ВИФ2 NE : Ветка : Мегаполисы Трипольской культуры

От	Зуекщ
К	All
Дата	05.10.2016 14:38:29
Рубрики	Древняя история; Фортификация;

Мегаполисы Трипольской культуры

Недавно с удивлением узнал, что на территории современной Украины, Молдавии и Румынии в 4-м тысячелетии до н.э. назад сушествовала высокоразвитая Трипольская культура, которая строила настоящие протогорода-мегаполисы площадью 300-400 га и с населением от 20 тыс человек и более. Задолго до Шумерской цивилизации, прошу заметить. Большинство материалов, что я нашёл, были из украинских источников, и как мне кажется, весьма ангажированы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Самые_населённые_города_мира_в_истории

Что-то гнетут меня сомнения, что на равнинной местности спустя 5 тысяч лет можно правильно оценить размеры поселений, состоящих из глинобитно-деревянных построек. Признаёт ли современная мировая археология наличие таких мегапоселений в Восточной Европе в столь раннюю эпоху?

От	Паршев
К	Зуекщ (05.10.2016 14:38:29)
Дата	06.10.2016 13:06:06

Ничего там сверхъестественного нет

обычные поселения древних земледельцев - видимо колонисты из других областей. С керамикой, но, вроде бы, без колеса. На Ближнем Востоке земледелие появилось на несколько тысяч лет раньше.

От	объект 925
К	Зуекщ (05.10.2016 14:38:29)
Дата	06.10.2016 11:27:30

Археологические культуры: Трипольская

http://www.archaeology.ru/lib/tripolskaya.html
Но там по ссылке в основном _украинские_ историки...
Поетому:
Серия «Археология СССР» («Археология»)

Степи Евразии в эпоху средневековья. 1981. [pdf]
Восточные славяне в VI–XIII вв. 1982. [pdf]
Энеолит СССР. 1983. [pdf]
Античные государства Северного Причерноморья. 1984. [pdf]
Палеолит СССР. 1984. [pdf]
Древняя Русь. Город, замок, село. 1985. [pdf]
Древнейшие государства Кавказа и Средней Азии. 1985. [pdf]
Эпоха бронзы лесной полосы СССР. 1987. [pdf]
Финно-угры и балты в эпоху средневековья. 1987. [pdf]
Мезолит СССР. 1989. [pdf]
Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время. 1989. [pdf]
Степная полоса азиатской части СССР в скифо-сарматское время. 1992. [pdf]
Славяне и их соседи в конце I тысячелетия н.э. – первой половины I тысячелетия н.э. 1993. [pdf]
Ранняя и средняя бронза Кавказа. 1994. [pdf]
Неолит Северной Евразии. 1996. [pdf]
Древняя Русь. Быт и культура. 1997. [pdf]
Средняя Азия в раннем средневековье. 1999. [pdf]
Крым, Северо-Восточное Причерноморье и Закавказье в эпоху средневековья. 2003. [pdf]
http://www.archaeolog.ru/index.php?id=117

От	EugE
К	Зуекщ (05.10.2016 14:38:29)
Дата	06.10.2016 11:03:54

Re: Мегаполисы Трипольской...

Здравствуйте!
>Недавно с удивлением узнал, что на территории современной Украины, Молдавии и Румынии в 4-м тысячелетии до н.э. назад сушествовала высокоразвитая Трипольская культура, которая строила настоящие протогорода-мегаполисы площадью 300-400 га и с населением от 20 тыс человек и более. Задолго до Шумерской цивилизации, прошу заметить. Большинство материалов, что я нашёл, были из украинских источников, и как мне кажется, весьма ангажированы.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Самые_населённые_города_мира_в_истории

>Что-то гнетут меня сомнения, что на равнинной местности спустя 5 тысяч лет можно правильно оценить размеры поселений, состоящих из глинобитно-деревянных построек. Признаёт ли современная мировая археология наличие таких мегапоселений в Восточной Европе в столь раннюю эпоху?

Рекомендую почитать Рыбакова БА "Язычество Древней Руси" и "Язычество древних славян" там он рассматривает эти вопросы.
С наилучшими пожеланиями!

От	badger
К	Зуекщ (05.10.2016 14:38:29)
Дата	05.10.2016 17:10:46

Объясните профану - это те самые протоуркры ? :) (-)

От	Keu
К	badger (05.10.2016 17:10:46)
Дата	06.10.2016 11:21:19

Это рабочие поселки землекопов, копавших Черное море. (-)

От	Alexeich
К	badger (05.10.2016 17:10:46)
Дата	05.10.2016 17:25:05

ага. в некотором роде. судя по митохондриальной ДНК

типа pre-HV, прямиком из Судана. "Грацильные негроиды"@

От	Константин Дегтярев
К	Зуекщ (05.10.2016 14:38:29)
Дата	05.10.2016 16:09:11

Трипольская культура

- это местный вариант культуры линейно-ленточной керамики, распространенной по всей Европе, в основном вдоль течения Рейна и Дуная.

Населения там было ровно столько, сколько могла прокормить территория, т.к. в течении примерно тысячи лет после появления земледельцев в Европе им никто всерьез не угрожал, хищники еще не завелись. Потом появились организованные кочевники и начался жесткий бронзовый век, в котором население земледельческих районов регулярно вырезалось и всячески мытарилось.

От	Ильдар
К	Зуекщ (05.10.2016 14:38:29)
Дата	05.10.2016 15:34:00

Re: Признает

> Признаёт ли современная мировая археология наличие таких мегапоселений в Восточной Европе в столь раннюю эпоху?

Только это скорее огромные размазанные деревни. Плотность Майданецкого что-то около 10 домов на 1 гектар.

Читайте работы Михаила Видейко:

https://goo.gl/YiYREs

https://books.google.ru/books?id=iXpwCwAAQBAJ&printsec=frontcover

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	И. Кошкин
К	Ильдар (05.10.2016 15:34:00)
Дата	06.10.2016 02:22:25

Деревянный храм 20х60 метров

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...крестообразные алтари. Двухэтажные дома площадью сто двадцать квадратов (деревянные). Это, бесспорно, современная наука.

А, ну и вишенка на этот научный тортик: http://www.aratta-ukraine.com/text_ua.php?id=1024 Вченый, да. Мировой. Признает наука, короче.

И. Кошкин

От	Ильдар
К	И. Кошкин (06.10.2016 02:22:25)
Дата	06.10.2016 12:40:55

Признает, признает

Как бы борцам этого не хотелось.

http://community.dur.ac.uk/j.c.chapman/tripillia/home/
http://antiquity.ac.uk/projgall/chapman339/
http://www.acsu.buffalo.edu/~tkharper/Harper2012.pdf
http://community.dur.ac.uk/j.c.chapman/tripillia/pdf/Chapman_and_Gaydarska_2003.pdf
https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/13065
http://www.oxbowbooks.com/oxbow/the-tripolye-culture-giant-settlements-in-ukraine.html

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	doctor64
К	Ильдар (06.10.2016 12:40:55)
Дата	06.10.2016 15:23:38

Re: Признает, признает

>Как бы борцам этого не хотелось.
> http://www.acsu.buffalo.edu/~tkharper/Harper2012.pdf

Это вообще нормально что ученый археолог пишет статью про то что площадь фигуры неправильной формы, оказывается, измерять как площадь прямоугольника нельзя, и надо посчитать пиксели на мониторе?

От	Ibuki
К	doctor64 (06.10.2016 15:23:38)
Дата	06.10.2016 21:23:17

Re: Признает, признает

>>Это вообще нормально что ученый археолог пишет статью про то что площадь фигуры неправильной формы, оказывается, измерять как площадь прямоугольника нельзя, и надо посчитать пиксели на мониторе?
Ну а как палеткой площадь измеряют?

От	doctor64
К	Ibuki (06.10.2016 21:23:17)
Дата	07.10.2016 17:49:48

Re: Признает, признает

>>>Это вообще нормально что ученый археолог пишет статью про то что площадь фигуры неправильной формы, оказывается, измерять как площадь прямоугольника нельзя, и надо посчитать пиксели на мониторе?
>Ну а как палеткой площадь измеряют?
А почему двое предидущих дипломированных историков об этом не знали? Это вообщето в младшей школе изучают.

От	Роман (rvb)
К	Ibuki (06.10.2016 21:23:17)
Дата	07.10.2016 15:04:11

Ну вот как-то это в начальной школе учили

... а тут на научную работу наскребли.

>Ну а как палеткой площадь измеряют?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	Андю
К	Ильдар (06.10.2016 12:40:55)
Дата	06.10.2016 14:07:39

У последней книшки обьяснялка цикавая. :-) (+)

Здравствуйте,

Больше на "срыв покровов с официальной лже-науки" похоже:

The crucial role that the Ukrainian 'branch' of the Tripolye culture played in shaping the historical formation of the Ukraine, and indeed that of Europe, is still not fully understood or appreciated. Although we are mostly aware of its finely-crafted and decorated pottery, along with the highly-discussed house architecture and huge settlements (known as 'giant-settlements'), we often fail to connect the various dots in order to understand the different aspects of its development, from the very first eastward migrations, to the scission into two separate local groups (eastern and western Tripolye culture), the formation of the so-called giant-settlements, and finally to its inexorable decline after more than 2000 years of prosperous existence.

И Европа тут, и две тысячи лет процветания. "Шокирущие подробности взорвали интернет", ага.

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Ильдар (06.10.2016 12:40:55)
Дата	06.10.2016 14:01:49

Ну, раз так - значит признает, не буду же я спорить со специалистом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...было засекречено, отправляли в лагеря, а как стала Украина свободной - сразу и признали. И университет Аризоны, и университет штата Нью-Йорк, и книги, вон, издали.

Трипольская культура - это первое острие того исторического трезубца, что направляет украинцев в европейское будущее. Конечно, признали. И урбанизм. И трехэтажные дома, и храм 20х60.

Начало раскопок, так-то, в общем, 70-е, а вот урбанизм открыли только когда Украина стала свободной.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Ильдар (05.10.2016 15:34:00)
Дата	05.10.2016 17:13:44

Ни на одном из этих поселений...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не проводились полные раскопки территории, численность домов, а следовательно, и населения, выведена "аналитически". А по факту это были огромные слегка огражденные территории, заключавшие в себя и жилые землянки, и пастбища и поля.

И. Кошкин

От	Alex Lee
К	И. Кошкин (05.10.2016 17:13:44)
Дата	05.10.2016 17:31:59

Что представляло собой ограждение и зачем оно было нужно?

>огромные слегка огражденные территории, заключавшие в себя и жилые землянки, и пастбища и поля.

Не очень понятно зачем это всё "слегка ограждать", тем более что периметр большой, возни много.

От	Зуекщ
К	Alex Lee (05.10.2016 17:31:59)
Дата	05.10.2016 18:03:50

Re: Что представляло...

Утверждается, что ограждение представляло из себя тесно сомкнутые "задние" стены домов:

[486K]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Trypillian_city_%28Maydanets%29.jpg

От	apple16
К	Зуекщ (05.10.2016 18:03:50)
Дата	05.10.2016 21:38:37

Средней руки таунхаусы с застекленными круглыми окошками - воздух такой (-)

От	И. Кошкин
К	Зуекщ (05.10.2016 18:03:50)
Дата	05.10.2016 20:50:34

Это ад. (-)

От	Alex Lee
К	И. Кошкин (05.10.2016 20:50:34)
Дата	06.10.2016 11:56:01

Это еще туда-сюда. Вот ад:

http://xn--e1adcaacuhnujm.xn--p1ai/wp-content/uploads/2014/02/tripole-2.jpg

От	Пехота
К	Alex Lee (06.10.2016 11:56:01)
Дата	06.10.2016 17:16:42

Re: Это еще...

Салам алейкум, аксакалы!
> http://xn--e1adcaacuhnujm.xn--p1ai/wp-content/uploads/2014/02/tripole-2.jpg

Здесь надо было, очевидно, написать "с Евромайданом посередине".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Моцарт
К	И. Кошкин (05.10.2016 20:50:34)
Дата	05.10.2016 22:36:10

Это программа "Доступное жилье к 3000 г. до н.э." (-)

---

От	Андю
К	Моцарт (05.10.2016 22:36:10)
Дата	06.10.2016 10:35:32

Но красиво. В центре посёлка не хватает торгового центра и мемориала вождю. (-)

От	Alex Lee
К	Зуекщ (05.10.2016 18:03:50)
Дата	05.10.2016 19:29:30

Ну, на этой картинке - вполне себе "город" даже в современном представлении,

Поля и пустыри в черте города (и заросшие деревьями балки) встречаются и сейчас

[94K]

От	Pout
К	Alex Lee (05.10.2016 19:29:30)
Дата	05.10.2016 20:48:41

Re:наш Аркаим гораздо круче тех "городов"

>Поля и пустыри в черте города (и заросшие деревьями балки) встречаются и сейчас
а в Подунавье, на территории ныненей Сербии вааще ранний бронзовый век нашли - 6 тыс до н.э. с классным бронзовым литьем

но рассосался

про древних прото-сербов - 6 тыс в сербских учебниках не слыхал

http://situation.ru/

От	Константин Дегтярев
К	Pout (05.10.2016 20:48:41)
Дата	06.10.2016 11:36:37

Наш Аркаим - это чей?

С учетом того, что он признан принадлежащим к Андроновской культуре, предковой для индусов и иранцев (ну, в т.ч. и скифов)?

Наш, протоскифский?

От	Pout
К	Константин Дегтярев (06.10.2016 11:36:37)
Дата	06.10.2016 20:01:56

Re: Наш Аркаим...

>С учетом того, что он признан принадлежащим к Андроновской культуре, предковой для индусов и иранцев (ну, в т.ч. и скифов)?

>Наш, протоскифский?

наш, патамцшта на территорие России
протоарийский

"место силы, колыбель арийских народов"
Сегодня наиболее распространено мнение, что «города» были духовными центрами, здесь жили и вершили обряды жрецы, сюда собирались на священные празднества соплеменники со всей округи. Площадь в центре города была их храмом под открытым небом. Крепости были гарнизонами воинов племени, под их защиту племя укрывалось при набегах врагов. Города были производственными комбинатами. Ремесленники жили под защитой не случайно: их умением дорожили, особо творцами металла и орудий из него. Есть мнение, что Страна городов возникла именно здесь из-за доступных и добротных медных руд. И крепости были поставлены для защиты рудников и металлургических «заводов».
http://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/02/28/9/1456669298174231525.png

образное звание Аркаиму – «дедушка Трои» – дано потому, что он постарше воспетого Гомером града в Малой Азии на многие и многие века. Города, а вернее протогорода бронзового века находят, но чтобы целая «страна» почти четырех тысячелетней давности… пока нет. А может, и не найдут больше такой. Тысячелетия цивилизации не раз и не два рушили прошлое до основания. Возможно, без следа стерты остальные «страны аркаимов». Нашей просто очень повезло. Лишь полтора века назад здесь появились редкие селения. И то не вся наша Страна городов уцелела, а града в целости-сохранности, подобного Аркаиму, в ней пока никто не назовет.
Страна городов имеет четко очерченные границы. На карту «страны» нанесено 17 точек городов, но их уже больше двадцати, селений же синташтинцев – многие десятки. Каждый град был центром округи, как бы сельского района, со многими, подобно современным, деревнями.

http://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/02/28/9/14566697211056658.png

ну есть такое мнение
трипольдцы отдыхают )))))))))

мнения
мы потомки суперпрацивилизации
+8
NeBombit отправил 221 день назад

Челябинцы потомки а не кто попало))

http://situation.ru/

От	объект 925
К	Pout (06.10.2016 20:01:56)
Дата	06.10.2016 20:15:32

Ре: Интересно

Укреплённое поселение Берсуат — Брединский район (Челябинская область), на левом берегу реки Берсуат, в области впадения небольшого притока Ягодный Дол. Обнаружено 1987 г. (при анализе аэрофотосъемки совершенной 1957 г.)
Укреплённое поселение Бахта — Агаповский район (Челябинская область), на левом берегу реки Гумбейка (на мысе образованном Гумбейки и древним руслом реки Бахта). Обнаружено в 2000 г. (при анализе аэрофотосъемки, совершенной в 1955 и 1956 г.).
Укреплённое поселение Коноплянка — Карталинский район (Челябинская область), на правом берегу реки Акмулла (верховья реки Карагайлы-Аят). Обнаружено в 1988 г. при анализе аэрофотосъемки.
Укреплённое поселение Куйсак Кизильский район (Челябинская область), на правом берегу реки Зингейка. Обнаружено в 1987 г. при анализе аэрофотосъемки.
Укреплённое поселение Париж (Астафьевское) Нагайбакский район (Челябинская область), на правом берегу реки Кизил-Чилик. Обнаружено в 2002 г. при анализе аэрофотосъемки.
Укреплённое поселение Родники Карталинский район (Челябинская область), на правом берегу реки Акмулла (верховья реки Караталы-Аят). Обнаружен во в 1987 г. при анализе аэрофотосъемки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_(%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB)

От	объект 925
К	объект 925 (06.10.2016 20:15:32)
Дата	06.10.2016 20:24:55

я про то, что фотосьемку через 30 лет пересматривали. (-)

От	Сергей Зыков
К	Alex Lee (05.10.2016 17:31:59)
Дата	05.10.2016 17:43:16

от скота ограждать культурные насаждения. (-)

От	Alex Lee
К	Сергей Зыков (05.10.2016 17:43:16)
Дата	05.10.2016 17:52:41

Перечитайте постинг И.Кошкина (-)

От	Evg
К	Alex Lee (05.10.2016 17:52:41)
Дата	06.10.2016 10:43:45

Re: В русском языке есть слово "околица"

Именно как лёгкий забор вокруг деревни, что бы мелкая скотина не разбредалась.

От	Alex Lee
К	Evg (06.10.2016 10:43:45)
Дата	06.10.2016 10:51:53

У большой деревни - большая околица, понятно. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Alex Lee (05.10.2016 17:31:59)
Дата	05.10.2016 17:41:24

Трипольцем ранних этапов культуры...

... и впрямь незачем было ограждать, а вообще-то возня по возведению стен/валов, если припрет, никого не останавливала.

Змиевы валы и Бельское городище - прекрасные примеры тому.

От	Alex Lee
К	Константин Дегтярев (05.10.2016 17:41:24)
Дата	05.10.2016 21:02:05

Валы - это как-раз не "слегка", а наоборот "очень" и понятно зачем, (-)

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (05.10.2016 17:41:24)
Дата	05.10.2016 17:53:01

Змиевы валы, возведенные Владимиром, прекрасно огораживали, на эту тему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... и впрямь незачем было ограждать, а вообще-то возня по возведению стен/валов, если припрет, никого не останавливала.

>Змиевы валы и Бельское городище - прекрасные примеры тому.

...даже иностранные свидетельства есть, помимо нашей археологии.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (05.10.2016 17:53:01)
Дата	05.10.2016 18:05:03

Ну да, я про них и писал

>>Змиевы валы и Бельское городище - прекрасные примеры тому.

Когда припирало - строили десятки и сотни километры валов; во Владимирово время - печенеги, во времена Бельского городища - скифы, во времена Грозного и Годунова - татары, против них засечные черты строили тысячекилометровые.

Смысл в том, что до появления кочевников и боевых лошадей в таких огородах нужды не было и трипольцы без них длительное время обходились.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (05.10.2016 18:05:03)
Дата	07.10.2016 13:36:33

Re: Ну да,...

>Смысл в том, что до появления кочевников и боевых лошадей в таких огородах нужды не было и трипольцы без них длительное время обходились.

Лазил я не так давно по руинам Dun Aonghas на Большом Аранском острове (Инишмор) в Ирландии. Грандиозное сооружение с внутренней каменной стеной в 4 метра толщиной (частично сохранилось) и до 6 м в высоту снаружи. Всего стен (первоначально концентрических) - 4 окружающие площадь в 6 га. Там еще один форт поменьше рядом. Датируются от 2 тыс. до н.е. до начала н.э. (перестраивались в течение истории существования длительнотсьюю в полтора тысячелетия). Назначение не вполне понятно, ибо ни зверей в товарных количествах, ни кочевников на довольно пустынном и небольшом острове в эпозу поздней бронзы и раннего железа явно не наблюдалось.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (07.10.2016 13:36:33)
Дата	07.10.2016 14:13:44

Да это скорее всего религиозное сооружение...

... типа Стоунхенджа. Не в архитектурном смысле "типа", а по назначению.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (07.10.2016 14:13:44)
Дата	10.10.2016 18:37:58

отнюдб не кажется

>... типа Стоунхенджа. Не в архитектурном смысле "типа", а по назначению.

выглядит довольно практичным, мы прикидывали к чему бы это могло послужить. Внешние стены - загоны для скота, вся Ирландия по большому счету такими перегорожена в западной части до сих пор. Материал - под ногами. Внутренняя стена вполне может служить опорой для постройки каких-нить несущих конструкций, тем паче там довольно глубокие ниши, вполне пригдоные для размещения "задней части дома". И в случае набега недружелюбных соседей оборониться можно. Тем паче что строительство такого форта в условиях местной специфики (стройматериал буквально под ногами) - не бог весть какая трудоемкая задача.
Но тем не менее. на маленьком острове в порядочном отдалении от берега такое нагромождение камней вызывает некоторое недоумение.

От	Сергей Зыков
К	Константин Дегтярев (07.10.2016 14:13:44)
Дата	07.10.2016 14:50:07

что археологи не могут объяснить то объявляют религиозными сооружениями

а наши трансформаторные будки это храмы богов электричества

От	Pout
К	Сергей Зыков (07.10.2016 14:50:07)
Дата	07.10.2016 15:14:23

Re: многие типы сооружений имеюти булут долго иметь дискутабельное назначение

>а наши трансформаторные будки это храмы богов электричества

и чем меньше пыла и нац и цеховой гордости,тем лучше. Скромнее надо быть, шо "мы фсе уже знаем". Потомки разберутся. Я, как Фейнман, не испытываю дискомфорта и тем более страха, что в принципе чего-то не знаю. Наоборот - тем лучше, есть куда двигаться науке истории
В Европе открыты не так давно в массе (сотни штук) круговые деревянные структуры типа Гозек, видимо с астрономичкским назначением. 5500 до н.э.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3
Гекельби -тепе , 9 т до н.э. как пример вновь обретенного уникума, будут копать лет 50

http://situation.ru/

От	bedal
К	Сергей Зыков (07.10.2016 14:50:07)
Дата	07.10.2016 14:58:33

Существование мегалитического периода практически в любой культуре

практически неоспоримо? При этом мегалиты не бывают массовыми сооружениями в любой населённой территории, это практически всегда локализованные и/или штучные строения.
И это - вне зависимости от назначения мегалитов, просто вот так оно, и дальше можно гадать о назначении.

К обсуждаемому вопросу, сдаётся мне, это всё отношения не имеет.

От	Константин Дегтярев
К	bedal (07.10.2016 14:58:33)
Дата	07.10.2016 17:11:48

Вообще, считается, что мегалитчики - это отдельная культура

... просто они так хитро распространялись, чуть ли не от Атлантики до Японии. Ну, во всяком случае, мегалиты от Бретани до Кавказа и Индии объясняют миграциями вдоль морских побережий. Японцы, да - особый случай, с ними трудно.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (07.10.2016 17:11:48)
Дата	07.10.2016 19:09:11

Есть версия, что пирамиды Египта повлияли на все народы того времени

и их воспроизводили, в меру понимания - например, были курганы того времени с каменной облицовкой, "чтобы похоже". Т.ск. экспорт идеологии.
За Японию не знаю, речь об Европе и ближайших регионах.

От	bedal
К	Константин Дегтярев (07.10.2016 17:11:48)
Дата	07.10.2016 18:27:24

... и остров Пасхи... и пирамиды Мексики... и...и... (-)

От	СанитарЖеня
К	Константин Дегтярев (05.10.2016 18:05:03)
Дата	06.10.2016 15:18:50

Звери? (-)

От	Константин Дегтярев
К	СанитарЖеня (06.10.2016 15:18:50)
Дата	06.10.2016 15:26:40

В смысле, против зверей валы строили?

Да, читал, будто в Германии сохранилась стена для защиты от динозавров. Даже фотографии видел :-)

От	СанитарЖеня
К	Константин Дегтярев (06.10.2016 15:26:40)
Дата	06.10.2016 15:37:07

Re: В смысле,...

>Да, читал, будто в Германии сохранилась стена для защиты от динозавров. Даже фотографии видел :-)

Могли там какие-нибудь зубры быть?

От	Константин Дегтярев
К	СанитарЖеня (06.10.2016 15:37:07)
Дата	06.10.2016 15:54:14

Re: В смысле,...

>Могли там какие-нибудь зубры быть?

Для зверей десятиметровой высоты вал со рвом и частоколом больно жирно будет :-)

Степняки издревле делали звериные ловушки - загоны в виде валов, V-образной формы в плане. Тюркское название - араны. Туда охотники-пешеходы загоняли быстрых животных, лошадей или сайгаков, а потом убивали.

Но валы аранов не превышали двух метров и размеры их были относительно невелики, обычно несколько сотен метров, доходило до полутора километров (суммы длины валов).

А в Бельском городище 35 км. десятиметрового вала + ров. Даже для мамонта многовато.

От	СанитарЖеня
К	Константин Дегтярев (06.10.2016 15:54:14)
Дата	07.10.2016 10:18:02

А у трипольцев точно по 10 метров?

>>Могли там какие-нибудь зубры быть?
>
>Для зверей десятиметровой высоты вал со рвом и частоколом больно жирно будет :-)

>Степняки издревле делали звериные ловушки - загоны в виде валов, V-образной формы в плане. Тюркское название - араны. Туда охотники-пешеходы загоняли быстрых животных, лошадей или сайгаков, а потом убивали.

>Но валы аранов не превышали двух метров и размеры их были относительно невелики, обычно несколько сотен метров, доходило до полутора километров (суммы длины валов).

>А в Бельском городище 35 км. десятиметрового вала + ров. Даже для мамонта многовато.

Бельское городище - всё-таки скифы...

От	Константин Дегтярев
К	СанитарЖеня (07.10.2016 10:18:02)
Дата	07.10.2016 10:35:17

Так суть моих постов как раз в том

... что у ранних трипольцев вообще не было оборонительных сооружений (появились позднее, когда на них полезли "курганные" культуры).

А про валы заговорили из-за того, что трипольцы не строили их не потому что ленились, а потому что не нужно было. Когда было нужно, тратили (уже не трипольцы) овердофига человекочасов на всякие циклопические сооружения.

От	krok
К	Alex Lee (05.10.2016 17:31:59)
Дата	05.10.2016 17:34:19

Гардарика - страна заборов ;) (-)

От	СанитарЖеня
К	Зуекщ (05.10.2016 14:38:29)
Дата	05.10.2016 15:24:27

Re: Мегаполисы Трипольской...

>Недавно с удивлением узнал, что на территории современной Украины, Молдавии и Румынии в 4-м тысячелетии до н.э. назад сушествовала высокоразвитая Трипольская культура, которая строила настоящие протогорода-мегаполисы площадью 300-400 га и с населением от 20 тыс человек и более.

Ну, для начала - более 20000 никто не высказывал (в научной литературе, скажем так). Для трёх крупнейших есть оценки в 8000, 10000 и 14000 человек. Однако она получена из оценок площади, а та, в свою очередь, из аэрофотосъёмки.
При этом плотность зданий берётся из археологических данных, и принимается, что она имела место всё время. Однако известно, что дома регулярно сжигались через 60-80 лет. Возможно, это означает, что площадь дома и придомового хозяйства возвращали в сельхозоборот, так что за время существования поселения могло быть несколько десятков разновременных домов на данном участке, а одновременно их было существенно меньше. Вообще, это скорее не "город" в хотя бы античном смысле, а ограждённая сельхозтерритория, с отдельными домами и угодьями вокруг них.

От	И. Кошкин
К	Зуекщ (05.10.2016 14:38:29)
Дата	05.10.2016 14:45:22

Нет, не признает. (-)

От	Зуекщ
К	И. Кошкин (05.10.2016 14:45:22)
Дата	05.10.2016 14:55:35

Re: Нет, не...

Хотелось бы более развёрнутого ответа. Желательно ссылки на критику и т.п.

От	Андю
К	Зуекщ (05.10.2016 14:55:35)
Дата	05.10.2016 15:38:12

Зачем учёным критиковать фольк-хистори? Хм. (+)

Здравствуйте,

У них разные "целевые аудитории". Вон, Задорнофф тоже отжигает про древнорусичей, болезный.

>Хотелось бы более развёрнутого ответа. Желательно ссылки на критику и т.п.

Из научного (пусть и галопом по тем самым европам) и достаточно популярного, изданного в последнее время во Французии, есть такое:

https://www.amazon.fr/Pr%C3%A9histoires-dEurope-Anne-Leho%C3%ABrff/dp/2701159830/ref=sr_1_318?s=books&ie=UTF8&qid=1475670683&sr=1-318&keywords=prehistoire

Ничего сверхестественного про восточно-европейские культуры там не говорится.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пехота
К	Андю (05.10.2016 15:38:12)
Дата	06.10.2016 06:18:25

Re: Зачем учёным...

Салам алейкум, аксакалы!

>У них разные "целевые аудитории".

И очень даже зря!

>Вон, Задорнофф тоже отжигает про древнорусичей, болезный.

Это же здорово, правда?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Андю
К	Пехота (06.10.2016 06:18:25)
Дата	06.10.2016 10:21:43

Правда. "Шляхами с глузду". Прямо-прямо, в древнерусичьский Куев. (-)

От	Пехота
К	Андю (06.10.2016 10:21:43)
Дата	06.10.2016 15:03:35

Re: Правда. "Шляхами...

Салам алейкум, аксакалы!

Хотите прикинуться идиотом - Ваше право. Только не рассказывайте потом про фольк-историю. Вашим же попустительством она и процветает.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Андю
К	Пехота (06.10.2016 15:03:35)
Дата	06.10.2016 16:29:59

Я никогда не стесняюсь говорить о том, что знаю. (+)

Здравствуйте,

Пыхтения Задорнофф противоречат моим, пусть и небольшим, знаниям в данной предметной области.

>Хотите прикинуться идиотом - Ваше право.

Странный вывод, но ладно. "Пока в свободной стране живём"(c).

>Только не рассказывайте потом про фольк-историю. Вашим же попустительством она и процветает.

Если я своих 3-х детей (хотя БЫ) научу критически думать (пусть даже немного) и любить знания "не из-под палки", то буду считать, ага, что свой скромный вклад в снижение мировой энтропии я внёс. Впрочем, это офф-топик.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пехота
К	Андю (06.10.2016 16:29:59)
Дата	06.10.2016 17:12:39

Re: Я никогда...

Салам алейкум, аксакалы!

>Пыхтения Задорнофф противоречат моим, пусть и небольшим, знаниям в данной предметной области.

Задорному то на на это наплевать. И охват его аудитории повыше.

>Странный вывод, но ладно.

Со стороны это так и выглядит. Уж извините. Честно пытался подобрать другое определение, но это показалось наиболее релевантным.

>>Только не рассказывайте потом про фольк-историю. Вашим же попустительством она и процветает.
>
>Если я своих 3-х детей (хотя БЫ) научу критически думать (пусть даже немного) и любить знания "не из-под палки", то буду считать, ага, что свой скромный вклад в снижение мировой энтропии я внёс.

Детей своих учите дома, а про фольк-историю здесь рассказываете. Неувязочка.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Андю
К	Пехота (06.10.2016 17:12:39)
Дата	06.10.2016 17:15:30

Так, вы борец?! Успехов, тогда. Гоод луцк, как говорят у них. (-)

От	Пехота
К	Андю (06.10.2016 17:15:30)
Дата	06.10.2016 17:21:31

Мне хорошо знаком, по книгам, конечно, такой приём (с)

Салам алейкум, аксакалы!

Когда заканчиваются аргументы и становится неудобно от осознания собственной неправоты, надо быстренько объявить оппонента борцуном. И тогда уже как бы и прав - чего с ним, борцуном, церемониться?
Не хотите признавать ошибочность своих взглядов - как угодно. Мне достаточно было указать Вам на неё. Всего доброго.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (06.10.2016 06:18:25)
Дата	06.10.2016 09:55:01

Re: Зачем учёным...

>>Вон, Задорнофф тоже отжигает про древнорусичей, болезный.
>Это же здорово, правда?

Да ничего здорового. Уже даже само слово "русич" не вполне научно, в древнерусской литературе оно встречается только в "Слове о полку Игореве" и более нигде. То есть нет никаких оснований прилагать его к Руси IX-XI веков; реальная форма единственного числа была "русин", множественная - русь или русские люди.

Не факт, что слово "русич" вообще бытовало ранее XII века и выходило когда-либо за рамки поэтической литературы, к реалиям того времени оно относится примерно так же, как к нашим реалиям относится слово "росс".

От	Пехота
К	Константин Дегтярев (06.10.2016 09:55:01)
Дата	06.10.2016 15:00:35

Re: Зачем учёным...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Вон, Задорнофф тоже отжигает про древнорусичей, болезный.
>>Это же здорово, правда?
>
>Да ничего здорового.

Да конечно ничего здорового! Но небожителям от истории влом спуститься с горних вершин для просвещения быдла.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (06.10.2016 15:00:35)
Дата	06.10.2016 15:20:37

Ну, а чего бы Задорнову не заниматься фигней, а...

... переписать школьный учебник истории, так чтобы было интересно и занимательно? К сожалению, "простые люди" хреново воспринимают историческую правду, им хочется сказки, а не научной популярности, сколь бы хорошего качества она ни была.

>Да конечно ничего здорового! Но небожителям от истории влом спуститься с горних вершин для просвещения быдла.

Вот, представьте себе детей, которым вместо картошки-фри и кока-колы предлагают чистейшую родниковую воду и изысканную мраморную телятину с травами. Я точно знаю, что они предпочтут первое второму, уже пробовал.

От	Пехота
К	Константин Дегтярев (06.10.2016 15:20:37)
Дата	06.10.2016 17:15:27

Re: Ну, а

Салам алейкум, аксакалы!
>... переписать школьный учебник истории, так чтобы было интересно и занимательно? К сожалению, "простые люди" хреново воспринимают историческую правду, им хочется сказки, а не научной популярности, сколь бы хорошего качества она ни была.

Это заблуждение. Продвигается теми, кто не умеет излагать историческую правду.

>Вот, представьте себе детей, которым вместо картошки-фри и кока-колы предлагают чистейшую родниковую воду и изысканную мраморную телятину с травами. Я точно знаю, что они предпочтут первое второму, уже пробовал.

А я знаком с детьми, которые мне говорили: "Почему Вы пьёте кока-колу? Она же вредная!"

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (06.10.2016 17:15:27)
Дата	06.10.2016 17:49:47

Ага, значит Вы пьете кока-колу! :-)

>Это заблуждение. Продвигается теми, кто не умеет излагать историческую правду.

Ну, что бы Вы ни думали, практика говорит об ином. И халтурщики вроде Задорнова прекрасно знают, что неумение излагать историческую правду продается лучше, чем умение, а трудозатрат требует на порядки меньше. Невидимая рука рынка, увы, все расставляет на свои места, и кока-колу, и фолк-историков.

>А я знаком с детьми, которые мне говорили: "Почему Вы пьёте кока-колу? Она же вредная!"

Экие фарисеи юные... А сами втихаря кока-колку глушат, небось. Или завидуют тем, кому разрешают.
Мой пример - с одного круизного лайнера, где было два меню, детское и взрослое. Во взрослом была изысканная кухня, каждый вечер то китайская, то французская, то итальянская, а у детей - картошка фри, макароны и кетчуп. Так вот, одна девочка из семейства-пальцы-веером, сидевшем за нашим столом, ковыряла-ковыряла стейк марлина вилочкой, завистливо поглядывала на моих детей, который сразу наотрез отказались от "взрослого меню", и закатила своей изысканной мамаше форменный скандал на тему "почему меня заставляют есть ЭТО вместо НОРМАЛЬНОЙ ЕДЫ"? Ей было 12 лет, она была старшая, и стоило ей поднять голос, как близнецы-семилетки, отшвырнув ризотто с чернилами карактицы тоже присоединились к протесту. Мамаша развела руками, я молча выразил ей сочувствие, но дети свое право на НОРМАЛЬНУЮ ЕДУ отстояли. И всю дорогу уплетали макароны и картошку, запивая кока-колой.

Кстати (надо же как-то восстановить топичность этого топика), в Марселе стояли на одном пирсе с авианосцем "Джордж Буш", который элегантная мамаша упорно называла эсминцем. Я ее поправил, она просияла (надо же, знаток!) и попросила прочесть о нем лекцию детям. Я начал рассказывать, дети стали зевать и спасло ситуацию только упоминание о том, что на этом корабле 2000 унитазов и неправильная система канализации, из-за которой они все время засоряются, и приходится держать специальную команду в 100 человек для их регулярной прочистки. Вот эта история пошла на "ура". Гордость американского флота тут же получила название "Летучий засранец" (придумано свободолюбивой 12-леткой) и под этим именем надолго осталась в памяти будущих российских патриотов.

Я это к тому, что для восприятия ПРАВИЛЬНОЙ истории нужен худо-бедно развитый вкус к гуманитарным наукам. Увы, школа его не прививает, методологию истории там не изучают, поэтому ковыряния на тему "это опирается на источник, а это не опирается" среднему человеку неинтересны. Средний человек всегда предпочтет подлинной истории смешной анекдот. Лично я считаю, что лучше всего рассказать-таки анекдот, а потом, так и быть, разоблачить. Это более-менее работает.

От	Pout
К	Константин Дегтярев (06.10.2016 17:49:47)
Дата	07.10.2016 16:02:10

Re: Ага, значит...

навеяло

>Я это к тому, что для восприятия ПРАВИЛЬНОЙ истории нужен худо-бедно развитый вкус к гуманитарным наукам. Увы, школа его не прививает, методологию истории там не изучают, поэтому ковыряния на тему "это опирается на источник, а это не опирается" среднему человеку неинтересны. Средний человек всегда предпочтет подлинной истории смешной анекдот. Лично я считаю, что лучше всего рассказать-таки анекдот, а потом, так и быть, разоблачить. Это более-менее работает.

-- П-прекратите д-демагогию, Выбегалло! -- взорвался наконец и Федор Симеонович. -- К-как вам не с-совестно нести такую чушь? И что это за словечко такое -- п-простой? Это д-дубли у нас простые!..

замените простой на средний

http://situation.ru/

От	Пехота
К	Константин Дегтярев (06.10.2016 17:49:47)
Дата	07.10.2016 13:16:24

Вместо водки, пока Конституция не запрещает.

Салам алейкум, аксакалы!
>>Это заблуждение. Продвигается теми, кто не умеет излагать историческую правду.
>
>Ну, что бы Вы ни думали, практика говорит об ином.

Практика говорит о том, что светила исторической науки (за редким исключением), полагают невместным популяризовать настоящую историю для быдла.

> Невидимая рука рынка, увы, все расставляет на свои места, и кока-колу, и фолк-историков.

Совсем недавно эта рука ножки Буша на полки супермаркетов раскладывала. Где то они сейчас?

>>А я знаком с детьми, которые мне говорили: "Почему Вы пьёте кока-колу? Она же вредная!"
>
>Экие фарисеи юные... А сами втихаря кока-колку глушат, небось. Или завидуют тем, кому разрешают.

Нормальные дети. За два года ни разу не видел их с кока-колой. Вы просто недооцениваете силу современной антикокакольной пропаганды. А ведь она даже сюда добралась. Хотя это уже точно оффтопик.

>Я это к тому, что для восприятия ПРАВИЛЬНОЙ истории нужен худо-бедно развитый вкус к гуманитарным наукам.

А для восприятия правильной физики и астрономии - вкус к естественным наукам. Но тем не менее "Популярная механика" - прибыльное издание. Как и "Техника-молодёжи". Вкус, он знаете ли воспитывается. Популяризаторами. Которых от истории раз-два и обчёлся.

>Увы, школа его не прививает, методологию истории там не изучают,

Вкус к истории прививается не изучением методологии, а увлекательным изложением. Подобно тому как некто К. Еськов прививает вкус к естественным наукам в своём учебнике "История Земли и жизни на ней".

> поэтому ковыряния на тему "это опирается на источник, а это не опирается" среднему человеку неинтересны.

Смотря как рассказать.

>Средний человек всегда предпочтет подлинной истории смешной анекдот.

Вот Исаев Резуна победил, например. Много он для этого анекдотов рассказал?

>Лично я считаю, что лучше всего рассказать-таки анекдот, а потом, так и быть, разоблачить. Это более-менее работает.

Ну, вот видите. (с)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alex Lee
К	Пехота (07.10.2016 13:16:24)
Дата	07.10.2016 15:52:18

Колой надо ром запивать.

>Практика говорит о том, что светила исторической науки (за редким исключением), полагают невместным популяризовать настоящую историю для быдла.

Понимаете какая штука. Хорощее популяризаторство- это редкий талант, данный лишь немногим. Кроме того это требует отвлечения от текущих изысканий. Если кто-то не популяризирует - то скорее всего не потому что он М$#%к и не хочет "разжевывать для быдла". Просто у него на это нет таланта / нет времени.

От	Пехота
К	Alex Lee (07.10.2016 15:52:18)
Дата	07.10.2016 16:53:37

Ром я тоже не пью

Салам алейкум, аксакалы!

> Если кто-то не популяризирует - то скорее всего не потому что он М$#%к и не хочет "разжевывать для быдла". Просто у него на это нет таланта / нет времени.

Тогда не надо жаловаться на засилье фолькхисториков и прочих Задорновых - сами виноваты.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alex Lee
К	Пехота (07.10.2016 16:53:37)
Дата	07.10.2016 17:24:25

Справедливо. (-)

От	Pout
К	Пехота (07.10.2016 13:16:24)
Дата	07.10.2016 15:27:54

Re: Все будет хорошо, работать надо

.

>>Я это к тому, что для восприятия ПРАВИЛЬНОЙ истории нужен худо-бедно развитый вкус к гуманитарным наукам.
>
>А для восприятия правильной физики и астрономии - вкус к естественным наукам. Но тем не менее "Популярная механика" - прибыльное издание. Как и "Техника-молодёжи". Вкус, он знаете ли воспитывается. Популяризаторами. Которых от истории раз-два и обчёлся.

чушь. Литературы и писателей много, берите наугад тему и обрящете. Отечественных, в тч советских. Тут вот тоже возникли. Из ниоткуда.Храпачевский

>>Увы, школа его не прививает, методологию истории там не изучают,
>
>Вкус к истории прививается не изучением методологии, а увлекательным изложением. Подобно тому как некто К. Еськов прививает вкус к естественным наукам в своём учебнике "История Земли и жизни на ней".

вы не имеете представления, чем живет современное образование

>> поэтому ковыряния на тему "это опирается на источник, а это не опирается" среднему человеку неинтересны.
>
>Смотря как рассказать.

Все это прошлый век. Кто-то считает сея и свою веб-группу несредними людьми, а остальных средними.
Время сменилось. Все современные образовательные книги по астрономии на третб-четверть состоят из " как получают это знание". То же с техническими дисцилинами начинает происходить

>>Средний человек всегда предпочтет подлинной истории смешной анекдот.
>
>Вот Исаев Резуна победил, например. Много он для этого анекдотов рассказал?

прекрасный пример, и таких есть еще. Астрономы ан масс за 10 лет "задавили гадину" и вот счас придут в школу

Идите в школу, занимайтесь своим делом и все будет пучком
http://situation.ru/

От	Пехота
К	Pout (07.10.2016 15:27:54)
Дата	07.10.2016 16:50:39

Шоб ви били такой умный сегодня, как моя Сарочка вчера (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>чушь. Литературы и писателей много, берите наугад тему и обрящете.

А подскажите мне литературу в которой разбирают по косточкам сочинения Петухова.

>вы не имеете представления, чем живет современное образование

Ну-ну.

>Идите в школу, занимайтесь своим делом и все будет пучком

Я уже там, а Вы кем работаете, чтобы такие советы давать?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Pout
К	Пехота (07.10.2016 16:50:39)
Дата	07.10.2016 21:37:59

Re: бу бу бу

>Салам алейкум, аксакалы!

>>чушь. Литературы и писателей много, берите наугад тему и обрящете.
>
>А подскажите мне литературу в которой разбирают по косточкам сочинения Петухова.

пятухова???

>
> а Вы кем работаете, чтобы такие советы давать?
хосподи прости. Первый раз за 15 лет вернулся в юность форумов
делайте свое дело, без пятуховых

долбаные форумы

http://situation.ru/

От	Пехота
К	Pout (07.10.2016 21:37:59)
Дата	08.10.2016 03:36:43

У Вас ошибка здесь. Правильно писать: бе-бе-бе.

Салам алейкум, аксакалы!

>>А подскажите мне литературу в которой разбирают по косточкам сочинения Петухова.
>
>пятухова???

Не совсем понимаю смысл Вашего вопроса, но на всякий случай речь идёт о вот этом:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Оно, между прочим, уже метастазы даёт.

>> а Вы кем работаете, чтобы такие советы давать?
>хосподи прости. Первый раз за 15 лет вернулся в юность форумов
Это упрёк или благодарность? Если кто-то в беседе раскрывает о себе некую личную информацию, мне кажется, было бы логичным, ожидать от собеседника симметричных действий. Но я не настаиваю, конечно.

>делайте свое дело, без пятуховых
Даже не знаю что бы я делал без Вашего благословения. :/

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alexeich
К	Пехота (08.10.2016 03:36:43)
Дата	12.10.2016 10:57:52

прости меня господи и админы. невозможно удержаться

бэ-бэ-бэ

https://www.youtube.com/watch?v=NOJlOkyR1CY

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (07.10.2016 13:16:24)
Дата	07.10.2016 14:07:38

Четто Вы в открытую дверь ломитесь

... как будто я против хорошей и грамотной популярной литературы по истории. Я Вам пытаюсь объяснить, что сколько бы ни было хорошей и разной истории, фольк-историки свою нишу все равно поимеют, т.к. на них есть запрос, запрос на сказку, и он будет удовлетворен.

>Практика говорит о том, что светила исторической науки (за редким исключением), полагают невместным популяризовать настоящую историю для быдла.

Ну, просто реально трудно объяснить некоторые вещи, не упростив их до полного примитива. Вот тут недавно был спор про варягов на Руси: как подать простому человеку сложнейшую методику определения "национальной" принадлежности того или иного захоронения? Или, к примеру, почему гидроним Руса - скорее всего, славянский, а Руза - скорее всего балтский? Объяснить это человеку, у которого нет мощного бэкграунда по теме, который и не в курсе, кто такие балты и что они могли делать в Подмосковье? Приходится писать целые разъяснительные главы для этого. В итоге, вместо сжатого изложения новой научной мысли получает талмуд для чайников, в котором на 99% нет ничего нового. Конечно, настоящему ученому это просто неинтересно. Он пишет для таких же профессионалов, каким является сам. И нельзя его упрекать в этом, его назначение - двигать науку вперед, а не кормить детей с ложечки. Научпоп должны писать писатели, а не историки. Но писатель, конечно, должен читать серьезных историков и сам быть достаточно искушенным в избранной теме.

>> Невидимая рука рынка, увы, все расставляет на свои места, и кока-колу, и фолк-историков.
>Совсем недавно эта рука ножки Буша на полки супермаркетов раскладывала. Где то они сейчас?

Ну, вот видите, вкусы потребителя подросли, вместе с кошельками. Насчет вкуса к гуманитарным наукам - не уверен. Но, забегая вперед - действительно, Фоменко и Резуна меньше стали кушать, это отрадно. Но, по-моему, просто потому, что вообще упал интерес к историческим наукам. Был всплеск в 1990-е, из-за резкого появления нового контента, а сейчас всем просто пофиг, ничего нового-жареного не появляется.

>А для восприятия правильной физики и астрономии - вкус к естественным наукам. Но тем не менее "Популярная механика" - прибыльное издание. Как и "Техника-молодёжи". Вкус, он знаете ли воспитывается. Популяризаторами. Которых от истории раз-два и обчёлся.

Ну, у этих изданий есть свой читатель. Точно так же у фолк историков есть свой, и эти множества не очень-то пересекаются. Серьезные книги по истории тоже издаются, их тоже читают, вопрос - сколько их, читателей?

>Вкус к истории прививается не изучением методологии, а увлекательным изложением. Подобно тому как некто К. Еськов прививает вкус к естественным наукам в своём учебнике "История Земли и жизни на ней".

Вот, не согласен. Без базового понимания методологии исторической науки можно привить только вкус к красивой сказке. На самом деле правильные популярные книжки пишутся так: рассказываются всякие байки об археологах, которые что-то там искали, скрываясь от бандитов, ученых, которые что-то там расшифровывали сидя в тюрьме или будучи укушенными тарантулами или еще что-то, рукописях, которые обнаружены при загадочных обстоятельствах, украдены, спасены из огня и т.д. А потом уже - о событиях, которые были с помощью всего этого восстановлены. Тогда хотя бы появляется фактура исторического исследования, глубина и - да, понимание.

>Вот Исаев Резуна победил, например. Много он для этого анекдотов рассказал?

А он победил? По-моему, интерес к Резуну умер сам, вместе с интересом к разоблачению кровавого прошлого на фоне осознания "за что боролись, на то и напоролись". Я согласен с тем, что Исаев написал замечательные книжки, я сам их читал с наслаждением, но вот только упоротые резунисты легко победят Исаева, просто не читая его.

От	Пехота
К	Константин Дегтярев (07.10.2016 14:07:38)
Дата	08.10.2016 03:10:12

Re: Четто Вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>... как будто я против хорошей и грамотной популярной литературы по истории. Я Вам пытаюсь объяснить, что сколько бы ни было хорошей и разной истории, фольк-историки свою нишу все равно поимеют, т.к. на них есть запрос, запрос на сказку, и он будет удовлетворен.

Вопрос не в том, чтобы искоренить всех фолькхисториков насмерть, а в том, чтобы предельно сократить их долю на рынке.

>Ну, просто реально трудно объяснить некоторые вещи, не упростив их до полного примитива. Вот тут недавно был спор про варягов на Руси: как подать простому человеку сложнейшую методику определения "национальной" принадлежности того или иного захоронения? Или, к примеру, почему гидроним Руса - скорее всего, славянский, а Руза - скорее всего балтский?

Вот есть видео К. Жукова как раз на эту тему. Где во вполне доступной форме и на мой взгляд увлекательно для любого человека, интересующегося становлением Руси, изложен материал. Но при этом найдутся и те, кто скажет: "Ой,фу! Это же не академическое изложение! Отстой!"

> Объяснить это человеку, у которого нет мощного бэкграунда по теме, который и не в курсе, кто такие балты и что они могли делать в Подмосковье? Приходится писать целые разъяснительные главы для этого. В итоге, вместо сжатого изложения новой научной мысли получает талмуд для чайников, в котором на 99% нет ничего нового. Конечно, настоящему ученому это просто неинтересно. Он пишет для таких же профессионалов, каким является сам. И нельзя его упрекать в этом, его назначение - двигать науку вперед, а не кормить детей с ложечки.

Можно упрекать. И нужно. "Для детей нужно писать так же, как для взрослых, только гораздо лучше". Потому что сегодняшние дети завтра станут государственными чиновниками и будут определять в том числе и финансирование науки. Или лженауки. Почему-то СНС РАН Еськов не стесняется писать для детей, а историкам неинтересно. Наука, она вообще-то для людей. Без людей наука умирает. Если писать только для специалистов, то научное сообщество в конце-концов превратится в сборище фриков.

> Научпоп должны писать писатели, а не историки. Но писатель, конечно, должен читать серьезных историков и сам быть достаточно искушенным в избранной теме.

Для того чтобы писатели писали научпоп, им нужно с детства прививать вкус к науке. Таких писателей нужно воспитывать, выращивать. Кто будет это делать?

>Ну, вот видите, вкусы потребителя подросли, вместе с кошельками. Насчет вкуса к гуманитарным наукам - не уверен. Но, забегая вперед - действительно, Фоменко и Резуна меньше стали кушать, это отрадно. Но, по-моему, просто потому, что вообще упал интерес к историческим наукам. Был всплеск в 1990-е, из-за резкого появления нового контента, а сейчас всем просто пофиг, ничего нового-жареного не появляется.

Резун это не наука и наукой никогда не был. Это сборник извращённых пропагандистских штампов. И тот факт, что Исаев победил его в академическом поле имеет особую ценность.

>Ну, у этих изданий есть свой читатель. Точно так же у фолк историков есть свой, и эти множества не очень-то пересекаются. Серьезные книги по истории тоже издаются, их тоже читают, вопрос - сколько их, читателей?
Для того, чтобы сотня человек прочитала "Военную державу Чингисхана" надо чтобы сначала тысячи прочитали "Книгу будущих командиров". А чтобы количество читателей "ВДЧ" увеличивалось надо чтобы первые не плевали на вторых с высокой башни из слоновой кости.

> На самом деле правильные популярные книжки пишутся так:

Мне кажется, это частности. Предлагаю на них не отвлекаться.

>>Вот Исаев Резуна победил, например. Много он для этого анекдотов рассказал?
>
>А он победил? По-моему, интерес к Резуну умер сам, вместе с интересом к разоблачению кровавого прошлого на фоне осознания "за что боролись, на то и напоролись". Я согласен с тем, что Исаев написал замечательные книжки, я сам их читал с наслаждением, но вот только упоротые резунисты легко победят Исаева, просто не читая его.

На самом деле, ценность книг Исаева в резком сокращении кормовой базы Резуна и поголовья резунистов. Красная Армия тоже не всех фашистов истребила, но это отнюдь не значит, что не надо было идти до Берлина в 45-м. Я уже писал об этом здесь.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alexeich
К	Пехота (07.10.2016 13:16:24)
Дата	07.10.2016 13:41:55

Re: Вместо водки,...

>>Средний человек всегда предпочтет подлинной истории смешной анекдот.
>
>Вот Исаев Резуна победил, например. Много он для этого анекдотов рассказал?

Резукна недавно цитировал как источник д.и.н. монархист и вообще кандидат от "Парнаса" профессор Зубов, а Вы говорите - победил. Заже среди д.и.н. не победил :)

От	Пехота
К	Alexeich (07.10.2016 13:41:55)
Дата	07.10.2016 17:06:50

Re: Вместо водки,...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вот Исаев Резуна победил, например. Много он для этого анекдотов рассказал?
>
>Резуна недавно цитировал как источник д.и.н. монархист и вообще кандидат от "Парнаса" профессор Зубов, а Вы говорите - победил. Даже среди д.и.н. не победил :)

Если где-то в развалинах Берлина 9 мая 45 года ещё оставался какой-то прикованный цепями усталый пулемётчик, то это вовсе не означает, что Красная Армия не победила окончательно вооружённые силы Рейха.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (07.10.2016 17:06:50)
Дата	07.10.2016 17:09:21

Нет, это больше похоже на "победу" над талибами

... типа, по всем формальным признакам их победили, но сами талибы об этом не знают.

От	ascet
К	Константин Дегтярев (06.10.2016 17:49:47)
Дата	07.10.2016 00:18:31

Re: Ага, значит...

А в чем преимущество "Кока-колы" перед всяким православным "Дюшесом", "Буратино" и прочей газировкой?

з.ы. Ну или давайте детям запретим ежедневно "родниковую воду и изысканную мраморную телятину с травами", а предложим в ежедневку Ролтон+Макдак.

2.з.ы. Усилители вкуса получат бонусы. И это никто не оспорит.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	ascet (07.10.2016 00:18:31)
Дата	08.10.2016 15:26:57

А вы не офигели, часом? Следующий, кто сюда напишет, получит неделю. (-)

От	ZaReznik
К	ascet (07.10.2016 00:18:31)
Дата	07.10.2016 13:38:11

Re: Ага, значит...

>А в чем преимущество "Кока-колы" перед всяким православным "Дюшесом", "Буратино" и прочей газировкой?

Помимо того же потребительские каачества товара держатся более-менее на уровне и не скатываются в унылое г., дело еще и во многих и многих, наверное, миллионах человеко-часов просмотра рекламы по ТВ (и не только по ТВ).
+ идет удачное позиционирование - "это круто!", "это прикольно!" и т.п.
+ ну стадный эффект тож никто не отменял

Кроме того на "кока-колу" работает на менее на массированная рекламная компания, например, "МакДональдса". А те ваще целевым образом окучивают именно детей и подростков.

От	SadStar3
К	ascet (07.10.2016 00:18:31)
Дата	07.10.2016 02:48:51

Убирает зубной камень :-) (-)

От	digger
К	ascet (07.10.2016 00:18:31)
Дата	07.10.2016 01:30:42

Re: в чем преимущество "Кока-колы"

В потребительских качествах же.Она действительно рулит, американский гений идеально подобрал компоненты, причем все они встречаются во фруктах (и ортофосфорная кислота, да).Дюшес принципиально ничем не отличается, но хуже.По заграницам покупаем местные напитки за пределами данной местности не продающиеся, но дети говорят,что Кока-Кола все равно вкуснее.
Стейк из рыбы - очень и очень на любителя.Стейк из коровы дети тоже зачастую любят меньше,чем гамбургер : в стеке кровь, жилки, ярко выраженный вкус коровы не всем нравится.

От	Паршев
К	digger (07.10.2016 01:30:42)
Дата	07.10.2016 14:04:35

Re: в чем...

каждая порция Кофиеста содержит три миллиграмма
простейшего алкалоида. Никакого вреда для здоровья, но привыкаешь, как
к любому наркотику. Через десять недель клиент пойман, он наш до конца
жизни. Чтобы излечиться, ему придется потратить по меньшей мере пять
тысяч долларов; куда дешевле пить Кофиест — по три чашки за завтраком,
обедом и ужином да кувшинчик у постели на ночь — все как указано на
этикетках

От	Alexeich
К	digger (07.10.2016 01:30:42)
Дата	07.10.2016 13:39:43

Re: в чем...

> В потребительских качествах же.Она действительно рулит, американский гений идеально подобрал компоненты, причем все они встречаются во фруктах (и ортофосфорная кислота, да).Дюшес принципиально ничем не отличается, но хуже.По заграницам покупаем местные напитки за пределами данной местности не продающиеся, но дети говорят,что Кока-Кола все равно вкуснее.

мой ребенок терпеть не может ни Кока-колу, ни Пепси. С самого малолетства. Вообще есть "волшебная сила привычки".

От	Андю
К	digger (07.10.2016 01:30:42)
Дата	07.10.2016 10:49:19