От Ильдар
К Зуекщ
Дата 05.10.2016 15:34:00
Рубрики Древняя история; Фортификация;

Re: Признает

> Признаёт ли современная мировая археология наличие таких мегапоселений в Восточной Европе в столь раннюю эпоху?

Только это скорее огромные размазанные деревни. Плотность Майданецкого что-то около 10 домов на 1 гектар.

Читайте работы Михаила Видейко:

https://goo.gl/YiYREs

https://books.google.ru/books?id=iXpwCwAAQBAJ&printsec=frontcover

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (05.10.2016 15:34:00)
Дата 06.10.2016 02:22:25

Деревянный храм 20х60 метров

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...крестообразные алтари. Двухэтажные дома площадью сто двадцать квадратов (деревянные). Это, бесспорно, современная наука.

А, ну и вишенка на этот научный тортик: http://www.aratta-ukraine.com/text_ua.php?id=1024 Вченый, да. Мировой. Признает наука, короче.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (06.10.2016 02:22:25)
Дата 06.10.2016 12:40:55

Признает, признает

Как бы борцам этого не хотелось.

http://community.dur.ac.uk/j.c.chapman/tripillia/home/
http://antiquity.ac.uk/projgall/chapman339/
http://www.acsu.buffalo.edu/~tkharper/Harper2012.pdf
http://community.dur.ac.uk/j.c.chapman/tripillia/pdf/Chapman_and_Gaydarska_2003.pdf
https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/13065
http://www.oxbowbooks.com/oxbow/the-tripolye-culture-giant-settlements-in-ukraine.html

--------------------
http://www.xlegio.ru
От doctor64
К Ильдар (06.10.2016 12:40:55)
Дата 06.10.2016 15:23:38

Re: Признает, признает

>Как бы борцам этого не хотелось.
> http://www.acsu.buffalo.edu/~tkharper/Harper2012.pdf

Это вообще нормально что ученый археолог пишет статью про то что площадь фигуры неправильной формы, оказывается, измерять как площадь прямоугольника нельзя, и надо посчитать пиксели на мониторе?
От Ibuki
К doctor64 (06.10.2016 15:23:38)
Дата 06.10.2016 21:23:17

Re: Признает, признает

>>Это вообще нормально что ученый археолог пишет статью про то что площадь фигуры неправильной формы, оказывается, измерять как площадь прямоугольника нельзя, и надо посчитать пиксели на мониторе?
Ну а как палеткой площадь измеряют?
От doctor64
К Ibuki (06.10.2016 21:23:17)
Дата 07.10.2016 17:49:48

Re: Признает, признает

>>>Это вообще нормально что ученый археолог пишет статью про то что площадь фигуры неправильной формы, оказывается, измерять как площадь прямоугольника нельзя, и надо посчитать пиксели на мониторе?
>Ну а как палеткой площадь измеряют?
А почему двое предидущих дипломированных историков об этом не знали? Это вообщето в младшей школе изучают.
От Роман (rvb)
К Ibuki (06.10.2016 21:23:17)
Дата 07.10.2016 15:04:11

Ну вот как-то это в начальной школе учили

... а тут на научную работу наскребли.

>Ну а как палеткой площадь измеряют?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Андю
К Ильдар (06.10.2016 12:40:55)
Дата 06.10.2016 14:07:39

У последней книшки обьяснялка цикавая. :-) (+)

Здравствуйте,

Больше на "срыв покровов с официальной лже-науки" похоже:

The crucial role that the Ukrainian 'branch' of the Tripolye culture played in shaping the historical formation of the Ukraine, and indeed that of Europe, is still not fully understood or appreciated. Although we are mostly aware of its finely-crafted and decorated pottery, along with the highly-discussed house architecture and huge settlements (known as 'giant-settlements'), we often fail to connect the various dots in order to understand the different aspects of its development, from the very first eastward migrations, to the scission into two separate local groups (eastern and western Tripolye culture), the formation of the so-called giant-settlements, and finally to its inexorable decline after more than 2000 years of prosperous existence.

И Европа тут, и две тысячи лет процветания. "Шокирущие подробности взорвали интернет", ага.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Ильдар (06.10.2016 12:40:55)
Дата 06.10.2016 14:01:49

Ну, раз так - значит признает, не буду же я спорить со специалистом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...было засекречено, отправляли в лагеря, а как стала Украина свободной - сразу и признали. И университет Аризоны, и университет штата Нью-Йорк, и книги, вон, издали.

Трипольская культура - это первое острие того исторического трезубца, что направляет украинцев в европейское будущее. Конечно, признали. И урбанизм. И трехэтажные дома, и храм 20х60.

Начало раскопок, так-то, в общем, 70-е, а вот урбанизм открыли только когда Украина стала свободной.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Ильдар (05.10.2016 15:34:00)
Дата 05.10.2016 17:13:44

Ни на одном из этих поселений...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не проводились полные раскопки территории, численность домов, а следовательно, и населения, выведена "аналитически". А по факту это были огромные слегка огражденные территории, заключавшие в себя и жилые землянки, и пастбища и поля.

И. Кошкин
От Alex Lee
К И. Кошкин (05.10.2016 17:13:44)
Дата 05.10.2016 17:31:59

Что представляло собой ограждение и зачем оно было нужно?

>огромные слегка огражденные территории, заключавшие в себя и жилые землянки, и пастбища и поля.

Не очень понятно зачем это всё "слегка ограждать", тем более что периметр большой, возни много.
От Зуекщ
К Alex Lee (05.10.2016 17:31:59)
Дата 05.10.2016 18:03:50

Re: Что представляло...

Утверждается, что ограждение представляло из себя тесно сомкнутые "задние" стены домов:

[486K]



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Trypillian_city_%28Maydanets%29.jpg


От apple16
К Зуекщ (05.10.2016 18:03:50)
Дата 05.10.2016 21:38:37

Средней руки таунхаусы с застекленными круглыми окошками - воздух такой (-)
От И. Кошкин
К Зуекщ (05.10.2016 18:03:50)
Дата 05.10.2016 20:50:34

Это ад. (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (05.10.2016 20:50:34)
Дата 06.10.2016 11:56:01

Это еще туда-сюда. Вот ад:

http://xn--e1adcaacuhnujm.xn--p1ai/wp-content/uploads/2014/02/tripole-2.jpg


От Пехота
К Alex Lee (06.10.2016 11:56:01)
Дата 06.10.2016 17:16:42

Re: Это еще...

Салам алейкум, аксакалы!
>
http://xn--e1adcaacuhnujm.xn--p1ai/wp-content/uploads/2014/02/tripole-2.jpg



Здесь надо было, очевидно, написать "с Евромайданом посередине".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Моцарт
К И. Кошкин (05.10.2016 20:50:34)
Дата 05.10.2016 22:36:10

Это программа "Доступное жилье к 3000 г. до н.э." (-)

---
От Андю
К Моцарт (05.10.2016 22:36:10)
Дата 06.10.2016 10:35:32

Но красиво. В центре посёлка не хватает торгового центра и мемориала вождю. (-)
От Alex Lee
К Зуекщ (05.10.2016 18:03:50)
Дата 05.10.2016 19:29:30

Ну, на этой картинке - вполне себе "город" даже в современном представлении,

Поля и пустыри в черте города (и заросшие деревьями балки) встречаются и сейчас

город
[94K]


От Pout
К Alex Lee (05.10.2016 19:29:30)
Дата 05.10.2016 20:48:41

Re:наш Аркаим гораздо круче тех "городов"

>Поля и пустыри в черте города (и заросшие деревьями балки) встречаются и сейчас
 а в Подунавье, на территории ныненей Сербии вааще ранний бронзовый век нашли - 6 тыс до н.э. с классным бронзовым литьем

но рассосался

про древних прото-сербов - 6 тыс в сербских учебниках не слыхал

http://situation.ru/
От Константин Дегтярев
К Pout (05.10.2016 20:48:41)
Дата 06.10.2016 11:36:37

Наш Аркаим - это чей?

С учетом того, что он признан принадлежащим к Андроновской культуре, предковой для индусов и иранцев (ну, в т.ч. и скифов)?

Наш, протоскифский?
От Pout
К Константин Дегтярев (06.10.2016 11:36:37)
Дата 06.10.2016 20:01:56

Re: Наш Аркаим...

>С учетом того, что он признан принадлежащим к Андроновской культуре, предковой для индусов и иранцев (ну, в т.ч. и скифов)?

>Наш, протоскифский?

наш, патамцшта на территорие России
протоарийский

"место силы, колыбель арийских народов"
Сегодня наиболее распространено мнение, что «города» были духовными центрами, здесь жили и вершили обряды жрецы, сюда собирались на священные празднества соплеменники со всей округи. Площадь в центре города была их храмом под открытым небом. Крепости были гарнизонами воинов племени, под их защиту племя укрывалось при набегах врагов. Города были производственными комбинатами. Ремесленники жили под защитой не случайно: их умением дорожили, особо творцами металла и орудий из него. Есть мнение, что Страна городов возникла именно здесь из-за доступных и добротных медных руд. И крепости были поставлены для защиты рудников и металлургических «заводов».
http://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/02/28/9/1456669298174231525.png


образное звание Аркаиму – «дедушка Трои» – дано потому, что он постарше воспетого Гомером града в Малой Азии на многие и многие века. Города, а вернее протогорода бронзового века находят, но чтобы целая «страна» почти четырех тысячелетней давности… пока нет. А может, и не найдут больше такой. Тысячелетия цивилизации не раз и не два рушили прошлое до основания. Возможно, без следа стерты остальные «страны аркаимов». Нашей просто очень повезло. Лишь полтора века назад здесь появились редкие селения. И то не вся наша Страна городов уцелела, а града в целости-сохранности, подобного Аркаиму, в ней пока никто не назовет.
Страна городов имеет четко очерченные границы. На карту «страны» нанесено 17 точек городов, но их уже больше двадцати, селений же синташтинцев – многие десятки. Каждый град был центром округи, как бы сельского района, со многими, подобно современным, деревнями.

http://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/02/28/9/14566697211056658.png


ну есть такое мнение
трипольдцы отдыхают )))))))))

мнения
мы потомки суперпрацивилизации
+8
NeBombit отправил 221 день назад

Челябинцы потомки а не кто попало))


http://situation.ru/
От объект 925
К Pout (06.10.2016 20:01:56)
Дата 06.10.2016 20:15:32

Ре: Интересно

Укреплённое поселение Берсуат — Брединский район (Челябинская область), на левом берегу реки Берсуат, в области впадения небольшого притока Ягодный Дол. Обнаружено 1987 г. (при анализе аэрофотосъемки совершенной 1957 г.)
Укреплённое поселение Бахта — Агаповский район (Челябинская область), на левом берегу реки Гумбейка (на мысе образованном Гумбейки и древним руслом реки Бахта). Обнаружено в 2000 г. (при анализе аэрофотосъемки, совершенной в 1955 и 1956 г.).
Укреплённое поселение Коноплянка — Карталинский район (Челябинская область), на правом берегу реки Акмулла (верховья реки Карагайлы-Аят). Обнаружено в 1988 г. при анализе аэрофотосъемки.
Укреплённое поселение Куйсак Кизильский район (Челябинская область), на правом берегу реки Зингейка. Обнаружено в 1987 г. при анализе аэрофотосъемки.
Укреплённое поселение Париж (Астафьевское) Нагайбакский район (Челябинская область), на правом берегу реки Кизил-Чилик. Обнаружено в 2002 г. при анализе аэрофотосъемки.
Укреплённое поселение Родники Карталинский район (Челябинская область), на правом берегу реки Акмулла (верховья реки Караталы-Аят). Обнаружен во в 1987 г. при анализе аэрофотосъемки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_(%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB)
От объект 925
К объект 925 (06.10.2016 20:15:32)
Дата 06.10.2016 20:24:55

я про то, что фотосьемку через 30 лет пересматривали. (-)
От Сергей Зыков
К Alex Lee (05.10.2016 17:31:59)
Дата 05.10.2016 17:43:16

от скота ограждать культурные насаждения. (-)
От Alex Lee
К Сергей Зыков (05.10.2016 17:43:16)
Дата 05.10.2016 17:52:41

Перечитайте постинг И.Кошкина (-)
От Evg
К Alex Lee (05.10.2016 17:52:41)
Дата 06.10.2016 10:43:45

Re: В русском языке есть слово "околица"

Именно как лёгкий забор вокруг деревни, что бы мелкая скотина не разбредалась.
От Alex Lee
К Evg (06.10.2016 10:43:45)
Дата 06.10.2016 10:51:53

У большой деревни - большая околица, понятно. (-)
От Константин Дегтярев
К Alex Lee (05.10.2016 17:31:59)
Дата 05.10.2016 17:41:24

Трипольцем ранних этапов культуры...

... и впрямь незачем было ограждать, а вообще-то возня по возведению стен/валов, если припрет, никого не останавливала.

Змиевы валы и Бельское городище - прекрасные примеры тому.
От Alex Lee
К Константин Дегтярев (05.10.2016 17:41:24)
Дата 05.10.2016 21:02:05

Валы - это как-раз не "слегка", а наоборот "очень" и понятно зачем, (-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (05.10.2016 17:41:24)
Дата 05.10.2016 17:53:01

Змиевы валы, возведенные Владимиром, прекрасно огораживали, на эту тему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... и впрямь незачем было ограждать, а вообще-то возня по возведению стен/валов, если припрет, никого не останавливала.

>Змиевы валы и Бельское городище - прекрасные примеры тому.

...даже иностранные свидетельства есть, помимо нашей археологии.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (05.10.2016 17:53:01)
Дата 05.10.2016 18:05:03

Ну да, я про них и писал

>>Змиевы валы и Бельское городище - прекрасные примеры тому.

Когда припирало - строили десятки и сотни километры валов; во Владимирово время - печенеги, во времена Бельского городища - скифы, во времена Грозного и Годунова - татары, против них засечные черты строили тысячекилометровые.

Смысл в том, что до появления кочевников и боевых лошадей в таких огородах нужды не было и трипольцы без них длительное время обходились.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (05.10.2016 18:05:03)
Дата 07.10.2016 13:36:33

Re: Ну да,...

>Смысл в том, что до появления кочевников и боевых лошадей в таких огородах нужды не было и трипольцы без них длительное время обходились.

Лазил я не так давно по руинам Dun Aonghas на Большом Аранском острове (Инишмор) в Ирландии. Грандиозное сооружение с внутренней каменной стеной в 4 метра толщиной (частично сохранилось) и до 6 м в высоту снаружи. Всего стен (первоначально концентрических) - 4 окружающие площадь в 6 га. Там еще один форт поменьше рядом. Датируются от 2 тыс. до н.е. до начала н.э. (перестраивались в течение истории существования длительнотсьюю в полтора тысячелетия). Назначение не вполне понятно, ибо ни зверей в товарных количествах, ни кочевников на довольно пустынном и небольшом острове в эпозу поздней бронзы и раннего железа явно не наблюдалось.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (07.10.2016 13:36:33)
Дата 07.10.2016 14:13:44

Да это скорее всего религиозное сооружение...

... типа Стоунхенджа. Не в архитектурном смысле "типа", а по назначению.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (07.10.2016 14:13:44)
Дата 10.10.2016 18:37:58

отнюдб не кажется

>... типа Стоунхенджа. Не в архитектурном смысле "типа", а по назначению.

выглядит довольно практичным, мы прикидывали к чему бы это могло послужить. Внешние стены - загоны для скота, вся Ирландия по большому счету такими перегорожена в западной части до сих пор. Материал - под ногами. Внутренняя стена вполне может служить опорой для постройки каких-нить несущих конструкций, тем паче там довольно глубокие ниши, вполне пригдоные для размещения "задней части дома". И в случае набега недружелюбных соседей оборониться можно. Тем паче что строительство такого форта в условиях местной специфики (стройматериал буквально под ногами) - не бог весть какая трудоемкая задача.
Но тем не менее. на маленьком острове в порядочном отдалении от берега такое нагромождение камней вызывает некоторое недоумение.
От Сергей Зыков
К Константин Дегтярев (07.10.2016 14:13:44)
Дата 07.10.2016 14:50:07

что археологи не могут объяснить то объявляют религиозными сооружениями

а наши трансформаторные будки это храмы богов электричества
От Pout
К Сергей Зыков (07.10.2016 14:50:07)
Дата 07.10.2016 15:14:23

Re: многие типы сооружений имеюти булут долго иметь дискутабельное назначение

>а наши трансформаторные будки это храмы богов электричества

и чем меньше пыла и нац и цеховой гордости,тем лучше. Скромнее надо быть, шо "мы фсе уже знаем". Потомки разберутся. Я, как Фейнман, не испытываю дискомфорта и тем более страха, что в принципе чего-то не знаю. Наоборот - тем лучше, есть куда двигаться науке истории
В Европе открыты не так давно в массе (сотни штук) круговые деревянные структуры типа Гозек, видимо с астрономичкским назначением. 5500 до н.э.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3
Гекельби -тепе , 9 т до н.э. как пример вновь обретенного уникума, будут копать лет 50

http://situation.ru/
От bedal
К Сергей Зыков (07.10.2016 14:50:07)
Дата 07.10.2016 14:58:33

Существование мегалитического периода практически в любой культуре

практически неоспоримо? При этом мегалиты не бывают массовыми сооружениями в любой населённой территории, это практически всегда локализованные и/или штучные строения.
И это - вне зависимости от назначения мегалитов, просто вот так оно, и дальше можно гадать о назначении.

К обсуждаемому вопросу, сдаётся мне, это всё отношения не имеет.
От Константин Дегтярев
К bedal (07.10.2016 14:58:33)
Дата 07.10.2016 17:11:48

Вообще, считается, что мегалитчики - это отдельная культура

... просто они так хитро распространялись, чуть ли не от Атлантики до Японии. Ну, во всяком случае, мегалиты от Бретани до Кавказа и Индии объясняют миграциями вдоль морских побережий. Японцы, да - особый случай, с ними трудно.
От Паршев
К Константин Дегтярев (07.10.2016 17:11:48)
Дата 07.10.2016 19:09:11

Есть версия, что пирамиды Египта повлияли на все народы того времени

и их воспроизводили, в меру понимания - например, были курганы того времени с каменной облицовкой, "чтобы похоже". Т.ск. экспорт идеологии.
За Японию не знаю, речь об Европе и ближайших регионах.
От bedal
К Константин Дегтярев (07.10.2016 17:11:48)
Дата 07.10.2016 18:27:24

... и остров Пасхи... и пирамиды Мексики... и...и... (-)
От СанитарЖеня
К Константин Дегтярев (05.10.2016 18:05:03)
Дата 06.10.2016 15:18:50

Звери? (-)
От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня (06.10.2016 15:18:50)
Дата 06.10.2016 15:26:40

В смысле, против зверей валы строили?

Да, читал, будто в Германии сохранилась стена для защиты от динозавров. Даже фотографии видел :-)
От СанитарЖеня
К Константин Дегтярев (06.10.2016 15:26:40)
Дата 06.10.2016 15:37:07

Re: В смысле,...

>Да, читал, будто в Германии сохранилась стена для защиты от динозавров. Даже фотографии видел :-)

Могли там какие-нибудь зубры быть?
От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня (06.10.2016 15:37:07)
Дата 06.10.2016 15:54:14

Re: В смысле,...

>Могли там какие-нибудь зубры быть?

Для зверей десятиметровой высоты вал со рвом и частоколом больно жирно будет :-)

Степняки издревле делали звериные ловушки - загоны в виде валов, V-образной формы в плане. Тюркское название - араны. Туда охотники-пешеходы загоняли быстрых животных, лошадей или сайгаков, а потом убивали.

Но валы аранов не превышали двух метров и размеры их были относительно невелики, обычно несколько сотен метров, доходило до полутора километров (суммы длины валов).

А в Бельском городище 35 км. десятиметрового вала + ров. Даже для мамонта многовато.
От СанитарЖеня
К Константин Дегтярев (06.10.2016 15:54:14)
Дата 07.10.2016 10:18:02

А у трипольцев точно по 10 метров?

>>Могли там какие-нибудь зубры быть?
>
>Для зверей десятиметровой высоты вал со рвом и частоколом больно жирно будет :-)

>Степняки издревле делали звериные ловушки - загоны в виде валов, V-образной формы в плане. Тюркское название - араны. Туда охотники-пешеходы загоняли быстрых животных, лошадей или сайгаков, а потом убивали.

>Но валы аранов не превышали двух метров и размеры их были относительно невелики, обычно несколько сотен метров, доходило до полутора километров (суммы длины валов).

>А в Бельском городище 35 км. десятиметрового вала + ров. Даже для мамонта многовато.

Бельское городище - всё-таки скифы...
От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня (07.10.2016 10:18:02)
Дата 07.10.2016 10:35:17

Так суть моих постов как раз в том

... что у ранних трипольцев вообще не было оборонительных сооружений (появились позднее, когда на них полезли "курганные" культуры).

А про валы заговорили из-за того, что трипольцы не строили их не потому что ленились, а потому что не нужно было. Когда было нужно, тратили (уже не трипольцы) овердофига человекочасов на всякие циклопические сооружения.
От krok
К Alex Lee (05.10.2016 17:31:59)
Дата 05.10.2016 17:34:19

Гардарика - страна заборов ;) (-)