
>С главным посылом, что спонсирует их запад, который озабочен отнюдь не интересом "демократизируемых" им народов, а исключительно своими собственными. Благо опять же примеров полно.
>А не фигней про выдуманных героев, особенно при наличии массы настоящих.

Это все здорово и правильно. Но это игра на чужом материале.
Нужен так же свой позитивный материал. И при минимальных усилиях его можно найти и сделать, переиспользовать советские ресурсы, но в условиях проверяемости фактажа.


>Украина показала, что все постсоветское время был адский бардак (сцену разграбления поезда украинскими таможенниками, пограничниками и ментами сам из первого ряда как то наблюдал, в "цивилизованные" межмайданные времена). Плюс то, что Янукович слишком усердно пытался на двух стульях усидеть, с ожидаемым результатом.

Мой опыт наблюдений по Украине именно в успешности засирания мозгов. Когда граждане видят, что экономически будет только хуже, им показывают приманку и они ломятся как стадо. Приманка должна быть наша, вот и вся разница. Кормить всех до отвала ресурсов нет и это, судя по Ливии, не работает. Амбиции все и хотелки все равно прорвутся даже у лиц удовлетворенных желудочно.

>К слабому военному кино это отношения не имеет.
Вообще да - от исходной темы мы далеко ушли.
От Alexeich
К apple16 (07.10.2016 17:49:59)
Дата 10.10.2016 19:59:04

Re: Технические средства...

>>Вы говорите странное. ну как Вы военная пропаганда поможет против "людей на улицах"? Особенно если это пропаганда тупая, с кривым исполнением, способная воздействовать разве что на полуграмотных крестьян 30х годов?
>
>Люди на улицах возникают тоже не по разумным соображениям.
>Нормальному человеку делать на улице нечего.

Хм. Ну как "укльтима ратио". Вот, скажем, прихлопнули Академию наук (сейчас допиливают что осталось), ученые мать их за ногу понимают, что это катастрофа национального масштаба (даже те кто не бедствует и на пенсии или успешно на забугорной позиции кормятся) которая будет рыгаться 50 лет, и митинг устраивают. Впрочем "всем по..." А мои два лучших полодых архаровца все реже на родину возвращаются, в 13 году 9 мес. в 14 - 6. в этом - не больше 3-х уже, есть такое мнение. что после нового года окончательно застрянут в своих Брюсселях/ЦЕРНах :( А что осталось, честно говоря, шлак остался, некондиция :( В общем иногда это единственный способ привлечь внимание, когда остальные каналы поражены непроходимостью. Уличная демократия, конечно, в российских традициях не очень прижилась, но это не значит, что она бессмыслена и не имеет права на существование.

> Поэтому не запустив засирания мозгов оппонентами мы не допустим людей на улицы.

вы не допустите людей на улицы, когда у людей не будет причины идти на крайние меры для проявления своего недовольства. Для этого надо а) чтобы были нормальные каналы обратной связи с властями, б) чтобы причин недовольства не было.

>Актуальный метод это бить по головам "мастеров искусств" и "властителей дум" в случае отклонения от генеральной линии. Для этого генеральная линия должна существовать.

генеральную линию формируют эти самые, "властители дум", и прочие интели-нахлебники, которых Вы уже перебили по головам :) Неоткуда ей взяться. Ее ж все время надо создавать - динамический процесс. А если следовать по неизменной - слетишь в кювет на повороте.

>Это все здорово и правильно. Но это игра на чужом материале.
>Нужен так же свой позитивный материал. И при минимальных усилиях его можно найти и сделать, переиспользовать советские ресурсы, но в условиях проверяемости фактажа.

Ох-ох-онюшки, дак как же довести-с. что молодежь она того, чего поактулаьнее желает. Все эти военные игрища по материалам скоро как 100-летней давности они кагбэ как сказки дедушки Роу воспитывают, в целом, но отстраненно.

>Мой опыт наблюдений по Украине именно в успешности засирания мозгов. Когда граждане видят, что экономически будет только хуже, им показывают приманку и они ломятся как стадо. Приманка должна быть наша, вот и вся разница.

"Мораль выведет - и ложкой об стол хлоп!" Просто у Вас. Так ведь надо же иметь под приманкой еще и вменяемую модель экономического и социального развития. Очевидно Россия выглядела проигрышно в сравнении со странами ЕС (даже такими довольно бедными как Польша) даже и в реалиях, а не в предельно кривом зеркале украинской пропаганды. А тут еще и наши отечественные дятлы подбавляли газку (или наоборот не поддавали) и подкидывали матерьяльцу, ино на пустом месте. Создали имидж етие.

>Кормить всех до отвала ресурсов нет и это, судя по Ливии, не работает.

Кого кормили "до отвала" в Ливии? Не уловил.

> Амбиции все и хотелки все равно прорвутся даже у лиц удовлетворенных желудочно.

Вопрос - куда? И куда будут направлены амбиции у все более "желудочно неудовлетворенного" российского социума.
От mes
К apple16 (06.10.2016 17:58:33)
Дата 06.10.2016 18:30:13

Re: Фокус в...

>Как только оснащенные всем необходимым професионалы начнут заканчиваться в дело пойдут резервисты.
>Поэтому скромные боевые возможности пехоты с калашами в поле предпочитают не выпячивать.
>Примитивные математические факты навроде "большинство пехотинцев убило и ранило 0 (ноль) врагов" тоже никому не нужны.
>А нужны патриотические примеры дабы в случае чего народ не разбегался.

Соглашаясь полностью вышенаписанным хочу спросить.
Вам не кажется, что миф "бей лопатой по уязвимым местам F-117 как панфиловцы" негоден для этого, а нужен миф "мудрый товарищ [ТекущийВождь] грамотно организовал оборону и космодесант на подходе".
От apple16
К mes (06.10.2016 18:30:13)
Дата 06.10.2016 18:58:02

Пропаганда она разная нужна

Есть официоз, а есть байки для использования в быту.
И тут вы как бы противопоставляете оба вида.

Это неправильно - оба вида нужны.
И оба ваши примера слабенькие.

Официоз даже сейчас делают лучше - про "ситуацию под контролем" и тп

А бытовуха про лопату никуда не годится. Нужны рассказы со знанием дела о
слабостях наемных армий вероятного противника
(из-за политкоректности например) и склонности их к пиару. Что даже если все кажется ужас ужас и надо драпать, то это всего лишь та область где они умеют.
А воевать они уже не умеют ибо белых там мало осталось в армии.
И дальше в таком же духе. Что после грандиозного предательства 1990-х мы имеем моральное право на что угодно в отношении наших оппонентов.
Наше дело правое и победа будет за нами.

Стилизаторов вагон и маленькая тележка - от Пелевина до Веллера
- только заготавливай факто-шаблоны и делай силами районных артелей.
От Alexeich
К apple16 (06.10.2016 18:58:02)
Дата 07.10.2016 13:22:04

Re: Пропаганда она...

>слабостях наемных армий вероятного противника
>(из-за политкоректности например) и склонности их к пиару. Что даже если все кажется ужас ужас и надо драпать, то это всего лишь та область где они умеют.
>А воевать они уже не умеют ибо белых там мало осталось в армии.

Простите, но это уж совсем для дегенератов. Слава богу, у нас образовательный уровень еще настолько не упал, чтобы подобная "пропаганда" давала выхлоп отличный от отрицательного в отношении достаточно широкого слоя населения (хотя министерство образования работает в нужном направлении, но недостаточно эффективно). И вообще, прежде всего основы, а зачем воевать-то? Вот тут наша пропаганда "сбоит на 4 копыта".

>И дальше в таком же духе. Что после грандиозного предательства 1990-х мы имеем моральное право на что угодно в отношении наших оппонентов.

Э-э-э, оппоненты это кто? И кто кого предал? Эдак, знаете ли. можно договориться. Ибо народ очевидно предан нынешней правящей верхушкой (в которой круг лиц с 90-х мало изменился), ergo - призыв к революции? "Превратим империалистическую. войну в гражданскую"@?

>Наше дело правое и победа будет за нами.

Это хорошо работает если дело действительно "правое".
От apple16
К Alexeich (07.10.2016 13:22:04)
Дата 07.10.2016 17:23:23

Проблем никаких нет сформулировать

Верхушка страны кормится с углеводородов
Населению перепадает тоже, многим на хлеб с маслом

Злобные оппоненты хотят отцепить население (ну и немного верхушку) от
доходов, что несправделиво. Корова наша и мы ее доим.

Вот за это и воевать.
Если не воевать то можно до населения Украины скатиться - лизать сапоги всем подряд.

При этом эти самые оппоненты постоянно демонстрируют упадок во всех областях, кроме пиара. Позитивной картины западного мира нет - джинсы и жвачка кончились.
Те чем дальше, тем менее страшно воевать.

При этом оппоненты жалкие и нечестные придурки (см 1990-е)
Наша очередь их больно стукнуть и отжать ресурсы.
Те мы в своем праве венрнуть все как было и за моральный ущерб забрать еще.

Вышеописанное можно генерировать томами.
Причем никакого идеализма - все очень прагматично.
Бог орду уже переменил - надо брать.
От Alexeich
К apple16 (07.10.2016 17:23:23)
Дата 10.10.2016 19:41:11

сформулировать - нет

а вот обосновать - значительно труднее.

:)))

>Вышеописанное можно генерировать томами.

Так и я о том же, можно генерировать томами. И сразу в туалет/шредер. И так ведь генерируют, но КПД все ниже и ниже, не находите?

>Причем никакого идеализма - все очень прагматично.

Если прагматично, надо и действовать пргаматично, а когда налицо какие-то метания и косплей США, может случиться когнитивный диссонанс.

>Бог орду уже переменил - надо брать.

Непоятно и даже загадочно.

В общем, при наличии отсутствия базовой идеологии - хоть обделайся_ не выйдет каменный
От Prepod
К apple16 (06.10.2016 18:58:02)
Дата 06.10.2016 19:14:29

Исключительно верно подмечено

>Официоз даже сейчас делают лучше - про "ситуацию под контролем" и тп
Официоз сейчас весьма разнообразен по идейным нюансам генеральной линии и средствам подачи.
>А бытовуха про лопату никуда не годится. Нужны рассказы со знанием дела о
>слабостях наемных армий вероятного противника
>(из-за политкоректности например) и склонности их к пиару. Что даже если все кажется ужас ужас и надо драпать, то это всего лишь та область где они умеют.
>А воевать они уже не умеют ибо белых там мало осталось в армии.
>И дальше в таком же духе. Что после грандиозного предательства 1990-х мы имеем моральное право на что угодно в отношении наших оппонентов.
>Наше дело правое и победа будет за нами.
Тут такое дело. Это же спецпропаганда, ориентированная на своих военнослужащих. Это все желательно до призывников доводить со всей пролетарской прямотой и безальтернативностью. Тогда и в гражданскую среду проникнет очень быстро. А гражданских таким образом обрабатывать сейчас никто не решится. Особенно про 90-е после которых появляется моральное право на все что угодно.
От apple16
К Prepod (06.10.2016 19:14:29)
Дата 06.10.2016 19:37:57

Деталей там много конечно, но угрожаемый период вот он уже на дворе

И власть текущая корнями уходит в 1990-е и руководящие
слои все еще владеют недвигой и учат детей в странах вероятного противника.

Но для народа это не очень важно.
Важно что мы правы, а они нет.

Опять таки можно пропагандировать впрок можно - мало ли как дело повернется.
Надо делать это качественно, с опорой на реалистичные сюжеты.
От Alex Lee
К ЖУР (05.10.2016 14:16:07)
Дата 06.10.2016 14:08:58

Я не понял - а политрук Клочков в фильме будет? (-)
От Паршев
К Alex Lee (06.10.2016 14:08:58)
Дата 06.10.2016 18:36:14

А почему нет? В реале-то был

его, погибшего, даже подобрали потом, правда в 3 км от Дубосеково - что конечно в пух и прах разбивает официальную версию.
От selioa
К ЖУР (05.10.2016 14:16:07)
Дата 06.10.2016 03:35:22

это аналог Дмитрия Донского для того времени....

ход пропагандистов вполне оправданный. В том числе и в плане обращения к истокам патриотизма.
От И. Кошкин
К selioa (06.10.2016 03:35:22)
Дата 06.10.2016 14:56:32

Давайте послушаем, что вы имеете нам сказать за Дмитрия Донского (-)
От Андю
К selioa (06.10.2016 03:35:22)
Дата 06.10.2016 10:31:09

Вся загадка кроется в словах "для того времени". (+)

Здравствуйте,

Потому как нашему поколению чувства, испытываемые адекватными гражданами СССР при известиях "враг уже в Можайске и Калинине, до Москвы рукой подать", к счастью, неведомы.

У нынешних же пропагандонов просто нет совести.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (06.10.2016 10:31:09)
Дата 06.10.2016 12:33:13

Re: Вся загадка...

>Здравствуйте,

>Потому как нашему поколению чувства, испытываемые адекватными гражданами СССР при известиях "враг уже в Можайске и Калинине, до Москвы рукой подать", к счастью, неведомы.
Да как Вам сказать, летом 2014 года ощущения были сродни рассказам о передвижении булавок-"флажков" на карте СССР в 40-е. Эти культурные пласты вполне себе живы, хотя и не у всех, разумеется, и в мирной жизни они дремлют. Это в основе своей правильные пласты, их есть смысл прививать новым поколениям, тем более что пусть не Москва, но вопрос "наш ли Ржев наконец" (название н/п условное, надеюсь, он будет все-таки подальше) может быть поставлен на повестку дня.
>У нынешних же пропагандонов просто нет совести.
Это правда.
Хотя тренд на отказ от указания цифры и конкреного эпизода с акцентом на воспевание абстрактных геров-панфиловцев это ИМХО движение в верном направлении, безотносительно наличия совести.
От Константин Дегтярев
К selioa (06.10.2016 03:35:22)
Дата 06.10.2016 10:17:27

Сейчас время изменилось и люди другие

>ход пропагандистов вполне оправданный. В том числе и в плане обращения к истокам патриотизма.

Пропагандизм старых времен, основанный на ограничении свободы обращения информации кастой узкопрофильных историков, на выставлении обществу тщательно подготовленных мифологических "витрин" в век Интернета контрпродуктивен.

Сейчас любой, кому интересно, может найти альтернативный миф в пять секунд. И, поскольку это будет его личное "открытие", именно его он и сочтет правдой. Поэтому современные исторические мифы (вернее, витрины) должны быть иного свойства. Они неизбежно должны быть более аморфными, поливариантными, указывающими на сложность вопроса, но с умеренно-позитивной подачей, без надрыва.

Заметил, что западные и, особенно, восточноевропейские пропагандисты постоянно жалуются на то, что российская пропаганда построена не на положительном мифе о России, а на попытке уровнять Россию и Запад - мол, не мы такие хорошие, а все в целом так себе и ни у кого нет морального превосходства.

Как ни странно, для поколения смартфонов эта подача работает лучше, потому что сталкиваясь с однозначно позитивным мифом, современный человек, имеющий прямой доступ к разновекторной информации, начинает испытывать подозрения, что им манипулируют. А "серая" витрина событий вызывает гораздо больше доверия.
От Андю
К ЖУР (05.10.2016 14:16:07)
Дата 05.10.2016 15:40:14

"Классик", ИМХО, призывал отлить. Я согласен с ним. Не отходя. :-) (-)
От КарАн
К Андю (05.10.2016 15:40:14)
Дата 05.10.2016 18:10:02

Re: "Классик", ИМХО,...

Приветствую!

В базальте отковать вот это стоит.

«Такова легенда. Было их 28, 30, 38, даже, может быть, 48, мы не знаем. И никто не знает, и никто никогда не узнает. И это не имеет смысла узнавать», — заключил Мединский.
От Андю
К КарАн (05.10.2016 18:10:02)
Дата 05.10.2016 18:30:04

Я уже медитировал, особенно на последнюю фразу. (+)

Здравствуйте,

Пожалую, так "доктор" скоро своими афоризмами сможет с самим Властелином Времени потягаться.

Всего хорошего, Андрей.
От КарАн
К Андю (05.10.2016 18:30:04)
Дата 05.10.2016 19:58:20

Re: Я уже...

>Пожалую, так "доктор" скоро своими афоризмами сможет с самим Властелином Времени потягаться.

Да не - плагиатор он жалкий. Даже в этом.
Вот оригинал:
https://youtu.be/npTtAxeJ7cE?t=295

PS Видео бы выступления министра... Звук переложить.
От Kazak
К ЖУР (05.10.2016 14:16:07)
Дата 05.10.2016 15:19:24

Ну да, военный комиссар Киргизской ССР вроде и был

Iga mees on oma saatuse sepp.

по должности, пока комдивом не назначили.
Отлично жеж, углубленное знание истории, все дела.



Извините, если чем обидел.
От ЖУР
К Kazak (05.10.2016 15:19:24)
Дата 05.10.2016 15:42:54

А еще он фельдфебелем был:)

>Отлично жеж, углубленное знание истории, все дела.

Так еще круче звучит "подвиг 28 бойцов 316-й сд под командованием фельдфебеля Ивана Панфилова"


ЖУР
От Kazak
К ЖУР (05.10.2016 15:42:54)
Дата 05.10.2016 15:47:42

Фельдфебель-комиссар военный командир дивизии Панфилов (-)
От Балтиец
К Kazak (05.10.2016 15:47:42)
Дата 05.10.2016 16:29:46

Re: Фельдфебель-комиссар военный...

Приветствую!
Некто Мединский (министр) назвал мразями конченными "очернителей", копающих под 28 панфиловцев.
Ссылку не даю (вчерашнее Йэху Москвы). Якобы за это же самое в марте слетел руководитель Главархива.
Кстати, вчера же должно было состояться заседание комиссии по аннулированию докторской Мединского ввиду ее липовости. Не состоялось по просьбе министра.
От Максимов
К Балтиец (05.10.2016 16:29:46)
Дата 06.10.2016 16:50:09

Диссертация выложена на рутракере. Каждый может составить мнение.

Даже нечитающий "Эхо".
От Prepod
К Балтиец (05.10.2016 16:29:46)
Дата 06.10.2016 12:41:15

Re: Фельдфебель-комиссар военный...


>Ссылку не даю (вчерашнее Йэху Москвы). Якобы за это же самое в марте слетел руководитель Главархива.
Господин Мироненко в свой неустанной борьбе с тоталитаризьмой, сталинизьмой и "совком" меры не знал, и если он с должности слетел, пусть даже по сомнительному "панфиловскому" поводу, это хорошо и правильно.
>Кстати, вчера же должно было состояться заседание комиссии по аннулированию докторской Мединского ввиду ее липовости. Не состоялось по просьбе министра.
Степень доктора за публицистику, разумеется, присуждать не надо, а диссертацию без научной новизны и "с избыточным неоформленным цитированием" на защиту-то выносить не стоило в интернетную эпоху.
От Балтиец
К Prepod (06.10.2016 12:41:15)
Дата 06.10.2016 14:09:10

Министр не унимается

Теперь уже в "РГ".
https://rg.ru/2016/10/05/medinskij-im-28-panfilovcam-my-segodnia-obiazany-nashej-zhizniu.html

Словно прочел наш форум.
От Александр Солдаткичев
К Балтиец (06.10.2016 14:09:10)
Дата 07.10.2016 03:48:41

Уже прокомпостировали, можно расходиться.

Здравствуйте

"На вопрос, знает ли президент России о версии, согласно которой подвиг героев-панфиловцев был выдуман газетой «Красная звезда», Песков ответил, что «ученые действительно занимались выяснением, была ли эта версия, что называется «новоделом», или она действительно зиждилась на каких-то исторических фактах».

Песков добавил, что в данном случае он может сослаться на министра культуры России Владимира Мединского, который считает, что версия фильма ближе всего к тому, что было в действительности."

https://www.gazeta.ru/culture/news/2016/10/04/n_9182447.shtml

С уважением, Александр Солдаткичев
От TMU
К Александр Солдаткичев (07.10.2016 03:48:41)
Дата 07.10.2016 10:10:28

Re: Уже прокомпостировали,...

>"На вопрос, знает ли президент России о версии, согласно которой подвиг героев-панфиловцев был выдуман газетой «Красная звезда», Песков ответил, что «ученые действительно занимались выяснением, была ли эта версия,



Версия. Версия!!! Цензурных слов нет.
От Андю
К Балтиец (06.10.2016 14:09:10)
Дата 06.10.2016 14:36:12

Вопрос к занимающимся темой: (+)

Здравствуйте,

1. Генерал-полковник Эрих Гёпнер, командовавший 4-й танковой группой в донесении командующему группой Центр фон Боку называет 316-ю панфиловскую дивизию "дикой дивизией, воюющей в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти".

2. В докладе командира 5-го пехотного корпуса вермахта о ней сказано: "316 русская дивизия имеет в своем составе много хорошо обученных солдат и ведёт поразительно упорную борьбу".

Есть ли ссылка на тексты или сами тексты данных "донесений"? Merci par avance.

:-))))))))

Что же до сегодняшних ниспровергателей... Не будем наивными, за ними стоит тонкий расчет: доказав несостоятельность истории 28-ми, равно как и подвига Зои Космодемьянской, Александра Матросова, Николая Гастелло, возможно поставить под сомнение не только нашу пропаганду в годы Великой Отечественной, но и весь смысл жертвенной борьбы советского народа за свою Родину.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (06.10.2016 14:36:12)
Дата 07.10.2016 10:57:12

Большое спасибо всем ответившим! Т.е., очередная выдумка. (-)
От марат
К Андю (06.10.2016 14:36:12)
Дата 06.10.2016 20:01:59

Re: Вопрос к...

Здравствуйте!
>Что же до сегодняшних ниспровергателей... Не будем наивными, за ними стоит тонкий расчет: доказав несостоятельность истории 28-ми, равно как и подвига Зои Космодемьянской, Александра Матросова, Николая Гастелло, возможно поставить под сомнение не только нашу пропаганду в годы Великой Отечественной, но и весь смысл жертвенной борьбы советского народа за свою Родину.
Точно, точно. Не Ленин плохой, а Сталин извратил учение Ленина. А потом и до Ленина добрались.
>Всего хорошего, Андрей.

С уважением, Марат
От ЖУР
К Андю (06.10.2016 14:36:12)
Дата 06.10.2016 18:30:27

Эпитет "дикая" использовался уже в 44 году

Есть стенограмма беседы с Мухамедьяровым, где он рассказывает почему немцы (правда конкретно Гепнер не упомянут)называли 316 сд дикой.

Видимо почерпнул из каких то газетных статей. Гепнера "пристегнули" к этой ситории уже наверное после войны.


ЖУР
От apple16
К Андю (06.10.2016 14:36:12)
Дата 06.10.2016 18:24:16

Это копали в Google Books

На немецком существуют поделки 2010-х годов
с корнями в русских источниках

Например
http://www.kommitter.de/Buecher/Zur%20Geschichte%20der%20UdSSR%20und%20der%20KPdSU_B_%201.2.pdf


Soldaten waren unter dem Kommando von Generalmajor
I.W. Panfilow zur Verteidi/gung der Moshaisker Verteidigungslinie eingesetzt. Als sie am 16. November von zwei Panzerdivisionen angegriffen wurden hielten sie gegen diese ihnen weit über/legenen Kräfte stand. V. Bock bezeichnete diese Einheit als eine ‚wilde Division, die
unter Missachtung aller Regeln der Kriegsführung kämpft. Ihre Soldaten ergeben sich nicht, sind ausgesprochen fanatisch und fürchten nicht einmal den Tod.

со ссылкой на Википедию ))

Первоисточники это какой-то ура-патриотический треш 1960-х годов типа
https://books.google.com/books?id=bZM-AQAAIAAJ&q=%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2+%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F&dq=%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2+%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjUmvmlucbPAhXG0h4KHfndBSMQ6AEIKTAC


Сама постановка вопроса дебильно-поздне-советская - немцы (любые другие враги)
(у которых джинсы и жвачка есть) считают наших
- черной смертью
- дикой дивизией
- нужное подчеркнуть
и значит нужно гордится.

Нахрена подобные изыски непонятно - для городского дна, живущего плохо и грязно?
Типа дороги в ямах, а зато в области балета и дикая дивизия?
Это могло работать со вчерашними крестьянами в 1930-е и 1940-е
Сейчас строго через личные доходы и уровень публичных сервисов.
Конкуренция большая на рынке - неталантливых и нетрудолибивых мастеров культуры надо гнать копать канавы.

Безотносительно -

16 ноября через 316 сд немцы переехали как хотели, поэтому каких-то документов по этому поводу ожидать нельзя. Можно теоретически ожидать чего-то в сентябре по Волоколамском. Мол вот вылезла свежая дивизия с номером 316 и темпы продвижения упали в ноль.
От Константин Дегтярев
К Андю (06.10.2016 14:36:12)
Дата 06.10.2016 16:53:46

Читая первоисточники, ты предаешь Родину (-)
От Константин Дегтярев
К Балтиец (05.10.2016 16:29:46)
Дата 05.10.2016 16:46:33

Давно пора...

>Кстати, вчера же должно было состояться заседание комиссии по аннулированию докторской Мединского ввиду ее липовости. Не состоялось по просьбе министра.

Научный уровень писаний Мединского ниже плинтуса. Однозначно, про таких как он сказано, что "патриотизм - последнее прибежище негодяев".