От Константин Дегтярев
К И. Кошкин
Дата 05.10.2016 18:05:03
Рубрики Древняя история; Фортификация;

Ну да, я про них и писал

>>Змиевы валы и Бельское городище - прекрасные примеры тому.

Когда припирало - строили десятки и сотни километры валов; во Владимирово время - печенеги, во времена Бельского городища - скифы, во времена Грозного и Годунова - татары, против них засечные черты строили тысячекилометровые.

Смысл в том, что до появления кочевников и боевых лошадей в таких огородах нужды не было и трипольцы без них длительное время обходились.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (05.10.2016 18:05:03)
Дата 07.10.2016 13:36:33

Re: Ну да,...

>Смысл в том, что до появления кочевников и боевых лошадей в таких огородах нужды не было и трипольцы без них длительное время обходились.

Лазил я не так давно по руинам Dun Aonghas на Большом Аранском острове (Инишмор) в Ирландии. Грандиозное сооружение с внутренней каменной стеной в 4 метра толщиной (частично сохранилось) и до 6 м в высоту снаружи. Всего стен (первоначально концентрических) - 4 окружающие площадь в 6 га. Там еще один форт поменьше рядом. Датируются от 2 тыс. до н.е. до начала н.э. (перестраивались в течение истории существования длительнотсьюю в полтора тысячелетия). Назначение не вполне понятно, ибо ни зверей в товарных количествах, ни кочевников на довольно пустынном и небольшом острове в эпозу поздней бронзы и раннего железа явно не наблюдалось.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (07.10.2016 13:36:33)
Дата 07.10.2016 14:13:44

Да это скорее всего религиозное сооружение...

... типа Стоунхенджа. Не в архитектурном смысле "типа", а по назначению.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (07.10.2016 14:13:44)
Дата 10.10.2016 18:37:58

отнюдб не кажется

>... типа Стоунхенджа. Не в архитектурном смысле "типа", а по назначению.

выглядит довольно практичным, мы прикидывали к чему бы это могло послужить. Внешние стены - загоны для скота, вся Ирландия по большому счету такими перегорожена в западной части до сих пор. Материал - под ногами. Внутренняя стена вполне может служить опорой для постройки каких-нить несущих конструкций, тем паче там довольно глубокие ниши, вполне пригдоные для размещения "задней части дома". И в случае набега недружелюбных соседей оборониться можно. Тем паче что строительство такого форта в условиях местной специфики (стройматериал буквально под ногами) - не бог весть какая трудоемкая задача.
Но тем не менее. на маленьком острове в порядочном отдалении от берега такое нагромождение камней вызывает некоторое недоумение.
От Сергей Зыков
К Константин Дегтярев (07.10.2016 14:13:44)
Дата 07.10.2016 14:50:07

что археологи не могут объяснить то объявляют религиозными сооружениями

а наши трансформаторные будки это храмы богов электричества
От Pout
К Сергей Зыков (07.10.2016 14:50:07)
Дата 07.10.2016 15:14:23

Re: многие типы сооружений имеюти булут долго иметь дискутабельное назначение

>а наши трансформаторные будки это храмы богов электричества

и чем меньше пыла и нац и цеховой гордости,тем лучше. Скромнее надо быть, шо "мы фсе уже знаем". Потомки разберутся. Я, как Фейнман, не испытываю дискомфорта и тем более страха, что в принципе чего-то не знаю. Наоборот - тем лучше, есть куда двигаться науке истории
В Европе открыты не так давно в массе (сотни штук) круговые деревянные структуры типа Гозек, видимо с астрономичкским назначением. 5500 до н.э.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3
Гекельби -тепе , 9 т до н.э. как пример вновь обретенного уникума, будут копать лет 50

http://situation.ru/
От bedal
К Сергей Зыков (07.10.2016 14:50:07)
Дата 07.10.2016 14:58:33

Существование мегалитического периода практически в любой культуре

практически неоспоримо? При этом мегалиты не бывают массовыми сооружениями в любой населённой территории, это практически всегда локализованные и/или штучные строения.
И это - вне зависимости от назначения мегалитов, просто вот так оно, и дальше можно гадать о назначении.

К обсуждаемому вопросу, сдаётся мне, это всё отношения не имеет.
От Константин Дегтярев
К bedal (07.10.2016 14:58:33)
Дата 07.10.2016 17:11:48

Вообще, считается, что мегалитчики - это отдельная культура

... просто они так хитро распространялись, чуть ли не от Атлантики до Японии. Ну, во всяком случае, мегалиты от Бретани до Кавказа и Индии объясняют миграциями вдоль морских побережий. Японцы, да - особый случай, с ними трудно.
От Паршев
К Константин Дегтярев (07.10.2016 17:11:48)
Дата 07.10.2016 19:09:11

Есть версия, что пирамиды Египта повлияли на все народы того времени

и их воспроизводили, в меру понимания - например, были курганы того времени с каменной облицовкой, "чтобы похоже". Т.ск. экспорт идеологии.
За Японию не знаю, речь об Европе и ближайших регионах.
От bedal
К Константин Дегтярев (07.10.2016 17:11:48)
Дата 07.10.2016 18:27:24

... и остров Пасхи... и пирамиды Мексики... и...и... (-)
От СанитарЖеня
К Константин Дегтярев (05.10.2016 18:05:03)
Дата 06.10.2016 15:18:50

Звери? (-)
От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня (06.10.2016 15:18:50)
Дата 06.10.2016 15:26:40

В смысле, против зверей валы строили?

Да, читал, будто в Германии сохранилась стена для защиты от динозавров. Даже фотографии видел :-)
От СанитарЖеня
К Константин Дегтярев (06.10.2016 15:26:40)
Дата 06.10.2016 15:37:07

Re: В смысле,...

>Да, читал, будто в Германии сохранилась стена для защиты от динозавров. Даже фотографии видел :-)

Могли там какие-нибудь зубры быть?
От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня (06.10.2016 15:37:07)
Дата 06.10.2016 15:54:14

Re: В смысле,...

>Могли там какие-нибудь зубры быть?

Для зверей десятиметровой высоты вал со рвом и частоколом больно жирно будет :-)

Степняки издревле делали звериные ловушки - загоны в виде валов, V-образной формы в плане. Тюркское название - араны. Туда охотники-пешеходы загоняли быстрых животных, лошадей или сайгаков, а потом убивали.

Но валы аранов не превышали двух метров и размеры их были относительно невелики, обычно несколько сотен метров, доходило до полутора километров (суммы длины валов).

А в Бельском городище 35 км. десятиметрового вала + ров. Даже для мамонта многовато.
От СанитарЖеня
К Константин Дегтярев (06.10.2016 15:54:14)
Дата 07.10.2016 10:18:02

А у трипольцев точно по 10 метров?

>>Могли там какие-нибудь зубры быть?
>
>Для зверей десятиметровой высоты вал со рвом и частоколом больно жирно будет :-)

>Степняки издревле делали звериные ловушки - загоны в виде валов, V-образной формы в плане. Тюркское название - араны. Туда охотники-пешеходы загоняли быстрых животных, лошадей или сайгаков, а потом убивали.

>Но валы аранов не превышали двух метров и размеры их были относительно невелики, обычно несколько сотен метров, доходило до полутора километров (суммы длины валов).

>А в Бельском городище 35 км. десятиметрового вала + ров. Даже для мамонта многовато.

Бельское городище - всё-таки скифы...
От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня (07.10.2016 10:18:02)
Дата 07.10.2016 10:35:17

Так суть моих постов как раз в том

... что у ранних трипольцев вообще не было оборонительных сооружений (появились позднее, когда на них полезли "курганные" культуры).

А про валы заговорили из-за того, что трипольцы не строили их не потому что ленились, а потому что не нужно было. Когда было нужно, тратили (уже не трипольцы) овердофига человекочасов на всякие циклопические сооружения.