От Паршев
К All
Дата 07.10.2016 20:20:33
Рубрики WWII; 1941;

Вопрос, больше политический, по 41 году

Известно, что Гитлер принял решение о нападении где-то в конце 40-го года, после победы над Францией.
Когда, в какой момент и наше политическое руководство пришло к выводу о неизбежности скорой войны? Не военные, а именно политики? Настолько, что даже относительно публично заявляли о такой войне (майское выступление Сталина перед "академиками").
У меня есть версия, что решение такое наши приняли после какого-то вопиющего нарушения Германией неких договоренностей, а точнее германских обязательств.
О том, что какие-то обязательства немцы "торжественно принимали" на себя - заявлял сам Гитлер 22 июня. В какой форме они были - непонятно, Риббентропп в августе 46-го в своих показаниях в Нюрнберге еще не знал о "секретных протоколах" и говорил только о "намеках Сталина" на Прибалтику и Лиепаю.
Но они были обязательно, потому что в противном случае не мог быть заключен Договор о ненападении.
Очевидно, что обе стороны понимали неизбежность германо-польской войны и исходили из того, что она будет и скорее всего приведет к европейской войне. Смысл этого договора - во время англо-германской войны мы не вступаем в союз с Англией, а Германия... вот именно, что Германия?
Доверия между СССР и Германией не было, а история отношений была мягко говоря. Как раз в этот момент мы вообще воевали с союзником Гитлера (что тоже не очень хорошо характеризовало нацистскую верность союзам).
Какие были с той стороны "меры доверия"?
Известно, что Германия дала нам кредит, а мы торговали с ней семечками... в смысле поставляли сырье (в основном нестратегическое и некритичное), получая в кредит технологии, станки, оборудование и образцы самой современной военной техники.
Соответственно, Германия должна была доказать свою неагрессивность в восточном направлении. С точки зрения простого смысла - это должны были быть обязательства о неразмещении немецких войск восточнее собственно Германии, за исключением тех, которые были задействованы в польской кампании, и, возможно, даже задевая литовскую территорию (из-за военной необходимости). Также это касалось и прочей военной деятельности, в частности - военных гарантий каким-либо восточноевропейским державам.
Немцам от нас нужно было очевидное обязательство не концентрировать войска на каких-то западных границах и не поставлять оружие в Восточную Европу.
Используя послезнание, мы видим контуры этих обязательств, например в перечне тем, которые поднимались Молотовым на переговорах в Берлине осенью 40-го года. Главными были две - проход немецких войск через территорию Финляндии и какие-то гарантии, данные Германией Румынии. Важно, что мы считали себя вправе обсуждать эти темы - значит было какое-то обязательство немцев.
Тем не менее, немцы некоторое время держались, например, не вмешиваясь на первом этапе в итало-греческую войну, хотя на стороне греков там даже принимали участие и британские ВВС.
На мой взгляд, "точкой невозврата", то есть грубым нарушением германских обязательств, было одно из событий: либо вмешательство немцев в Греции (6 апреля), либо война с Югославией. Одно из них или оба и были, с нашей точки зрения, нарушением немцами секретной части договора о ненападении.
А тема для обсуждения: на месте Сталина какие обязательства надо было истребовать у Германии в обмен на неприсоединение к английскому блоку?
От Д.Белоусов
К Паршев (07.10.2016 20:20:33)
Дата 10.10.2016 17:35:23

Как минимум, после нападения на Югославию

День добрый

>Когда, в какой момент и наше политическое руководство пришло к выводу о неизбежности скорой войны? Не военные, а именно политики? Настолько, что даже относительно публично заявляли о такой войне (майское выступление Сталина перед "академиками").
>У меня есть версия, что решение такое наши приняли после какого-то вопиющего нарушения Германией неких договоренностей, а точнее германских обязательств.

Договор о дружбе и границе предполагал как минимум взаимное информирование, если не согласование таких действий.
Немцы это сделали в одностороннем порядке - что означало, что договора их уже не сдерживают

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Паршев
К Д.Белоусов (10.10.2016 17:35:23)
Дата 10.10.2016 19:35:01

Югославию - точно

но может быть после Греции? С учетом того, что Молотов в ноябре 40-го много времени посвятил проблемам Проливов.


>Договор о дружбе и границе предполагал как минимум взаимное информирование, если не согласование таких действий.
>Немцы это сделали в одностороннем порядке - что означало, что договора их уже не сдерживают

наши ноту послали Венгрии за это, но не Германии почему-то

>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От серж
К Паршев (07.10.2016 20:20:33)
Дата 10.10.2016 10:21:59

По результатам переговоров в Берлине (-)
От Паршев
К серж (10.10.2016 10:21:59)
Дата 10.10.2016 11:24:22

Реальная подготовка (мобилизация и выдвижение) - с апреля 1941

Второй этап (апрель - начало июня) - открытое отмобилизование и выдвижение армий второго стратегического эшелона прикрытия в приграничные районы. В апреле с Дальнего Востока на Запад были переброшены три корпуса, а с 13 мая началось выдвижение четырех армий второго эшелона (19-й, 16-й, 22-й и 21-й) в Западный и Киевский ОВО. Началась подготовка выдвижения управления еще четырех армий, в составе которых было 28 дивизий.
От серж
К Паршев (10.10.2016 11:24:22)
Дата 10.10.2016 15:02:59

Какая связь? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.10.2016 11:24:22)
Дата 10.10.2016 13:16:52

Ну какая "мобилизация"

> Второй этап (апрель - начало июня) - открытое отмобилизование

ну какая "мобилизация", да еще и "открытая"?
Призыв военнообязанных на сборы это ни то ни другое.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.10.2016 13:16:52)
Дата 11.10.2016 01:13:13

Re: Ну какая...

>> Второй этап (апрель - начало июня) - открытое отмобилизование
>
>ну какая "мобилизация", да еще и "открытая"?
>Призыв военнообязанных на сборы это ни то ни другое.

Нет, сборы - это был первый этап, с марта, что ли
От Дмитрий Козырев
К Паршев (11.10.2016 01:13:13)
Дата 11.10.2016 09:20:43

Re: Ну какая...

>>> Второй этап (апрель - начало июня) - открытое отмобилизование
>>
>>ну какая "мобилизация", да еще и "открытая"?
>>Призыв военнообязанных на сборы это ни то ни другое.
>
>Нет, сборы - это был первый этап, с марта, что ли

Ну а потом что?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 09:20:43)
Дата 11.10.2016 10:34:45

Re: Ну какая...


>Ну а потом что?

В осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР предусматривалось три этапа.

На первом этапе (февраль — март) были приняты решения по реорганизации, техническому переоснащению и совершенствованию организационной структуры, а также призыву на большие учебные сборы 903 806 человек (Постановление СНК СССР от 8 марта 1941 года). 25 января принято решение об организации ПВО, утверждены состав и организация ее частей для обороны тыла (3 корпуса и 2 дивизии ПВО, 9 бригад, 23 полка и 60 отдельных зенитных дивизионов ПВО, кроме того, 86 озад для решения частных задач). Приняты постановления о плане военных заказов по вооружению (7.02.41 г.), о производстве танков «КВ» на 1941 год (15.03.41 г.) и ряд других.

На втором этапе (апрель — начало июня) проводилось открытое отмобилизование и выдвижение армий второго стратегического эшелона и резерва ГК в районы оперативного предназначения. На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 года) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов западных приграничных округов, а также были проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия.
От серж
К Паршев (11.10.2016 10:34:45)
Дата 11.10.2016 11:53:21

Не было никаких "этапов"

> В осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР предусматривалось три этапа.

Это все послевоенные фантазии в обоснование "продуманности" решений.


>На первом этапе (февраль — март) были приняты решения по реорганизации, техническому переоснащению и совершенствованию организационной структуры, а также призыву на большие учебные сборы 903 806 человек (Постановление СНК СССР от 8 марта 1941 года). 25 января принято решение об организации ПВО, утверждены состав и организация ее частей для обороны тыла (3 корпуса и 2 дивизии ПВО, 9 бригад, 23 полка и 60 отдельных зенитных дивизионов ПВО, кроме того, 86 озад для решения частных задач). Приняты постановления о плане военных заказов по вооружению (7.02.41 г.), о производстве танков «КВ» на 1941 год (15.03.41 г.) и ряд других.

Основные решения были приняты 12 февраля, когда были утверждены предложения об армии мирного и военного времени.
Решение о сборах от 08.03.1941 на дату подписания уже устарело, поэтому через пару недель было пересмотрено.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (11.10.2016 10:34:45)
Дата 11.10.2016 10:46:36

Re: Ну какая...


>>Ну а потом что?
>
> В осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР предусматривалось три этапа.

Вы мне "Уроки и выводы" что ли цитируете?

>На первом этапе (февраль — март) были приняты решения по реорганизации, техническому переоснащению и совершенствованию организационной структуры, а также призыву на большие учебные сборы 903 806 человек (Постановление СНК СССР от 8 марта 1941 года). 25 января принято решение об организации ПВО, утверждены состав и организация ее частей для обороны тыла (3 корпуса и 2 дивизии ПВО, 9 бригад, 23 полка и 60 отдельных зенитных дивизионов ПВО, кроме того, 86 озад для решения частных задач). Приняты постановления о плане военных заказов по вооружению (7.02.41 г.), о производстве танков «КВ» на 1941 год (15.03.41 г.) и ряд других.

Это правда.

>На втором этапе (апрель — начало июня) проводилось открытое отмобилизование и выдвижение армий второго стратегического эшелона и резерва ГК в районы оперативного предназначения.

От того, что эти слова написаны в книжке, не подтвержденные доводами (как например выше) они не становятся более убедительными.
выбвижение армий ВСЭ действительно проводилось, а вот "открытого отмобилизования" - нет.

>На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 года) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов западных приграничных округов, а также были проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия.

Это тоже правда.
От Андю
К серж (10.10.2016 10:21:59)
Дата 10.10.2016 11:00:11

А что конкретно изменилось в советском военном планировании, ув. серж? (-)
От серж
К Андю (10.10.2016 11:00:11)
Дата 10.10.2016 15:10:18

Re: А что...

Во-первых, зимой 1941 года впервые применена "методика" подстраивания мобплана под оперативные нужды (декабрь-январь).
Во-вторых, впервые структура армии мирного и военного времени стала совпадать (план развития и мобплан) - начало февраля.
В третьих, впервые четко был проработан план сосредоточения на Западе (с отнесением третьей линии развертывания армий резерва на Ярославль - Воронеж), но
это уже начало апреля.
От Meliboe
К Паршев (07.10.2016 20:20:33)
Дата 08.10.2016 03:34:58

Мюнхенский сговор

Тогда и стало понятно что война неизбежна и рассчитывать можно только на себя.Понятно что и аншлюс, и демилитаризация рейнской области уже были сигналами, но мюнхен - это очевидный звонок.
От badger
К Meliboe (08.10.2016 03:34:58)
Дата 21.10.2016 14:33:53

Неизбежность войны, естественно, стала очевидна осенью 1939

>Тогда и стало понятно что война неизбежна и рассчитывать можно только на себя.Понятно что и аншлюс, и демилитаризация рейнской области уже были сигналами, но мюнхен - это очевидный звонок.

После появления общей границы с III-им Рейхом...
Пока нет общей границы - воевать затруднительно...

Осознание неизбежности войны в принципе - 1933 год, приход Гитлера к власти, разрыв сотрудничества, милитаризация Германии...
От Begletz
К Meliboe (08.10.2016 03:34:58)
Дата 08.10.2016 17:24:28

Отчего ж поворот в советской дипломатии произошел только в апреле-39? (-)
От Pav.Riga
К Begletz (08.10.2016 17:24:28)
Дата 08.10.2016 19:59:19

Re: Поворот в апреле-39,после занятия Германией "Протектората"

Поворот в политике СССР произошел в апреле-39,после занятия Германией "Протектората", когда стало ясно что Британия радостно передает имеющей сложности с валютой и "золотым запасом" Германии Чехословацкие активы Германскому банку.Ну и после такого выполнения Мюнхенских гарантий надежды на имевшееся Британское правительство ни у кого не было,тем более у Сталина и его окружения в Москве.А что Франция только в кильватере Британии понимали все.

С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (08.10.2016 19:59:19)
Дата 08.10.2016 21:17:07

Автор выше написал, что после Мюнхена стало понятно. (-)
От Pav.Riga
К Begletz (08.10.2016 21:17:07)
Дата 08.10.2016 22:33:29

Re: После Мюнхена понятно,но надо было выждать найдя повод...

Но решительно повернуть от "Антанты" к договору с Германией,что бы не начать "таскать каштаны из огня" еще и в одиночку,Сталина заставил не Мюнхен,там было показное стремление к миру и не желание препятствовать воссоединению судетских немцев с остальной Германией, а именно хладнокровный отказ от гарантий Чехословакии и передача чехословатских активов вслед за всупление Вермахта в Прагу.После такой демонстративной
позиции Сталину не оставалось ничего другого как избавится от Литвинова и отстраненно взирать на "освобождение" Клайпедского края(тоже этнически германского) и избежать вступления в войну на стороне Польши с ее откровенно враждебной к СССР позицией...
Большую глупость чем вступление РККА в "Восточные Кресы" с сотрудничеством с польскими офицерами ,гордящимися участием в Чуде на Висле, и арестами крестьян по просьбе законных владельцев -помещиков и представить не возможно*.А к этому могло
привести участие в конфликте между Польшей и Германие.К тому же за исконно немецкий
город Данциг.Да и санационная Польша твердо считала СССР своим врагом.

С уважением к Вашему мнению.

*тем более даже Линия Керзона считала эти области частью СССР.(или РФСР поскольку СССР
провозгласили чуть позднее.
От digger
К Pav.Riga (08.10.2016 22:33:29)
Дата 09.10.2016 04:04:03

Re: а именно хладнокровный отказ от гарантий Чехословакии

Каноническая советская версия в определенных временных рамках вполне близка к истине.Сначала - борьба за коллективную безопасность против фашистов как злейших врагов, потом АиФ таким способом попытались натравить Гитлера на СССР, а СССР вывернулся и столкнул лбами империалистов, желая быть 3-м радующимся, попутно захапав территорий (или освободив население от угнетателей).
От Begletz
К digger (09.10.2016 04:04:03)
Дата 09.10.2016 16:12:02

Дык, последняя советская попытка колбеза была 17 апр

Т е уже через месяц после полного распила Чехословакии.

это контрпредложения Литвинова британцам. Ответ от британцев (негативный) получил уже Молотов.
От Prepod
К Паршев (07.10.2016 20:20:33)
Дата 07.10.2016 23:37:41

Re: Вопрос, больше...


>Соответственно, Германия должна была доказать свою неагрессивность в восточном направлении. С точки зрения простого смысла - это должны были быть обязательства о неразмещении немецких войск восточнее собственно Германии, за исключением тех, которые были задействованы в польской кампании, и, возможно, даже задевая литовскую территорию (из-за военной необходимости). Также это касалось и прочей военной деятельности, в частности - военных гарантий каким-либо восточноевропейским державам.
У СССР сферы влияния в Вострчной Европе тогда не было, но проблемы безопасности все равно остаются. Неудивительно, что СССР нервно реагировал на немецкую активности в Финляндии и Румынии и обсуждал это с немцами, больше не с кем.
>Немцам от нас нужно было очевидное обязательство не концентрировать войска на каких-то западных границах и не поставлять оружие в Восточную Европу.
А кому в ВЕ СССР мог поставлять оружие? Чехия под оккупацией. Югославия как объект советского влияния из 39 года не просматривалась. Метаксас антикоммунист.
>Используя послезнание, мы видим контуры этих обязательств, например в перечне тем, которые поднимались Молотовым на переговорах в Берлине осенью 40-го года. Главными были две - проход немецких войск через территорию Финляндии и какие-то гарантии, данные Германией Румынии. Важно, что мы считали себя вправе обсуждать эти темы - значит было какое-то обязательство немцев.
>Тем не менее, немцы некоторое время держались, например, не вмешиваясь на первом этапе в итало-греческую войну, хотя на стороне греков там даже принимали участие и британские ВВС.
Предполагалось, что итальянцы сами в итоге справятся. Зачем вмешиваться? Да и Беня туда сам влез, без помощи союзников и без координации с ними. Если бы было обязательство, у не цев бы интенсивно выясняли, не ведут ли они войну руками итальянцев вопреки договорённостям, чего не было по факту.
>На мой взгляд, "точкой невозврата", то есть грубым нарушением германских обязательств, было одно из событий: либо вмешательство немцев в Греции (6 апреля), либо война с Югославией. Одно из них или оба и были, с нашей точки зрения, нарушением немцами секретной части договора о ненападении.
Зачем СССР в 39-М о Греции и Югославии договариваться? На безопасность СССР они почти не влияют, народную демократию там не строили даже в проекте. Понятно, что с Югославией проучилось нехорошо и доверие между сторонами это не укрепило, но это как раз тот случай, когда договоренности между сторонами отсутствовали, а дружественность шагов каждая из сторон определяла сама.
>А тема для обсуждения: на месте Сталина какие обязательства надо было истребовать у Германии в обмен на неприсоединение к английскому блоку?
А чем плохо территориальное ограничение экспансии в Польше и прибалтике. Если нет доверия, то как раз фактический контроль территории - лучшая гарантия от неожиданностей.
От Паршев
К Prepod (07.10.2016 23:37:41)
Дата 08.10.2016 01:51:00

Re: Вопрос, больше...

Не об этом вопрос

>У СССР сферы влияния в Вострчной Европе тогда не было, но проблемы безопасности все равно остаются. Неудивительно, что СССР нервно реагировал на немецкую активности в Финляндии и Румынии и обсуждал это с немцами, больше не с кем.

До договора никто нашего мнения не спрашивал. А в 40-м мы у немцев требовали объяснений - это значит, что по Финляндии и Румынии были какие-то обязательства. Просто так влезать в отношения Германии с третьими странами - такое у нас и с Польшей-то не очень получалось.


>А кому в ВЕ СССР мог поставлять оружие? Чехия под оккупацией. Югославия как объект советского влияния из 39 года не просматривалась. Метаксас антикоммунист.

Югославы просили, но мы им не дали - "договор с Германией".

>>Используя послезнание, мы видим контуры этих обязательств, например в перечне тем, которые поднимались Молотовым на переговорах в Берлине осенью 40-го года. Главными были две - проход немецких войск через территорию Финляндии и какие-то гарантии, данные Германией Румынии. Важно, что мы считали себя вправе обсуждать эти темы - значит было какое-то обязательство немцев.


>Предполагалось, что итальянцы сами в итоге справятся. Зачем вмешиваться? Да и Беня туда сам влез, без помощи союзников и без координации с ними.

вот чем я не владею, так это ретротелепатией

> Если бы было обязательство, у не цев бы интенсивно выясняли, не ведут ли они войну руками итальянцев вопреки договорённостям, чего не было по факту.

Может и выясняли - так они и не вели. А 6 апреля вмешались. И 5 мая Сталин (при живом Пакте) заявил о неизбежности войны.

.
>Зачем СССР в 39-М о Греции и Югославии договариваться?

Если мы просто обещаемся не нападать (а на самом деле - не блокироваться с Англией), то Германия спокойно и в полном соответствии с Договором захватывает всю Восточную Европу. Значит Германия что-то обещала нам насчет Дранг нах Остен. В этом и вопрос топика - что?

>>А тема для обсуждения: на месте Сталина какие обязательства надо было истребовать у Германии в обмен на неприсоединение к английскому блоку?
>А чем плохо территориальное ограничение экспансии в Польше и прибалтике. Если нет доверия, то как раз фактический контроль территории - лучшая гарантия от неожиданностей.

Вы какой-то тезис озвучиваете, не пойму - какой.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2016 01:51:00)
Дата 10.10.2016 11:20:46

Re: Вопрос, больше...

>И 5 мая Сталин (при живом Пакте) заявил о неизбежности войны.

Это где и кому заявил?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.10.2016 11:20:46)
Дата 10.10.2016 11:24:59

"Академикам" (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.10.2016 11:24:59)
Дата 10.10.2016 11:39:48

А цитату можно?

Вы про 3-е выступление на банкете, где о "переходе от обороны к наступлению"? Это на мой взгляд не про неизбежность войны, учитывая контекст основного выступления.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.10.2016 11:39:48)
Дата 10.10.2016 19:32:41

Нет, не про наступление

>Вы про 3-е выступление на банкете, где о "переходе от обороны к наступлению"? Это на мой взгляд не про неизбежность войны, учитывая контекст основного выступления.

Полной записи выступления нет, Вы же знаете. Я про свидетельство Лященко
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.10.2016 19:32:41)
Дата 11.10.2016 09:16:10

Re: Нет, не...

>>Вы про 3-е выступление на банкете, где о "переходе от обороны к наступлению"? Это на мой взгляд не про неизбежность войны, учитывая контекст основного выступления.
>
>Полной записи выступления нет, Вы же знаете. Я про свидетельство Лященко

Удивляюсь я с Вас Андрей Петрович. Протоколы занчит носят все признаки фальсификации, а тут "не сохранилось" но свидетельство же сеть! Надо верить :))))
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 09:16:10)
Дата 11.10.2016 10:01:45

Ну, досрочный выпуск же был (-)
От серж
К Cat (11.10.2016 10:01:45)
Дата 11.10.2016 11:45:05

Досрочный выпуск был в порядке вещей, почти каждый год (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.10.2016 10:01:45)
Дата 11.10.2016 10:18:30

Я про "мобилизацию"

Мобилизация это вполне конкретный перечень мероприятий по переводу соединений на штаты военного времени.
Повышение боевой и мобилизационной готовности несомненно имело место. Но это опят же май, т.е. после пресловутого рассмотрения вопроса в ГШ.
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 10:18:30)
Дата 11.10.2016 10:30:40

Тут уже давно про "неизбежность войны" (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.10.2016 10:30:40)
Дата 11.10.2016 10:58:07

А сорри, не в ту ветку :)

Т.е. в данном случае я про источники :)
Чье-то незадокументированное свидетельство признается постулатом и от него строиться утверждение о пресловутой "неизбежности войны".
Хотя с одной стороны это свидетельство может быть абберацией впечатления, а с другой неизбежность войны как таковая вобщем то никем никогда не оспаривалась и после Пакта тоже.
Германия оставалась основным противником. Капитализм это война, а империалисты вели очередную империалистическую войну.
По совокупности факторов реальная угроза войны действительно была осознана в мае, что и повлекло цепь мероприятий.
осознание неизбежности повлекло бы более другие мероприятия.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 10:58:07)
Дата 11.10.2016 15:06:14

попались

.
>По совокупности факторов реальная угроза войны действительно была осознана в мае,

а пруфчик?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (11.10.2016 15:06:14)
Дата 11.10.2016 15:14:54

Re: попались

>.
>>По совокупности факторов реальная угроза войны действительно была осознана в мае,
>
>а пруфчик?

"Соображения" как отправная точка и все последующие действия с переброской внутренних армий на запад, выдвижение глубинных корпусов, мероприятия по оборудованию ТВД и т.д.
Но я не разделяю военное и политическое руководство и не приравниваю "осознание угрозы" к "неизбежности".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 15:14:54)
Дата 12.10.2016 16:03:15

Re: попались

Но выдвижение РГК и 2-го стратегического эшелона началось раньше мая.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (12.10.2016 16:03:15)
Дата 13.10.2016 09:46:47

Re: попались

>Но выдвижение РГК и 2-го стратегического эшелона началось раньше мая.

Кого конкретно Вы имеете ввиду?
От серж
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 15:14:54)
Дата 11.10.2016 16:32:52

Re: попались


>>а пруфчик?
>"Соображения" как отправная точка и все последующие действия с переброской внутренних армий на запад, выдвижение глубинных корпусов, мероприятия по оборудованию ТВД и т.д.

А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
От Дмитрий Козырев
К серж (11.10.2016 16:32:52)
Дата 11.10.2016 17:25:54

Re: попались


>>>а пруфчик?
>>"Соображения" как отправная точка и все последующие действия с переброской внутренних армий на запад, выдвижение глубинных корпусов, мероприятия по оборудованию ТВД и т.д.
>
>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?

а какие именно директивы имеются ввиду?
От серж
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 17:25:54)
Дата 11.10.2016 17:44:47

Re: попались


>>>>а пруфчик?
>>>"Соображения" как отправная точка и все последующие действия с переброской внутренних армий на запад, выдвижение глубинных корпусов, мероприятия по оборудованию ТВД и т.д.
>>
>>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
>
>а какие именно директивы имеются ввиду?

Да любые. Давайте о директивах по внутренним армиям.
От Дмитрий Козырев
К серж (11.10.2016 17:44:47)
Дата 12.10.2016 10:03:34

Re: попались

>>>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
>>
>>а какие именно директивы имеются ввиду?
>
>Да любые. Давайте о директивах по внутренним армиям.

Я просто не совсем понимаю вопрос "как соотнесли?" - Последовательно.
Тезис о возможности германского нападения и необходимости повышения мобготовности отражен в майских соображениях.
В юне началось выдвижение внутренних армий (по записке Ватутина).
От серж
К Дмитрий Козырев (12.10.2016 10:03:34)
Дата 12.10.2016 18:04:25

Re: попались

>>>>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
>>>а какие именно директивы имеются ввиду?
>>Да любые. Давайте о директивах по внутренним армиям.
>Я просто не совсем понимаю вопрос "как соотнесли?" - Последовательно.

На основании чего сделаны выводы о последовательности "Соображения" - директивы?

>Тезис о возможности германского нападения и необходимости повышения мобготовности отражен в майских соображениях.
>В юне началось выдвижение внутренних армий (по записке Ватутина).

В мае. А их выдвижение разработано еще в апреле.
От Дмитрий Козырев
К серж (12.10.2016 18:04:25)
Дата 13.10.2016 09:46:10

Re: попались

>>>>>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
>>>>а какие именно директивы имеются ввиду?
>>>Да любые. Давайте о директивах по внутренним армиям.
>>Я просто не совсем понимаю вопрос "как соотнесли?" - Последовательно.
>
>На основании чего сделаны выводы о последовательности "Соображения" - директивы?

на основании последовательности во времени.

>>Тезис о возможности германского нападения и необходимости повышения мобготовности отражен в майских соображениях.
>>В юне началось выдвижение внутренних армий (по записке Ватутина).
>
>В мае. А их выдвижение разработано еще в апреле.

Я конечно понимаю, что Вы видели больше документов, чем я. Но в записке Ватутина написано "необходимо выдвинуть". а не "выдвигаются".
И да, я знаю, что отдельные соединения и части РГК перебрасывались в состав ОВО и раньше. Я их рассматриваю как плановое усиление для выполнения ПП.
От серж
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 09:46:10)
Дата 13.10.2016 17:45:04

Re: попались

>>>>>>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
>>>>>а какие именно директивы имеются ввиду?
>>>>Да любые. Давайте о директивах по внутренним армиям.
>>>Я просто не совсем понимаю вопрос "как соотнесли?" - Последовательно.
>>
>>На основании чего сделаны выводы о последовательности "Соображения" - директивы?
>на основании последовательности во времени.

Датировка "Соображений" по карте не выдержала проверки (оказалась неверной).

>>>Тезис о возможности германского нападения и необходимости повышения мобготовности отражен в майских соображениях.
>>>В юне началось выдвижение внутренних армий (по записке Ватутина).
>>
>>В мае. А их выдвижение разработано еще в апреле.
>Я конечно понимаю, что Вы видели больше документов, чем я. Но в записке Ватутина написано "необходимо выдвинуть". а не "выдвигаются".

В записке есть такие слова? Вероятно Вы имели ввиду "необходимо дополнительно запланировать"? Обратите внимание о чем идет речь.

>И да, я знаю, что отдельные соединения и части РГК перебрасывались в состав ОВО и раньше. Я их рассматриваю как плановое усиление для выполнения ПП.

В каких документах Вы нашли применение 16, 19, 21 (частично), 22 армий для выполнения ПП?
От Дмитрий Козырев
К серж (13.10.2016 17:45:04)
Дата 14.10.2016 11:23:43

Re: попались

>Датировка "Соображений" по карте не выдержала проверки (оказалась неверной).

И какой же она представляется?


>>Я конечно понимаю, что Вы видели больше документов, чем я. Но в записке Ватутина написано "необходимо выдвинуть". а не "выдвигаются".
>
>В записке есть такие слова? Вероятно Вы имели ввиду "необходимо дополнительно запланировать"? Обратите внимание о чем идет речь.

Об армиях из внутренних округов:

При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге:

из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1;

из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2;

из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1;

из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1;

из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1;

из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1.

>>И да, я знаю, что отдельные соединения и части РГК перебрасывались в состав ОВО и раньше. Я их рассматриваю как плановое усиление для выполнения ПП.
>
>В каких документах Вы нашли применение 16, 19, 21 (частично), 22 армий для выполнения ПП?

Их не имел ввиду.
От Prepod
К Паршев (08.10.2016 01:51:00)
Дата 08.10.2016 16:10:07

Re: Вопрос, больше...

>Не об этом вопрос

>>У СССР сферы влияния в Вострчной Европе тогда не было, но проблемы безопасности все равно остаются. Неудивительно, что СССР нервно реагировал на немецкую активности в Финляндии и Румынии и обсуждал это с немцами, больше не с кем.
>
>До договора никто нашего мнения не спрашивал. А в 40-м мы у немцев требовали объяснений - это значит, что по Финляндии и Румынии были какие-то обязательства. Просто так влезать в отношения Германии с третьими странами - такое у нас и с Польшей-то не очень получалось.
Так у нас жес ними сотрудничество, дружба и граница, договоренности о ненападении и дипломатическая координация по Прибалтике. Чего бы не спросить немцев что ими потеряно в Румынии и Финляндии? Да и вообще тов. Молотов, прямо скажем, вел себя на переговорах с Алоизычем вызывающе и требовал странного типа Болгарии.

>>А кому в ВЕ СССР мог поставлять оружие? Чехия под оккупацией. Югославия как объект советского влияния из 39 года не просматривалась. Метаксас антикоммунист.
>
>Югославы просили, но мы им не дали - "договор с Германией".
Так договренности и красные линии расчерчивались в 39-м, когда преставить себе конфигурацию 40 и 41 года невозможно, и уж точно советские поставки оружия в ВЕ это крайне маловероятное событие, да и масштаб немецкой вовлеченности в дела на Балканах и в С.Африке, полагаю, не прогнозировали сами немцы.
>>>Используя послезнание, мы видим контуры этих обязательств, например в перечне тем, которые поднимались Молотовым на переговорах в Берлине осенью 40-го года. Главными были две - проход немецких войск через территорию Финляндии и какие-то гарантии, данные Германией Румынии. Важно, что мы считали себя вправе обсуждать эти темы - значит было какое-то обязательство немцев.
>

>>Предполагалось, что итальянцы сами в итоге справятся. Зачем вмешиваться? Да и Беня туда сам влез, без помощи союзников и без координации с ними.
>
>вот чем я не владею, так это ретротелепатией
Так это вроде как факты, которые не оспариваются, спиритизм тут не нужен. Итало-греческая война - итальянский проект. как и Северная Африка, немцывмешались когда пошли эпик фейлы.
>> Если бы было обязательство, у не цев бы интенсивно выясняли, не ведут ли они войну руками итальянцев вопреки договорённостям, чего не было по факту.
>
>Может и выясняли - так они и не вели. А 6 апреля вмешались. И 5 мая Сталин (при живом Пакте) заявил о неизбежности войны.
После - не значит вследствии. Сильно маловероятно, что тов. Молотов сгерром Риббентроппом вавгуте 39 договорились о том, что Германия не атакует Грецию, а СССР не поставляет оружие Югославии. Повестка дня другая. Ситуация, когда немцам надо влезать в Грецию, а югославам - заручаться поддержкой СССР, просто отсутствует. И наличие крупной немецкой группировки в Польше гораздо более более значимое обстоятельство, чем бросок на Грецию и Югославию.
>.
>>Зачем СССР в 39-М о Греции и Югославии договариваться?
>
>Если мы просто обещаемся не нападать (а на самом деле - не блокироваться с Англией), то Германия спокойно и в полном соответствии с Договором захватывает всю Восточную Европу. Значит Германия что-то обещала нам насчет Дранг нах Остен. В этом и вопрос топика - что?
А зачем немцам захватывать Восточную Европу? Да и нет никакой Восточной Европы в целом, каждый случай индивидуальный. Словацкое государство создано при участии немцев, Венгрия ориентируется на Германию, оккупировать ее не надо. С Румынией задачу переориентации на Рейх решили без военного вторжения. Болгария до пакта в процессе переориентации на Германию. Греция - итальянская проблема. В Югославии произошел сбой общей программы и пришлось вмешиваться. То есть у немцев и без захватов все неплохо получалось.
>>>А тема для обсуждения: на месте Сталина какие обязательства надо было истребовать у Германии в обмен на неприсоединение к английскому блоку?
>>А чем плохо территориальное ограничение экспансии в Польше и прибалтике. Если нет доверия, то как раз фактический контроль территории - лучшая гарантия от неожиданностей.
>
>Вы какой-то тезис озвучиваете, не пойму - какой.
Тезис состоит в том, что не надо множить сущности и усложнять. Не нужны дополнительные гарантии если на некую землю пришел красноармеец и там стали строить социализм. Это само по себе гарантия. А СССР и Германия в мизансцене лета 39 года просто не могли обсуждать судьбу балканских государств, повестка дня другая. Никто не знал как пойдет война в Польше, никто четко не знал реакции на эту войну в мире, никто, даже Дуче, не знал как поведет себя Италия.
От Begletz
К Prepod (08.10.2016 16:10:07)
Дата 10.10.2016 16:15:58

Re: Вопрос, больше...

>> С Румынией задачу переориентации на Рейх решили без военного вторжения.

Смотрим запись в календаре 7 октбря 1940.
От Prepod
К Begletz (10.10.2016 16:15:58)
Дата 13.10.2016 18:07:22

Re: Вопрос, больше...

>>> С Румынией задачу переориентации на Рейх решили без военного вторжения.
>
>Смотрим запись в календаре 7 октбря 1940.
Не забываем что случилось 5 сентября того же года.
От Begletz
К Prepod (13.10.2016 18:07:22)
Дата 14.10.2016 04:39:44

Тем не менее, не доверяли (-)
От Prepod
К Begletz (14.10.2016 04:39:44)
Дата 14.10.2016 16:30:49

Этточно (-)
От Cat
К Паршев (07.10.2016 20:20:33)
Дата 07.10.2016 23:01:08

А причем тут союз?

Мы обязались не нападать на Германию, Германия обязалась не нападать на нас. Какие-то "зоны влияния", вероятно, обговаривались (помимо собственно раздела Польши - там граница должна была быть четко обозначена), но насколько строго и конкретно - трудно сказать. Сталину давить на Германию не было смысла - он ожидал, что нападение на Польшу приведет к войне с Англией и Францией и все договоренности по сути потеряют силу (связанная войной Германия ничего не сможет сделать при их нарушении со стороны СССР - открывать новый фронт ей будет явно не с руки)
От Паршев
К Cat (07.10.2016 23:01:08)
Дата 08.10.2016 01:40:30

Какой союз? (-)
От Cat
К Паршев (08.10.2016 01:40:30)
Дата 08.10.2016 15:08:32

Re: Какой союз?

"Смысл этого договора - во время англо-германской войны мы не вступаем в союз с Англией, а Германия... вот именно, что Германия?"

===И причем тут союз с Англией? Гитлер не ждал войны с Англией, а в случае объявления такой войны планировал быстро разделаться с Польшей, а потом замириться с Англией (т.к. преимущества союзники после разгрома Польши уже не имели бы, и рационального смысла воевать для них уже не было бы... Что история и подтвердила). Поэтому договор - это именно договор с СССР, без учета каких-либо союзов. Также как договор с Германией - это договор именно с Германией, никак не касающийся, скажем, Японии.
От АМ
К Паршев (07.10.2016 20:20:33)
Дата 07.10.2016 21:40:05

Ре: Вопрос, больше...

>Известно, что Гитлер принял решение о нападении где-то в конце 40-го года, после победы над Францией.

вроде он спрашивал своих генералов о возможности нападения уже в июне или июле
От digger
К АМ (07.10.2016 21:40:05)
Дата 07.10.2016 23:10:54

Ре: он спрашивал своих генералов

За спрос не бьют в нос.Разнообразные планы нападений составляются, но не означают намерения немедленно начать войну.Скорее правильна каноническая версия веткой выше : когда убедился, что Англию не победить и в случае ничегонеделания наступит перевооружение СССР, помощь США Англии и песец.
От АМ
К digger (07.10.2016 23:10:54)
Дата 07.10.2016 23:23:26

Ре: он спрашивал...

> За спрос не бьют в нос.Разнообразные планы нападений составляются, но не означают намерения немедленно начать войну.Скорее правильна каноническая версия веткой выше : когда убедился, что Англию не победить и в случае ничегонеделания наступит перевооружение СССР, помощь США Англии и песец.

ну он конкретно спрашивал, можно перебросить все на восток и ударить там в августе, генералы сказали армия не готова

Если посмотреть алтернативы и нема, летом 1940го каких либо серьёзных подготовок к нападению на англию не было а флот представлял собой жалкое зрелише, ну а армия она победоносна и есть. И в принципе такое положение вещей сохранилось и к лету 1941го.

Тоесть решение напасть на СССР для Гитлера, имхо, зависило прежде всего от наличия сил и средств для успешного нападения, все другое сугубо второстепенно.
От sas
К АМ (07.10.2016 23:23:26)
Дата 07.10.2016 23:53:32

Ре: он спрашивал...

>ну он конкретно спрашивал, можно перебросить все на восток и ударить там в августе, генералы сказали армия не готова
А можно какую-то ссылочку, чтобы уточнить, что же именно спрашивал у своих генералов Гитлер?
От Begletz
К Паршев (07.10.2016 20:20:33)
Дата 07.10.2016 20:25:28

Re: Вопрос, больше...

>Известно, что Гитлер принял решение о нападении где-то в конце 40-го года, после победы над Францией.

Скорее, после отсутствия успехов в "Битве за Англию"
От Паршев
К Begletz (07.10.2016 20:25:28)
Дата 08.10.2016 01:53:20

Это правда офтоп

>>Известно, что Гитлер принял решение о нападении где-то в конце 40-го года, после победы над Францией.
>
>Скорее, после отсутствия успехов в "Битве за Англию"

но всё же после Франции. Он сам объяснял свое решение - что есть отмобилизованная сухопутная армия, которую второй раз не соберешь, и которой нечем заняться; и история не простит нам, если мы не попытаемся.
От Begletz
К Паршев (08.10.2016 01:53:20)
Дата 08.10.2016 19:10:48

31-го июля в Берхгофе он совсем другое объяснение давал

если я верно помню канешн
От Iva
К Паршев (08.10.2016 01:53:20)
Дата 08.10.2016 10:01:32

До ноября или декабря 1940

Привет!

у Гальдера в дневниках планы войны с Россией занимали в его планах "почетное" 12-15 место.
А планы атаки Гибралтара занимают 3? место.

И потом они резко прыгают на третье место и к февралю? выходят на первое.


Владимир
От badger
К Паршев (08.10.2016 01:53:20)
Дата 08.10.2016 02:12:10

Re: Это правда...


>но всё же после Франции. Он сам объяснял свое решение - что есть отмобилизованная сухопутная армия, которую второй раз не соберешь, и которой нечем заняться; и история не простит нам, если мы не попытаемся.

Изначально планировалась высадка в Британии, вообще-то...
Ваша версия требует доказательств того, что вся операция "Морской лев" была лишь прикрытием нападения на СССР :)
От Паршев
К badger (08.10.2016 02:12:10)
Дата 09.10.2016 00:36:27

Какая же это "версия"?

31 июля он обосновывает эту свою идею перед Гальдером [421]:

«Надежда Англии – это Россия и Америка. Если отпадает надежда на Россию, то отпадает и Америка, потому что падение России будет иметь своим следствием невероятное усиление роли Японии в Восточной Азии… Скажи только Россия Англии, что она не хочет, чтобы Германия была великой, и тогда Англия хватается, как утопающий за соломинку, за надежду, что через шесть – восемь месяцев дело полностью переменится. Но если разбита Россия, то улетучивается и последняя надежда Англии. И тогда хозяин в Европе и на Балканах – Германия.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок – весна 1941 года» [422].

>>но всё же после Франции. Он сам объяснял свое решение - что есть отмобилизованная сухопутная армия, которую второй раз не соберешь, и которой нечем заняться; и история не простит нам, если мы не попытаемся.
>
>Изначально планировалась высадка в Британии, вообще-то...
>Ваша версия требует доказательств того, что вся операция "Морской лев" была лишь прикрытием нападения на СССР :)

Ну и как, высадились в Британии-то?
От badger
К Паршев (09.10.2016 00:36:27)
Дата 21.10.2016 14:20:16

Re: Какая же...

>Ну и как, высадились в Британии-то?

Директива о высадке в Великборитании подписана 16 июля 1940, директива о отмене - 12 октября 1940...

В этот период высадка в Великобритании ( и применение там Вермахта) было приоритетным направлением приложения усилий...
Это каноническая версия, так сказать, и что бы её оспаривать ваших разглагольствований о том, о чём там Гитлер рассуждал после разгрома Франции явно недостаточно...
От sas
К Паршев (09.10.2016 00:36:27)
Дата 09.10.2016 09:31:49

Re: Какая же...

>>Изначально планировалась высадка в Британии, вообще-то...
>>Ваша версия требует доказательств того, что вся операция "Морской лев" была лишь прикрытием нападения на СССР :)
>
>Ну и как, высадились в Британии-то?
А что, этот факт как-то доказывает, что "Морской лев" - всего лишь прикрытие?
От Паршев
К sas (09.10.2016 09:31:49)
Дата 09.10.2016 18:17:04

Re: Какая же...

>>>Изначально планировалась высадка в Британии, вообще-то...
>>>Ваша версия требует доказательств того, что вся операция "Морской лев" была лишь прикрытием нападения на СССР :)
>>
>>Ну и как, высадились в Британии-то?
>А что, этот факт как-то доказывает, что "Морской лев" - всего лишь прикрытие?

А кто сказал, что только прикрытие? Кто этот злой человек?
От Pav.Riga
К Паршев (09.10.2016 18:17:04)
Дата 09.10.2016 20:27:20

Re: "Зеелеве"такая же Великая Мечта как и Булонский лагерь в 1804/05 году


>>>Ну и как, высадились в Британии-то?
>>А что, этот факт как-то доказывает, что "Морской лев" - всего лишь прикрытие?

"Зеелеве"такая же Великая Континентальная Мечта как и Булонский лагерь в 1804/05 году.Ну и романтики -полководцы с радостью занялись привычным делом на Континенте.
И этой Великой Континентальной Мечте все время что-то мешало то необходимость пристроить брата в Мадриде,то соратник Дуче которого обидели на Балканах.
Ход истории доказал ,что Великий человек всегда найдет повод для континетальной войны в которой ему обязательно станет не хватать пары батальонов до победы.Ну или Зима
помешает.А оставить последний батальон в снегу, разумеется, Величественней,чем утопить тот же батальон в Английском Канале.


С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Паршев (09.10.2016 18:17:04)
Дата 09.10.2016 18:30:08

Re: Какая же...

>>>>Изначально планировалась высадка в Британии, вообще-то...
>>>>Ваша версия требует доказательств того, что вся операция "Морской лев" была лишь прикрытием нападения на СССР :)
>>>
>>>Ну и как, высадились в Британии-то?
>>А что, этот факт как-то доказывает, что "Морской лев" - всего лишь прикрытие?
>
>А кто сказал, что только прикрытие? Кто этот злой человек?
А зачем тогда Вы спрашиваете насчет высадки в Британии?
От Паршев
К sas (09.10.2016 18:30:08)
Дата 09.10.2016 20:40:30

Re: Какая же...

>>>>>Изначально планировалась высадка в Британии, вообще-то...
>>>>>Ваша версия требует доказательств того, что вся операция "Морской лев" была лишь прикрытием нападения на СССР :)
>>>>
>>>>Ну и как, высадились в Британии-то?
>>>А что, этот факт как-то доказывает, что "Морской лев" - всего лишь прикрытие?
>>
>>А кто сказал, что только прикрытие? Кто этот злой человек?
>А зачем тогда Вы спрашиваете насчет высадки в Британии?

Это badger спросил чего-то про доказательства Зеелёве. А я и слов-то таких не знал, пока не прочитал
От sas
К Паршев (09.10.2016 20:40:30)
Дата 09.10.2016 20:51:31

Re: Какая же...

>>>>>>Изначально планировалась высадка в Британии, вообще-то...
>>>>>>Ваша версия требует доказательств того, что вся операция "Морской лев" была лишь прикрытием нападения на СССР :)
>>>>>
>>>>>Ну и как, высадились в Британии-то?
>>>>А что, этот факт как-то доказывает, что "Морской лев" - всего лишь прикрытие?
>>>
>>>А кто сказал, что только прикрытие? Кто этот злой человек?
>>А зачем тогда Вы спрашиваете насчет высадки в Британии?
>
>Это badger спросил чего-то про доказательства Зеелёве. А я и слов-то таких не знал, пока не прочитал
А, так Вы троллите. Ну-ну....
От ZaReznik
К badger (08.10.2016 02:12:10)
Дата 08.10.2016 06:44:48

Re: Это правда...


>>но всё же после Франции. Он сам объяснял свое решение - что есть отмобилизованная сухопутная армия, которую второй раз не соберешь, и которой нечем заняться; и история не простит нам, если мы не попытаемся.
>
>Изначально планировалась высадка в Британии, вообще-то...
>Ваша версия требует доказательств того, что вся операция "Морской лев" была лишь прикрытием нападения на СССР :)

Если буквоедствовать - то операции "Морской лев" то и не было.

И риторика 1941-го, ЕМНИП, мол мы тут войска размещаем в Восточной Европе сугубо против англичан. Бомбят они нас, ну вот к вам под бок и приехали. Т.е. в 1941 мероприятия в рамках несостоявшегося "Морского льва" уже четко работали как прикрытие "Барбаросса".

А так и в 1940 была лишь имитация бурной подготовки к "Зеелёве" (ИМХО). Да, что-то там стянули, что-то там сконцентрировали, что-то там побомбили. Но не более того. ИМХО, если бы реально и заранее готовились к "Льву" то те же "Зибели" и БДБ были бы в товарных количествах еще весной 1940 г., а не 1941 г., как в реале.

Англичане в принципе и от такого "Морского льва" вдздрогнули. Но недостаточно сильно. Их взрагивания хватило, например, на Home Guard, но никак не на запрашивание в спешном порядке мира, на что судя по всему и был немецкий расчет. И еще раз немцы похоже попытались весной 1941, когда на волне нового наступления и плющения англичан еще и Гесс отправился в свой известный полет, срок секретности материалов по которому англичане относительно недавно опять продлили.
От badger
К ZaReznik (08.10.2016 06:44:48)
Дата 21.10.2016 14:24:19

Re: Это правда...

>Если буквоедствовать - то операции "Морской лев" то и не было.

Если буковедствовать - была директива на эту операцию, и была директива на её отмену...

То есть, операция была, а ваше заявление, что её не было, демонстрирует нам только то, насколько вы плаваете в этой теме ( но тем не менее берёте на себя смелость о ней рассуждать).
От sas
К ZaReznik (08.10.2016 06:44:48)
Дата 08.10.2016 09:02:33

Re: Это правда...



>ИМХО, если бы реально и заранее готовились к "Льву" то те же "Зибели" и БДБ были бы в товарных количествах еще весной 1940 г., а не 1941 г., как в реале.
Простите, а как они весной 1940 г. могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву", если еще с Францией не разобрались?
От ZaReznik
К sas (08.10.2016 09:02:33)
Дата 12.10.2016 08:41:53

Re: Это правда...



>>ИМХО, если бы реально и заранее готовились к "Льву" то те же "Зибели" и БДБ были бы в товарных количествах еще весной 1940 г., а не 1941 г., как в реале.
>Простите, а как они весной 1940 г. могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву", если еще с Францией не разобрались?

Ну если делается ставка на победу в войне с Францией (вместе с английскими войсками), причем не абы как а блиц-кригом, то вопрос "а что дальше?" должен вообще-то прорабатываться. И на уровне бумаг-документов, и на уровне уже практических мероприятий (ведь настройка то на победу блиц-кригом, времени то немного).

Вон как в разгар боев по "Барбаросса" немцы совершенно перпендикулярные вещи делали с точки зрения советско-германского фронта, но вполне по плану "а что дальше-2?"

И так получается, что ни в 1939, ни в 1940 к войне с Англией заранее и серьезно то и не готовились. БДБ и "Зибели" слабый пример? Смотрите на численность и боеготовность "убботов". Да и история с FW.200C тоже зело наглядна.
От sas
К ZaReznik (12.10.2016 08:41:53)
Дата 12.10.2016 10:42:00

Re: Это правда...


>Ну если делается ставка на победу в войне с Францией (вместе с английскими войсками), причем не абы как а блиц-кригом, то вопрос "а что дальше?" должен вообще-то прорабатываться.
Так ответ известен: предложить мир Англии.

>Вон как в разгар боев по "Барбаросса" немцы совершенно перпендикулярные вещи делали с точки зрения советско-германского фронта, но вполне по плану "а что дальше-2?"
Что именно Вы имеете в виду?

>И так получается, что ни в 1939, ни в 1940 к войне с Англией заранее и серьезно то и не готовились.
А как можно в 39-м готовится готовиться к войне именно с Англией, если еще Польша и Франция не разгромлены?
От ZaReznik
К sas (12.10.2016 10:42:00)
Дата 12.10.2016 11:31:03

Re: Это правда...


>>Ну если делается ставка на победу в войне с Францией (вместе с английскими войсками), причем не абы как а блиц-кригом, то вопрос "а что дальше?" должен вообще-то прорабатываться.
>Так ответ известен: предложить мир Англии.

Вот именно.
А вариант воевать с Англией по полной программе - таки не "прокачивался" в плане реальной подготовки.

"Но потом что-то пошло не так" (с)
Англия от мира отмахнулась.
И соответственно имеем весь "Морской лев" - это эдакий непроходящий привкус экспромта и устойчивое запоздалое послевкусие типа тех же "зибелей" и БДБ.

>>Вон как в разгар боев по "Барбаросса" немцы совершенно перпендикулярные вещи делали с точки зрения советско-германского фронта, но вполне по плану "а что дальше-2?"
>Что именно Вы имеете в виду?
Переброска сил и соединений Люфтваффе во второй половине 1941.
Производственные программы по тем же самолетам да и по БТТ - там перераспределение ресурсов по темам шло, да еще и в связке с "убботами".
Ну ЕМНИП планы по обучению кадров с прицелом на 1942 и дальше.
Оно потом в купе всё аукнулось к летней компании 1942 - четыре танковые группы, как в 1941, уже ведь не смогли выставить на доску.

Еще один очень характерный момент, как отражение этих неявных течений, - довольный острый дефицит самолетов-разведчиков ближнего действия из-за нанесенных и наносимых нашими потерь, а также интенсивной эксплуатации и БД - и как следствие целая цепочка расформирования (!) нескольких эскадрилий разведчиков уже зимой 1941-42.


>>И так получается, что ни в 1939, ни в 1940 к войне с Англией заранее и серьезно то и не готовились.
>А как можно в 39-м готовится готовиться к войне именно с Англией, если еще Польша и Франция не разгромлены?

Бинго!

Т.е. нападая на Польшу, серьезно воевать с Англией то и не собирались. Соответственно и не готовились - ну пусть не к высадке, но хотя бы к морской блокаде. А и этого толком то сделано не было.
От sas
К ZaReznik (12.10.2016 11:31:03)
Дата 12.10.2016 13:04:00

Re: Это правда...


>>>Ну если делается ставка на победу в войне с Францией (вместе с английскими войсками), причем не абы как а блиц-кригом, то вопрос "а что дальше?" должен вообще-то прорабатываться.
>>Так ответ известен: предложить мир Англии.
>
>Вот именно.
>А вариант воевать с Англией по полной программе - таки не "прокачивался" в плане реальной подготовки.
А как, и главное, зачем его "прокачивать", если на повестке дня война с Польшей и Францией?

>И соответственно имеем весь "Морской лев" - это эдакий непроходящий привкус экспромта и устойчивое запоздалое послевкусие типа тех же "зибелей" и БДБ.
Зибели и БДБ - это все ни о чем. Главная причина отказа от Морского Льва -это проигрыш люфтваффе Битвы за Британию.


>Переброска сил и соединений Люфтваффе во второй половине 1941.
Так там все просто-решили, что "колосс на глиняных ногах" уже рухнул. Летом 40-го против Британии даже больший процент самолетов сосредоточили, но не срослось.

>Производственные программы по тем же самолетам да и по БТТ - там перераспределение ресурсов по темам шло, да еще и в связке с "убботами".
Где здесь "перпендикулярность"?


>Оно потом в купе всё аукнулось к летней компании 1942 - четыре танковые группы, как в 1941, уже ведь не смогли выставить на доску.
Не знаю, что там аукнулось, но по Йентцу летов 42-го на ВФ действовало даже больше подвижных соединений с танками, чем летом 41-го. Собственно говоря, непонятно, с чего вы решили, что в 42-м ТГр было меньше. Например, в составе 2 ТА все еще находилось три тд - столько же, сколько было в 41-м году в составе 4 ТГр. Столько же тд (3) имелось и в составе той самой 6 ПА, а в составе 9 ПА - вообще 4.

>Т.е. нападая на Польшу, серьезно воевать с Англией то и не собирались. Соответственно и не готовились - ну пусть не к высадке, но хотя бы к морской блокаде. А и этого толком то сделано не было.
Если бы дело было только в польше. то может быть на Англию бы ресурсов и хватило. А так надо было еще и к войне с Францией готовиться.
От Дмитрий Козырев
К sas (12.10.2016 13:04:00)
Дата 12.10.2016 14:21:50

Re: Это правда...

>>А вариант воевать с Англией по полной программе - таки не "прокачивался" в плане реальной подготовки.
>А как, и главное, зачем его "прокачивать", если на повестке дня война с Польшей и Францией?

Прокачивать нужно было задачи видов ВС для разного состава вероятных противников и, соответвенно, оснащать и укомплектовывать их.

>Зибели и БДБ - это все ни о чем.

Зибели и БДБ это возможность форсирования Ла-Манша на плечах эвакуирующихся, вместо того чтобы собирать рейнские баржи и ломать голову как они будут выгребать против течения.

>Главная причина отказа от Морского Льва -это проигрыш люфтваффе Битвы за Британию.

А прикиньте если бы они сухопутную фазу Барбароссы поставили в зависимость от результата воздушного наступления?
От sas
К Дмитрий Козырев (12.10.2016 14:21:50)
Дата 12.10.2016 16:04:49

Re: Это правда...

>>>А вариант воевать с Англией по полной программе - таки не "прокачивался" в плане реальной подготовки.
>>А как, и главное, зачем его "прокачивать", если на повестке дня война с Польшей и Францией?
>
>Прокачивать нужно было задачи видов ВС для разного состава вероятных противников и, соответвенно, оснащать и укомплектовывать их.
Угу, и после прокачки окаывается, что все виды ВС у немцев должны быть сильны одинаково, а сделать такое, увы, ресурсы были, пожалуй только у США.

>Зибели и БДБ это возможность форсирования Ла-Манша на плечах эвакуирующихся, вместо того чтобы собирать рейнские баржи и ломать голову как они будут выгребать против течения.
Для этого они еще должны добраться до Ла-Манша, причем в точно нужное время, с чем могут возникнуть большие проблемы.


>>Главная причина отказа от Морского Льва -это проигрыш люфтваффе Битвы за Британию.
>
>А прикиньте если бы они сухопутную фазу Барбароссы поставили в зависимость от результата воздушного наступления?
Есть подозрение, что если бы СССР был отделен от Германии проливом и имел в разы более сильный флот. они бы так и сделали.
От Дмитрий Козырев
К sas (12.10.2016 16:04:49)
Дата 12.10.2016 16:15:50

Re: Это правда...

>>Прокачивать нужно было задачи видов ВС для разного состава вероятных противников и, соответвенно, оснащать и укомплектовывать их.
>Угу, и после прокачки окаывается, что все виды ВС у немцев должны быть сильны одинаково, а сделать такое, увы, ресурсы были, пожалуй только у США.

Богатым и здоровым конечно быть хорошо. Но речь идет о том, чтобы иначе распределить реально вложенные в строительство того или иного вида ВС ресурсы.
ну как пример - ресурсы вложенные в строительство Тирпица, Бисмарка, Лютцова-Петропавловска, Зейдлица, Графа Цеппелина на ход гипотетической операции Зеелеве влияния не могли оказать никак. Хотя и были вложены.

>>Зибели и БДБ это возможность форсирования Ла-Манша на плечах эвакуирующихся, вместо того чтобы собирать рейнские баржи и ломать голову как они будут выгребать против течения.
>Для этого они еще должны добраться до Ла-Манша, причем в точно нужное время, с чем могут возникнуть большие проблемы.

Странное возражение. Я конечно понимаю, что существует 20 причин "почему не стреляли?", но если нет пороха - достаточно одной.

>>А прикиньте если бы они сухопутную фазу Барбароссы поставили в зависимость от результата воздушного наступления?
>Есть подозрение, что если бы СССР был отделен от Германии проливом и имел в разы более сильный флот. они бы так и сделали.

Т.е. вы полагаете, что для сухопутной операции господство в воздухе - не нужно?
От sas
К Дмитрий Козырев (12.10.2016 16:15:50)
Дата 12.10.2016 18:06:29

Re: Это правда...


>
>Богатым и здоровым конечно быть хорошо. Но речь идет о том, чтобы иначе распределить реально вложенные в строительство того или иного вида ВС ресурсы.
Речь идет о том, чтобы распределить их благодаря послезнанию?

>ну как пример - ресурсы вложенные в строительство Тирпица, Бисмарка, Лютцова-Петропавловска, Зейдлица, Графа Цеппелина на ход гипотетической операции Зеелеве влияния не могли оказать никак. Хотя и были вложены.
Вы предлагаете Германии начать готовиться к высадке в Англии с 1936 года? И какие у Вас для этого основания (кроме послезнания, конечно)?



>Странное возражение. Я конечно понимаю, что существует 20 причин "почему не стреляли?", но если нет пороха - достаточно одной.
Пороха в этом случае нет, потому что представлялся не нужным.


>>>А прикиньте если бы они сухопутную фазу Барбароссы поставили в зависимость от результата воздушного наступления?
>>Есть подозрение, что если бы СССР был отделен от Германии проливом и имел в разы более сильный флот. они бы так и сделали.
>
>Т.е. вы полагаете, что для сухопутной операции господство в воздухе - не нужно?
Нужно, естественно. Кстати, без завоевания оного у "Барбароссы" тоже было значительно больше проблем. Только в случае Англии тут были бы не проблемы, а катастрофа, т.к. "весовые категории" Роял Нэви и Кригсмарине различаются значительно сильнее, чем Хеера и РККА, причем, как Вы понимаете, соотношение отнюдь не в пользу Кригсмарине.
От Дмитрий Козырев
К sas (12.10.2016 18:06:29)
Дата 13.10.2016 10:05:37

Re: Это правда...


>>
>>Богатым и здоровым конечно быть хорошо. Но речь идет о том, чтобы иначе распределить реально вложенные в строительство того или иного вида ВС ресурсы.
>Речь идет о том, чтобы распределить их благодаря послезнанию?

Нет, благодаря "графу планирования". Определение вероятных противников и задач ВС в войнах с ними.

>>ну как пример - ресурсы вложенные в строительство Тирпица, Бисмарка, Лютцова-Петропавловска, Зейдлица, Графа Цеппелина на ход гипотетической операции Зеелеве влияния не могли оказать никак. Хотя и были вложены.
>Вы предлагаете Германии начать готовиться к высадке в Англии с 1936 года? И какие у Вас для этого основания (кроме послезнания, конечно)?

А какие например основания строить "карманные-линкоры-рейдеры" с дальностью плавания в 10 тыс. миль?
Я предлагаю готовиться не конкретно к высадке конкретно в Англии. Я предлагаю трезво взглянуть на задачи ВС в вероятных конфликтах ближайшего будущего.
Если предполагать, что Германия собирается "брать реванш", бороться за гегемонию в Европе и расширять ЖП вооруженной силой (политика нацистов в РИ), то ее противники - Польша, Чехословакия, Бенилюкс, балканские страны, Франция в перспективе - СССР. - не требуют для войны сколь либо сильного флота (либо вообще его не требуют).
Даже флот в рамках версальских ограничений способен завоевать господство на Балтике, а с поправкой на морское соглашение 1935 г - вести активную оборону в пределах Северного моря (пока хеер разбирается с Францией).
В тоже время, одним из потенциальных приморских ТВД является скандинавский театр.
Следовательно акцент строительства флота должен быть смещен в пользу обеспечения действий сухопутных войск на приморских флангах.
Это в частности включает в себя сильную десантную компоненту.
Задачу морского соперничества с Англией необходимо отложить как заведомо бесперспективную (политически нацисты хотят видеть ее в числе своих друзей).
Но, в тоже самое время десантные силы флота дают возможность использовать сильную сторону своих ВС (мощная сухопутная армия) против слабой стороны Англии (слабая сухопутная армия).


>>Странное возражение. Я конечно понимаю, что существует 20 причин "почему не стреляли?", но если нет пороха - достаточно одной.
>Пороха в этом случае нет, потому что представлялся не нужным.

Вряд ли Вы принимали участие в обсуждении с руководством Германии - что нужно. а что нет.

>>>Есть подозрение, что если бы СССР был отделен от Германии проливом и имел в разы более сильный флот. они бы так и сделали.
>>
>>Т.е. вы полагаете, что для сухопутной операции господство в воздухе - не нужно?
>Нужно, естественно.

Ну вот, а в 00:00 22.06.41 этого господства не было. Более того и в 23:59 22.06.41 оно имелось далеко не везде. Причем трудно сказать - там где оно было достигнуто это заслуга Люфтваффе или недоработка ВВС КА.

>Кстати, без завоевания оного у "Барбароссы" тоже было значительно больше проблем.

Естественно, это необходимое условие успеха любой операции.

>Только в случае Англии тут были бы не проблемы, а катастрофа,

Речь идет о том, что борьба за господство в воздухе может идти непосредственно в первой части активной операции.
И Германия свернула подготовку к Зеелеве не только и не столько потому что "не удалось завоевать господство в воздухе". а потому что
а) не успела завершить в полной мере подготовку до погодных ограничений.
б) операция в текущем соотношении сил содержала слишком много различных факторов риска.
То что время подготовки было использовано для максимального ослабления английских ВВС - логично и закономерно (но там тоже не преуспели, потому и см. п. "б".)
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 10:05:37)
Дата 13.10.2016 12:01:22

Re: Это правда...


>Нет, благодаря "графу планирования". Определение вероятных противников и задач ВС в войнах с ними.
Ну вот определили, а дальше получается, что "всего на всех не хватает". Дальше что?

>>>ну как пример - ресурсы вложенные в строительство Тирпица, Бисмарка, Лютцова-Петропавловска, Зейдлица, Графа Цеппелина на ход гипотетической операции Зеелеве влияния не могли оказать никак. Хотя и были вложены.
>>Вы предлагаете Германии начать готовиться к высадке в Англии с 1936 года? И какие у Вас для этого основания (кроме послезнания, конечно)?
>
>А какие например основания строить "карманные-линкоры-рейдеры" с дальностью плавания в 10 тыс. миль?
Потому что нормальные линкоры строить не разрешали.
>Я предлагаю готовиться не конкретно к высадке конкретно в Англии.
Нет, Вы как раз предлагаете готовиться к конкретной высадке в конкретную Англию.
> Я предлагаю трезво взглянуть на задачи ВС в вероятных конфликтах ближайшего будущего.
Так немцы и взглянули сравнительно трезво.


>Даже флот в рамках версальских ограничений способен завоевать господство на Балтике, а с поправкой на морское соглашение 1935 г - вести активную оборону в пределах Северного моря (пока хеер разбирается с Францией).
>В тоже время, одним из потенциальных приморских ТВД является скандинавский театр.
Он является таким же "потенциальным", как и Средиземноморский ТВД.

>Следовательно акцент строительства флота должен быть смещен в пользу обеспечения действий сухопутных войск на приморских флангах.
Простите, каким образом Вы собираетесь обеспечивать действия сухопутных войск на приморском фланге в войне с Францией?


>Это в частности включает в себя сильную десантную компоненту.
>Задачу морского соперничества с Англией необходимо отложить как заведомо бесперспективную (политически нацисты хотят видеть ее в числе своих друзей).
Так ее и отложили. С ней вообще воевать не собирались.

>Но, в тоже самое время десантные силы флота дают возможность использовать сильную сторону своих ВС (мощная сухопутная армия) против слабой стороны Англии (слабая сухопутная армия).
Не дают, т.к. они нейтрализуются сильной стороной английских ВС (тем самым флотом, бороться с которым "бесперспективно").

>Вряд ли Вы принимали участие в обсуждении с руководством Германии - что нужно. а что нет.
Так и Вы в нем не принимали участие.


>
>Ну вот, а в 00:00 22.06.41 этого господства не было. Более того и в 23:59 22.06.41 оно имелось далеко не везде.
Простите, а что, немецкое авиационное наступление на СССР началось где-то в апреле 41-го. Вы ничего не путаете.

> Причем трудно сказать - там где оно было достигнуто это заслуга Люфтваффе или недоработка ВВС КА.
А какая разница, за счет чего оное господство достигнуто?


>>Только в случае Англии тут были бы не проблемы, а катастрофа,
>
>Речь идет о том, что борьба за господство в воздухе может идти непосредственно в первой части активной операции.
Может, а может быть завоевано раньше. Союзники, кстати, в 44-м поступили именно так.

>И Германия свернула подготовку к Зеелеве не только и не столько потому что "не удалось завоевать господство в воздухе". а потому что
>а) не успела завершить в полной мере подготовку до погодных ограничений.
Угу, т.к. до этих самых ограничений господство в воздухе захвачено не было.

>б) операция в текущем соотношении сил содержала слишком много различных факторов риска.
Естественно, т.к. не смогли завоевать господство в воздухе.
>То что время подготовки было использовано для максимального ослабления английских ВВС - логично и закономерно (но там тоже не преуспели, потому и см. п. "б".)
Все сводится в первую очередь как раз к оному господству. Сумели бы его завоевать - поплыли бы на том, что было.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 12:01:22)
Дата 13.10.2016 12:56:35

Re: Это правда...


>>Нет, благодаря "графу планирования". Определение вероятных противников и задач ВС в войнах с ними.
>Ну вот определили, а дальше получается, что "всего на всех не хватает". Дальше что?

Пояснял ниже.

>>А какие например основания строить "карманные-линкоры-рейдеры" с дальностью плавания в 10 тыс. миль?
>Потому что нормальные линкоры строить не разрешали.

Э, нет. Ограничения касались только водоизмещения, калибра и количества орудий. тут столько вариантов возможно. А вот как раз дизеля, дальность и скорость это претензия на рейдерство и сразу возникает вопрос - рейдерство против кого?

>> Я предлагаю трезво взглянуть на задачи ВС в вероятных конфликтах ближайшего будущего.
>Так немцы и взглянули сравнительно трезво.

Это и есть предмет дискуссии. Я утверждаю, что они совершили ряд ошибок.

>>В тоже время, одним из потенциальных приморских ТВД является скандинавский театр.
>Он является таким же "потенциальным", как и Средиземноморский ТВД.

Нет, не так. На средиземноморский у Германии нет выхода, а на скандинавский есть.
Задачи блокирования Балтики потенциально могут потребовать контроля берегов балтийских (датских) проливов. Война против СССР - действий в Финляндии и/или Арктике.

>>Следовательно акцент строительства флота должен быть смещен в пользу обеспечения действий сухопутных войск на приморских флангах.
>Простите, каким образом Вы собираетесь обеспечивать действия сухопутных войск на приморском фланге в войне с Францией?

Во-1х почему из всего списка Вы выбрали именно Францию? Даже если предположить, что против Франции это не нужно, задача все равно ведь остается для прочих.
Во-2х даже если рассмотреть Францию - мы же говорим о дальнесрочной перспективе, о доктрине фактически. Еще нет конкретного плана операции. Но у Франции есть атлантическое побережье и побережье северного моря - значит потенциально может быт и фланг :) (ну и опыт подсказывает, что война с Францией не отделима от Бенилюкса).

>>Но, в тоже самое время десантные силы флота дают возможность использовать сильную сторону своих ВС (мощная сухопутная армия) против слабой стороны Англии (слабая сухопутная армия).
>Не дают, т.к. они нейтрализуются сильной стороной английских ВС (тем самым флотом, бороться с которым "бесперспективно").

Играют двое - побеждает один. Флот можно попытаться "нейтрализовать".

>>Вряд ли Вы принимали участие в обсуждении с руководством Германии - что нужно. а что нет.
>Так и Вы в нем не принимали участие.

Поэтому я и утверждаю со своей точки зрения.

>>Ну вот, а в 00:00 22.06.41 этого господства не было. Более того и в 23:59 22.06.41 оно имелось далеко не везде.
>Простите, а что, немецкое авиационное наступление на СССР началось где-то в апреле 41-го. Вы ничего не путаете.

Не понял, что Вы хотели сказать.

>> Причем трудно сказать - там где оно было достигнуто это заслуга Люфтваффе или недоработка ВВС КА.
>А какая разница, за счет чего оное господство достигнуто?

Существенная. Речь идет о том. что начиная операцию немцы господством в воздухе не располагали, но расчитывали его достичь - своими силами. То что в РИ им удалось это сделать быстро, большая удача, которую они не могли заложить в свое планирование.

>>>Только в случае Англии тут были бы не проблемы, а катастрофа,
>>
>>Речь идет о том, что борьба за господство в воздухе может идти непосредственно в первой части активной операции.
>Может, а может быть завоевано раньше. Союзники, кстати, в 44-м поступили именно так.

Ну вот мы и обсуждаем как можно было БЫ "не так".

>Все сводится в первую очередь как раз к оному господству. Сумели бы его завоевать - поплыли бы на том, что было.

Нет, т.к. погодный фактор превалировал и даже по достижению господства в воздухе после определенного срока операция не смогла была быть проведена физически (на имеющихся средствах).
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 12:56:35)
Дата 13.10.2016 14:05:30

Re: Это правда...

>Э, нет. Ограничения касались только водоизмещения, калибра и количества орудий. тут столько вариантов возможно. А вот как раз дизеля, дальность и скорость это претензия на рейдерство и сразу возникает вопрос - рейдерство против кого?
Да против кого угодно. Против Франции, например.


>Это и есть предмет дискуссии. Я утверждаю, что они совершили ряд ошибок.
Это Вы утверждаете постфактум. опрос в томЮ могли ли они не совершить их без пользования послезнанием.

>>>В тоже время, одним из потенциальных приморских ТВД является скандинавский театр.
>>Он является таким же "потенциальным", как и Средиземноморский ТВД.
>
>Нет, не так. На средиземноморский у Германии нет выхода, а на скандинавский есть.
Он был и в ПМВ, но тестром военных действий не стал.

>Задачи блокирования Балтики потенциально могут потребовать контроля берегов балтийских (датских) проливов.
В ПМВ этого почему-то не потребовалось.

>Война против СССР - действий в Финляндии и/или Арктике.
1. Угу, осталось только уговорить Финляндию.
2. Т.е. Вы утверждаете, что Германия захватила Норвегию для войны с СССР?


>>>Следовательно акцент строительства флота должен быть смещен в пользу обеспечения действий сухопутных войск на приморских флангах.
>>Простите, каким образом Вы собираетесь обеспечивать действия сухопутных войск на приморском фланге в войне с Францией?
>
>Во-1х почему из всего списка Вы выбрали именно Францию?
Потому что это как бы основной противник.

> Даже если предположить, что против Франции это не нужно, задача все равно ведь остается для прочих.
Судя по всему, немцы считали иначе. Вплоть до того, что даже уже имея готовые проекты десантных судов, они все равно не планировали никаких серьезных ДЕСО с их участием.
Кстати, в этом отношении Германия опять-таки напоминает СССР-у последнего также не было специальных высадочных средств, хотя типа тоже:"приморские фланги" и т.д. и т.п. Более того, в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....

>Во-2х даже если рассмотреть Францию - мы же говорим о дальнесрочной перспективе, о доктрине фактически. Еще нет конкретного плана операции. Но у Франции есть атлантическое побережье и побережье северного моря - значит потенциально может быт и фланг :)
1. У Франции фактически нет побережья Северного моря, в самом оптимистичном случае - это побережье Па-Де Кале.
2. Расскажите, как Вы собираетесь "зибели" и БДБ выводить и использовать в Атлантическом океане?

>(ну и опыт подсказывает, что война с Францией не отделима от Бенилюкса).
Опыт показывае, что для захвата Бенилюкса морские десанты вовсе необязательны.


>>>Но, в тоже самое время десантные силы флота дают возможность использовать сильную сторону своих ВС (мощная сухопутная армия) против слабой стороны Англии (слабая сухопутная армия).
>>Не дают, т.к. они нейтрализуются сильной стороной английских ВС (тем самым флотом, бороться с которым "бесперспективно").
>
>Играют двое - побеждает один. Флот можно попытаться "нейтрализовать".
А если его "нейтрализовать", то тогда специализированные высадочные средства для переправы через Ла-Манш необязательны. И мы опять плавно возвращаемся все к тому же господству в воздухе.


>>>Вряд ли Вы принимали участие в обсуждении с руководством Германии - что нужно. а что нет.
>>Так и Вы в нем не принимали участие.
>
>Поэтому я и утверждаю со своей точки зрения.
А причем здесь Ваша точка зрения? Интерес предстваляет только точка зрения руководства Германии.

>>>Ну вот, а в 00:00 22.06.41 этого господства не было. Более того и в 23:59 22.06.41 оно имелось далеко не везде.
>>Простите, а что, немецкое авиационное наступление на СССР началось где-то в апреле 41-го. Вы ничего не путаете.
>
>Не понял, что Вы хотели сказать.
То, что в случае с Зеелеве ГВ завоевывалось заранее, также , как и в случае "Оверлорда". В случае с "Барбароссой" все было несколько иначе.



>Существенная.
В реальности никакой

> Речь идет о том. что начиная операцию немцы господством в воздухе не располагали, но расчитывали его достичь - своими силами. То что в РИ им удалось это сделать быстро, большая удача, которую они не могли заложить в свое планирование.
А в Зеелеве они на него закладывались, т.к. иного варианта не было.



>>Может, а может быть завоевано раньше. Союзники, кстати, в 44-м поступили именно так.
>
>Ну вот мы и обсуждаем как можно было БЫ "не так".
Пока что получается, что "не так" нельзя было.

>Нет, т.к. погодный фактор превалировал и даже по достижению господства в воздухе после определенного срока операция не смогла была быть проведена физически (на имеющихся средствах).
А если упевают до плохой погоды, то поплывут.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 14:05:30)
Дата 13.10.2016 14:56:32

Re: Это правда...

>>Э, нет. Ограничения касались только водоизмещения, калибра и количества орудий. тут столько вариантов возможно. А вот как раз дизеля, дальность и скорость это претензия на рейдерство и сразу возникает вопрос - рейдерство против кого?
>Да против кого угодно. Против Франции, например.

А какой смысл рейдировать против Франции? Собственно Ваш вопрос - хорошая иллюстрация подхода к стороительство флота :) пусть будет, потом придумаем зачем :)

>>Это и есть предмет дискуссии. Я утверждаю, что они совершили ряд ошибок.
>Это Вы утверждаете постфактум. опрос в томЮ могли ли они не совершить их без пользования послезнанием.

Я считаю, что не пользуюсь. Если Вы считаете иначе - укажите, где именно я им пользуюсь.

>>>Он является таким же "потенциальным", как и Средиземноморский ТВД.
>>
>>Нет, не так. На средиземноморский у Германии нет выхода, а на скандинавский есть.
>Он был и в ПМВ, но тестром военных действий не стал.

В ПМВ немецкие войска высаживались в Финляндии.

>>Задачи блокирования Балтики потенциально могут потребовать контроля берегов балтийских (датских) проливов.
>В ПМВ этого почему-то не потребовалось.

.. и британские ПЛ дейстовали на Балтике.

>>Война против СССР - действий в Финляндии и/или Арктике.
>1. Угу, осталось только уговорить Финляндию.

"В ПМВ.."

>2. Т.е. Вы утверждаете, что Германия захватила Норвегию для войны с СССР?

Нет, не утверждаю. Где Вы увидели у меня слово "Норвегия"?

>>Во-1х почему из всего списка Вы выбрали именно Францию?
>Потому что это как бы основной противник.

Ну и что? А флот должен носить вспомогательный характер по отношению к другим видам ВС.

>> Даже если предположить, что против Франции это не нужно, задача все равно ведь остается для прочих.
>Судя по всему, немцы считали иначе.

Судя по всем - да. Собственно ошибочность этих их суждений мы и обсуждаем.

>Кстати, в этом отношении Германия опять-таки напоминает СССР-у последнего также не было специальных высадочных средств, хотя типа тоже:"приморские фланги" и т.д. и т.п.

СССР тоже неправильно (с моей точки зрения) строил свой флот, в чем то повторяя немцкие ошибки. Я тоже неоднократно это писал. И на него распространяется мой тезис про "карго-культ строительства флота сухопутной державой".
СССР кстати перед самой войной спохватился и таки начал их строить.

>Более того, в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....

Вы считаете что Германия не проводила ДЕСО?

>>Во-2х даже если рассмотреть Францию - мы же говорим о дальнесрочной перспективе, о доктрине фактически. Еще нет конкретного плана операции. Но у Франции есть атлантическое побережье и побережье северного моря - значит потенциально может быт и фланг :)
>1. У Франции фактически нет побережья Северного моря, в самом оптимистичном случае - это побережье Па-Де Кале.
>2. Расскажите, как Вы собираетесь "зибели" и БДБ выводить и использовать в Атлантическом океане?

Зачем их туда выводить и использовать?

>>(ну и опыт подсказывает, что война с Францией не отделима от Бенилюкса).
>Опыт показывае, что для захвата Бенилюкса морские десанты вовсе необязательны.

Постоянное аппелирование к прошлому опыту это шаблонность и догматизм :)
Опыт например показал, что несвоевременость занятия портов на побережье приводит к появлению там противника с моря :)

>>>Не дают, т.к. они нейтрализуются сильной стороной английских ВС (тем самым флотом, бороться с которым "бесперспективно").
>>
>>Играют двое - побеждает один. Флот можно попытаться "нейтрализовать".
>А если его "нейтрализовать", то тогда специализированные высадочные средства для переправы через Ла-Манш необязательны.

Это не так. Нейтрализация не есть уничтожение. Т.е. от быстроты переброски войск (а она в немалой степени определяется возможностями десантно-высадочных средств) зависят их возможности избежать встречи с кораблями противника.


>>Поэтому я и утверждаю со своей точки зрения.
>А причем здесь Ваша точка зрения? Интерес предстваляет только точка зрения руководства Германии.

Точку зрения руководства Германии мы признали ошибочной.
Поэтому я описываю варианты, как оно могло БЫ думать и поступать, а Вы выступаете их "адвокатом" и можете попытаться доказать мне что оно делало все правильно. Т.е. рассказывать не КАК оно поступало, а ПОЧЕМУ оно поступало именно так.

>>>>Ну вот, а в 00:00 22.06.41 этого господства не было. Более того и в 23:59 22.06.41 оно имелось далеко не везде.
>>>Простите, а что, немецкое авиационное наступление на СССР началось где-то в апреле 41-го. Вы ничего не путаете.
>>
>>Не понял, что Вы хотели сказать.
>То, что в случае с Зеелеве ГВ завоевывалось заранее, также , как и в случае "Оверлорда". В случае с "Барбароссой" все было несколько иначе.

Спасибо, Кэп. Вообще то я это знаю :) Я как раз и показываю Вам что какой то из способов не является исключительным.


>>Существенная.
>В реальности никакой

Это разумеется не так.

>> Речь идет о том. что начиная операцию немцы господством в воздухе не располагали, но расчитывали его достичь - своими силами. То что в РИ им удалось это сделать быстро, большая удача, которую они не могли заложить в свое планирование.
>А в Зеелеве они на него закладывались, т.к. иного варианта не было.

А я думаю иначе.


>>>Может, а может быть завоевано раньше. Союзники, кстати, в 44-м поступили именно так.
>>
>>Ну вот мы и обсуждаем как можно было БЫ "не так".
>Пока что получается, что "не так" нельзя было.

Это предмет дискуссии, а не доказаный факт.

>>Нет, т.к. погодный фактор превалировал и даже по достижению господства в воздухе после определенного срока операция не смогла была быть проведена физически (на имеющихся средствах).
>А если упевают до плохой погоды, то поплывут.

А не успевают именно потому, что нет специализированых средств.
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 14:56:32)
Дата 13.10.2016 17:25:06

Re: Это правда...


>А какой смысл рейдировать против Франции?
А что, я что-то пропустил и у Франции отсутствовала внешняя торговля?

>Собственно Ваш вопрос - хорошая иллюстрация подхода к стороительство флота :) пусть будет, потом придумаем зачем :)
Так флот они и не достроили. планы там были не сколько иные.

>Я считаю, что не пользуюсь. Если Вы считаете иначе - укажите, где именно я им пользуюсь.
Например, там где рассказываете, что немцы должны были заранее, чуть ли не 35-го года готовится к высадке в Англии, причем сразу делать ставку на внезапную высадку сразу после блицкригного разгрома Франции.

>В ПМВ немецкие войска высаживались в Финляндии.
Вам птичку не жалко? Она же сейчас треснет. Обстоятельства их высадки там всем прекрасно известны. К ПМВ они не имеют практически никакого отношения.

>.. и британские ПЛ дейстовали на Балтике.
И много их там действовало? Сколько немецких крупных кораблей ими было потоплено? Сколько лодок потеряно?


>>>Война против СССР - действий в Финляндии и/или Арктике.
>>1. Угу, осталось только уговорить Финляндию.
>
>"В ПМВ.."
А что в ПМВ? В ПМВ боевых действий против России германские войска на территории Финляндии не вели, и высадились они там уже после провозглашения финской независимости и заключения Брестского мира.

>>2. Т.е. Вы утверждаете, что Германия захватила Норвегию для войны с СССР?
>
>Нет, не утверждаю.
Тогда к чему эти рассказы про важность и прямо таки необходимость захода немцев на Скандинавский театр в войне против СССР?

>Ну и что? А флот должен носить вспомогательный характер по отношению к другим видам ВС.
И? Это значит, что с основным противником он воевать не должен от слова совсем?

>>> Даже если предположить, что против Франции это не нужно, задача все равно ведь остается для прочих.
>>Судя по всему, немцы считали иначе.
>
>Судя по всем - да. Собственно ошибочность этих их суждений мы и обсуждаем.
Осталось выяснить, почему они так думали, и из каких исходных данных исходили. Тогда будет понятно, "вынужденная" это ошибка или "невынужденная".

>>Кстати, в этом отношении Германия опять-таки напоминает СССР-у последнего также не было специальных высадочных средств, хотя типа тоже:"приморские фланги" и т.д. и т.п.
>
>СССР тоже неправильно (с моей точки зрения) строил свой флот, в чем то повторяя немцкие ошибки. Я тоже неоднократно это писал. И на него распространяется мой тезис про "карго-культ строительства флота сухопутной державой".
Осталось понять, почему СССР тоже действовал "типа неправильно".


>СССР кстати перед самой войной спохватился и таки начал их строить.
И сколько построил? И сколько из них приняла участие в ДЕСО? А то как-то при прочтении описаний десантов на Черном море какие-то специальные высадочные средства в глаза не бросаются вообще.


>>Более того, в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....
>
>Вы считаете что Германия не проводила ДЕСО?
Большую морскую ДЕСО она провела ровно одну - в Норвегии. Вторая попытка была на Крите, но там с морской составляющей получился такой фэйл, что ее, пожалуй, можно не считать. Если Вы знаете еще какие-то крупные немецкие морские ДЕСО в ВМВ, то можете привести, посмотрим, что Вы имеете в виду.


>>2. Расскажите, как Вы собираетесь "зибели" и БДБ выводить и использовать в Атлантическом океане?
>
>Зачем их туда выводить и использовать?
Как это зачем? Вы же ими собирались "приморский фланг" обеспечивать.

>Опыт например показал, что несвоевременость занятия портов на побережье приводит к появлению там противника с моря :)
Опыт также показал, что все порты, не имея возможности телепортации, до появления противника все равно не захватишь.

>>А если его "нейтрализовать", то тогда специализированные высадочные средства для переправы через Ла-Манш необязательны.
>
>Это не так. Нейтрализация не есть уничтожение.
Это так. Нейтрализация означает воспрещение его действий.

> Т.е. от быстроты переброски войск (а она в немалой степени определяется возможностями десантно-высадочных средств) зависят их возможности избежать встречи с кораблями противника.
Если флот противника "нейтрализован", то скорость уже не важна. Впрочем, для начала необходимо придумать хотя-бы немного реалистичный план "нейтрализации" британского флота без завоевания ГВ, а уж потом продолжатьэту дискуссию. В ином случае она вырождается в обсуждении очередного фэнтези.

>Точку зрения руководства Германии мы признали ошибочной.
Это Вы ее признали ошибочной. :) из этого признания вовсе не вытекает, что в тех обстоятельствах данное руководство могло принять иное решение.

>Поэтому я описываю варианты, как оно могло БЫ думать и поступать,
А с чего Вы взяли, что оно именно так могло думать и поступать?

> а Вы выступаете их "адвокатом" и можете попытаться доказать мне что оно делало все правильно. Т.е. рассказывать не КАК оно поступало, а ПОЧЕМУ оно поступало именно так.
А у нас сейчас недостаточно данных, чтобы понять, почему оно поступало именно так.


>>То, что в случае с Зеелеве ГВ завоевывалось заранее, также , как и в случае "Оверлорда". В случае с "Барбароссой" все было несколько иначе.


> Я как раз и показываю Вам что какой то из способов не является исключительным.
Пока что Вы показали, что никакой из способов не является исключительным, а каждый применяется в зависимости от обстоятельств.

>>> Речь идет о том. что начиная операцию немцы господством в воздухе не располагали, но расчитывали его достичь - своими силами. То что в РИ им удалось это сделать быстро, большая удача, которую они не могли заложить в свое планирование.
>>А в Зеелеве они на него закладывались, т.к. иного варианта не было.
>
>А я думаю иначе.
Ну, думать Вам никто запретить не может. Пока что факт остается фактом, после проигрыша БзБ, подготовка к Зеелеве начала сворачиваться, а потом вообще решили искать "перпендикулярное" решение.



>>>Ну вот мы и обсуждаем как можно было БЫ "не так".
>>Пока что получается, что "не так" нельзя было.
>
>Это предмет дискуссии, а не доказаный факт.
Пока что это ближе к доказанным фактам, т.к. оба противника на одном тестре в сходных обстоятельствах приняли сходные решения.


>>>Нет, т.к. погодный фактор превалировал и даже по достижению господства в воздухе после определенного срока операция не смогла была быть проведена физически (на имеющихся средствах).
>>А если упевают до плохой погоды, то поплывут.
>
>А не успевают именно потому, что нет специализированых средств.
Так им не море переплывать, а пролив.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 17:25:06)
Дата 14.10.2016 10:40:12

Re: Это правда...


>>А какой смысл рейдировать против Франции?
>А что, я что-то пропустил и у Франции отсутствовала внешняя торговля?

А зачем бороться с внешней торговлей Франции? Францию нужно побеждать на суше блицкригом, до того как скажется эффект воздействия рейдеров на ее торговлю.
Впрочем обратимся к документам. Не 35-й год конечно, но и не 40-й.

Имперский совет обороны.

А 24-2.
Комитет по планированию.
Командующий флотом адмирал Карлс 1. Копия.

Контрольный № 2.
Тендер «Гела».
Сентябрь 1938 г.
Совершенно секретно.
Только для командования.

Отзыв на документ
«Предварительная разработка плана ведения морской войны против Англии»

А. С идеей разработки выражаю полное согласие.

1. В соответствии с волей фюрера Германия должна занять прочное место в ряду держав мирового значения. А для этого необходимы не только достаточные колониальные владения, но также надежные морские коммуникации и выходы в мировой океан.

2. Оба требования можно выполнить только вопреки интересам Англии и Франции, поскольку решение указанных задач ограничит мировое значение обеих держав. Возможность достижения поставленных целей мирным путем проблематична. Поэтому стремление вывести Германию на уровень мировых держав неизбежно связано с необходимостью подготовки к войне.

3. Война с Англией равнозначна войне со всей Британской империей, а война с Францией, вероятно, вовлечет в свою орбиту Россию и целый ряд заокеанских государств, т. е. от 1/2до 2/3 всего мира. Подобная война будет внутренне оправдана и перспективна только в том случае, если мы тщательно подготовим ее в экономическом, политическом и военном отношении и будем ее вести, имея перед собой в качестве главной цели завоевание для Германии выходов в океан


Тут мы чсх видим
а) Англию в числе вероятных проивников.
б) ссылку на документ о разработке морской войны против нее.
в) Традиционное для военно-морского лобби "мэхенианство" - идею борьбы с морским противником прямолинейной морской силой (что и позиционируется в моих тезисах как ошибка).

Или вот более ранний документ:
Протокольная запись беседы, состоявшейся в рейхсканцелярии 5 ноября 1937 г. с 16 часов 15 минут до 20 часов 30 минут

...
Германская политика должна иметь в виду двух заклятых врагов — Англию и Францию, для которых мощный германский колосс в самом центре Европы является бельмом на глазу, причем оба государства заняли отрицательную позицию в вопросе дальнейшего усиления Германии как в Европе, так и в других частях света и могут опереться в этой своей отрицательной позиции на поддержку всех политических партий. В создании германских военных баз в других частях света обе эти страны видят угрозу их морским коммуникациям, обеспечение германской торговли и, как следствие этого, укрепление германских позиций в Европе.

.. или вот:
ДИРЕКТИВА БЛОМБЕРГА ОТ 24 ИЮНЯ 1937 г. ОТНОСИТЕЛЬНО
ЕДИНОЙ ПОДГОТОВКИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ К ВОЙНЕ
...
3) Варианты возможных войн, для которых необходимо заранее разработать Порядок стратегического развертывания сил, следующие:
..
III) В войне против нас участвуют Англия, Польша, Литва (расширение вариантов «Рот» и «Грюн»). Детали см. в 3 части настоящей директивы.
..
Исходная военно-политическая обстановка, положенная в основу планов развертывания «Рот» и «Грюн», может осложниться тем, что либо Англия, Польша и Литва в отдельности, либо все три названные страны совместно уже с началом войны примкнут к нашим противникам.

В этом случае наше военное положение ухудшилось бы в критической мере, могло бы даже стать безнадежным. Поэтому политическое руководство приложит все усилия, чтобы сохранить нейтралитет этих сиран, в первую очередь Англии и Польши.

Тем не менее уже в настоящее время необходимо в качестве дополнений к планам «Рот» и «Грюн» продумать меры на тот случай, если упомянутое намерение политического руководства не осуществится.



Ну т.е. Вы саим можете убедиться - да, нацистская верхушка крайне не заинтерсована в войне с Англией, но между тем уже в 1937 г допускает такую возможность и считает необходимым предусмотреть в подготовке ВС и такой вариант - никаких "послезнаний".



>>Собственно Ваш вопрос - хорошая иллюстрация подхода к стороительство флота :) пусть будет, потом придумаем зачем :)
>Так флот они и не достроили. планы там были не сколько иные.

Правильно, недостроили потому что не успели. Но строили и очень активно.

>>Я считаю, что не пользуюсь. Если Вы считаете иначе - укажите, где именно я им пользуюсь.
>Например, там где рассказываете, что немцы должны были заранее, чуть ли не 35-го года готовится к высадке в Англии, причем сразу делать ставку на внезапную высадку сразу после блицкригного разгрома Франции.

Это неправда. Я рассамтриваю две последовательные возможности:
1) Начиная с 1935 (реально с 1937 см. выше) строить ВМФ с расчетом на проведение десантных операций, которые вполне вписываютс германскую доктрину ведения войны в Европе.
2) Готовить высадку в Англии, начиная с 1939 г , как продолжение операции по разгрому Франции, на случай если Англия не согласится на мир после ее разгрома.

>>В ПМВ немецкие войска высаживались в Финляндии.
>Вам птичку не жалко? Она же сейчас треснет. Обстоятельства их высадки там всем прекрасно известны. К ПМВ они не имеют практически никакого отношения.

Это как рассмотреть. Во-1х высадка состоялась в рамках ПМВ - так что все корректно. Цели высадки можно рассматривать как в русле "имперской политики" так и в ключе давления на Россию - оба эти варианта вполне корелирую и с нацистской политикой.

>>.. и британские ПЛ дейстовали на Балтике.
>И много их там действовало?

Какая разница?

>>>>Война против СССР - действий в Финляндии и/или Арктике.
>>>1. Угу, осталось только уговорить Финляндию.
>>
>>"В ПМВ.."
>А что в ПМВ?

Потребовалось ли "уговаривать Финляндию" во время интервенции 1918 г?

>>>2. Т.е. Вы утверждаете, что Германия захватила Норвегию для войны с СССР?
>>
>>Нет, не утверждаю.
>Тогда к чему эти рассказы про важность и прямо таки необходимость захода немцев на Скандинавский театр в войне против СССР?

В который раз указываю Вам на то, что опровержение частности не опровергает общего.
"Скандинавский театр" это не только Норвегия - это 4 скандинавские страны. Из которых окупация Дании важна с т.з. войны в Европе, а Финляндии - с т.з. войны против СССР.
Заход на скандинавский театр с т.з. войны против СССР интересен также в части нанесения СССР экономического ущерба (блокирования экспортных грузов из Архангельска), нарушение сообщения с районами крайнего севера.
Скандинавский театр интересен в войне вообще с точки зрения развертывания там сети метестанций.

>>Ну и что? А флот должен носить вспомогательный характер по отношению к другим видам ВС.
>И? Это значит, что с основным противником он воевать не должен от слова совсем?

Только в меру сил и возможностей. Основное поражение основному противнику наносят другие виды ВС,

>>Судя по всем - да. Собственно ошибочность этих их суждений мы и обсуждаем.
>Осталось выяснить, почему они так думали, и из каких исходных данных исходили. Тогда будет понятно, "вынужденная" это ошибка или "невынужденная".

Ну мне то понятно - исходили они из традиционного военно-морского консерватизам, возведенного в карго-культ :)

>>СССР тоже неправильно (с моей точки зрения) строил свой флот, в чем то повторяя немцкие ошибки. Я тоже неоднократно это писал. И на него распространяется мой тезис про "карго-культ строительства флота сухопутной державой".
>Осталось понять, почему СССР тоже действовал "типа неправильно".

СССР был очень бедной страной. Подобные издержки наблюдаются у него и в производстве вспомогательных средств для сухопутных войск.
Но тем не менее пресловутый "консерватизм" бы в той же мере присущ и его адмиралам. Для своего ЧСВ, "статуса", "положения" в обществе выгоднее иметь "эскадренный флот" со своим Генеральным штабом, чем быть на побегушках у сапогов :)


>>СССР кстати перед самой войной спохватился и таки начал их строить.
>И сколько построил?

штуки 4.

>И сколько из них приняла участие в ДЕСО? А то как-то при прочтении описаний десантов на Черном море какие-то специальные высадочные средства в глаза не бросаются вообще.

Они на Балтике были.
Насчет ЧМ Вы тоже кстати не правы - там высадочные средства в лице "мотоботов" вполне строились.



>>>Более того, в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....
>>
>>Вы считаете что Германия не проводила ДЕСО?
>Большую морскую ДЕСО она провела ровно одну - в Норвегии.

Тогда зачем же Вы пишете, что "в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....". Не было отличий.

> Вторая попытка была на Крите, но там с морской составляющей получился такой фэйл, что ее, пожалуй, можно не считать. Если Вы знаете еще какие-то крупные немецкие морские ДЕСО в ВМВ, то можете привести, посмотрим, что Вы имеете в виду.

CCCР проводил не только "крупные" ДЕСО. Немецкая операция в Норвегии в совокупности кроет большинство из них, а в частности состоит из ряда эквивалентных высадок, если рассматривать разные пункты.
За немецкие ДЕСО можно также указать на высадку на Моонзундских островах, десант на о. сухо (неудачный), шлюпочные десанты через Севастопоьсую и Феодосийскую бухты (ну а что, советские через Новороссийскую же считаются).


>>>2. Расскажите, как Вы собираетесь "зибели" и БДБ выводить и использовать в Атлантическом океане?
>>
>>Зачем их туда выводить и использовать?
>Как это зачем? Вы же ими собирались "приморский фланг" обеспечивать.

Для обеспечения фланга достаточно дейстовать в прибрежной полосе не выходя в открытый океан.

>>Опыт например показал, что несвоевременость занятия портов на побережье приводит к появлению там противника с моря :)
>Опыт также показал, что все порты, не имея возможности телепортации, до появления противника все равно не захватишь.

Это Вы на какой опыт ссылаетесь?

>>>А если его "нейтрализовать", то тогда специализированные высадочные средства для переправы через Ла-Манш необязательны.
>>
>>Это не так. Нейтрализация не есть уничтожение.
>Это так. Нейтрализация означает воспрещение его действий.

Я Вам уже в которой раз говорю, добиться 100% нейтрализации невозможно. Специализированое десантное средство как более быстроходное и мореходное имеет лучшие возможности уклонения от встречи с противником, более широкий диапазон погодных условий по применению, а также более высокие возможности по высадке/выгрузке на необорудованное побережье. Отрицать их необходимость очень странно.

>> Т.е. от быстроты переброски войск (а она в немалой степени определяется возможностями десантно-высадочных средств) зависят их возможности избежать встречи с кораблями противника.
>Если флот противника "нейтрализован", то скорость уже не важна.

Невозможно нейтрализовать его на 100%.

>Впрочем, для начала необходимо придумать хотя-бы немного реалистичный план "нейтрализации" британского флота без завоевания ГВ,

Удары по кораблям можно наносить и в условиях т.н. "спорного" господства.

>>Точку зрения руководства Германии мы признали ошибочной.
>Это Вы ее признали ошибочной. :) из этого признания вовсе не вытекает, что в тех обстоятельствах данное руководство могло принять иное решение.

Мы ведь на форуме. Вы задали вопрос - я поддержал дискуссию оппонированием:) У Вас цель какая? Вы то ли меня хотите переубедить, толи за ошибки руководства Германии переживаете :)))

>>Поэтому я описываю варианты, как оно могло БЫ думать и поступать,
>А с чего Вы взяли, что оно именно так могло думать и поступать?

Опираясь на ну известные мне документы, систему взглядов и логику.

>> Я как раз и показываю Вам что какой то из способов не является исключительным.
>Пока что Вы показали, что никакой из способов не является исключительным, а каждый применяется в зависимости от обстоятельств.

Ну вот в я и говорю при других обстоятельствах (наличие специализированных десантных средств) можно было дейстоваьт иначе. Я могу тему еще и углубить, что наличие этих средств в норвежской операции не привело бы к избиению эсминцев, но это наверное слишком сложно для Вас будет :))


>>>> Речь идет о том. что начиная операцию немцы господством в воздухе не располагали, но расчитывали его достичь - своими силами. То что в РИ им удалось это сделать быстро, большая удача, которую они не могли заложить в свое планирование.
>>>А в Зеелеве они на него закладывались, т.к. иного варианта не было.
>>
>>А я думаю иначе.
>Ну, думать Вам никто запретить не может.

Слава Богу! :)

>Пока что факт остается фактом, после проигрыша БзБ, подготовка к Зеелеве начала сворачиваться, а потом вообще решили искать "перпендикулярное" решение.

Факты немного другие. - за время до наступления осенних штормов операция не была подготовлена и была перенесена. Воздушная и морская война против Англии продолжалась. И поиск перпендикулярного решения случился немного по другой причине.

>>>>Ну вот мы и обсуждаем как можно было БЫ "не так".
>>>Пока что получается, что "не так" нельзя было.
>>
>>Это предмет дискуссии, а не доказаный факт.
>Пока что это ближе к доказанным фактам, т.к. оба противника на одном тестре в сходных обстоятельствах приняли сходные решения.


>>>>Нет, т.к. погодный фактор превалировал и даже по достижению господства в воздухе после определенного срока операция не смогла была быть проведена физически (на имеющихся средствах).
>>>А если упевают до плохой погоды, то поплывут.
>>
>>А не успевают именно потому, что нет специализированых средств.
>Так им не море переплывать, а пролив.
От sas
К Дмитрий Козырев (14.10.2016 10:40:12)
Дата 14.10.2016 17:25:39

Сорвалось...

>В который раз указываю Вам на то, что опровержение частности не опровергает общего.
Так "общее" не может быть верным, если не верны "частности".


>"Скандинавский театр" это не только Норвегия - это 4 скандинавские страны.
И как, Германия оккупировала все 4?

> Из которых окупация Дании важна с т.з. войны в Европе,
Оккупация одной Дании вообще не важна.

> а Финляндии - с т.з. войны против СССР.
Это второстепенный, если не третьестепенный ТВД с т.з. этой самой войны.


>Заход на скандинавский театр с т.з. войны против СССР интересен также в части нанесения СССР экономического ущерба (блокирования экспортных грузов из Архангельска),
Простите, а какой процент экспорта-импорта СССР в это время приходился на Архангельск?
> нарушение сообщения с районами крайнего севера.
Каким образом захват Норвегии нарушит сообщение с районами Крайнего Севера?

>Скандинавский театр интересен в войне вообще с точки зрения развертывания там сети метестанций.
Для этого не обязательно осуществлять его вооруженный захват.

>>>Судя по всем - да. Собственно ошибочность этих их суждений мы и обсуждаем.
>>Осталось выяснить, почему они так думали, и из каких исходных данных исходили. Тогда будет понятно, "вынужденная" это ошибка или "невынужденная".
>
>Ну мне то понятно - исходили они из традиционного военно-морского консерватизам, возведенного в карго-культ :)
Осталось Ваше понимание подтвердить какими-то более серьезными аргументами, кроме Вашего "нутряного чутья".

>СССР был очень бедной страной. Подобные издержки наблюдаются у него и в производстве вспомогательных средств для сухопутных войск.
>Но тем не менее пресловутый "консерватизм" бы в той же мере присущ и его адмиралам. Для своего ЧСВ, "статуса", "положения" в обществе выгоднее иметь "эскадренный флот" со своим Генеральным штабом, чем быть на побегушках у сапогов :)
Я повторюсь: Осталось Ваше понимание подтвердить какими-то более серьезными аргументами, кроме Вашего "нутряного чутья".

>>>СССР кстати перед самой войной спохватился и таки начал их строить.
>>И сколько построил?
>
>штуки 4.
Дооо, ну очень серьезное строительство.


>>И сколько из них приняла участие в ДЕСО? А то как-то при прочтении описаний десантов на Черном море какие-то специальные высадочные средства в глаза не бросаются вообще.
>
>Они на Балтике были.
Т.е вообще не участвовали. Тогда зачем Вы о них вообще вспомнили?

>Насчет ЧМ Вы тоже кстати не правы - там высадочные средства в лице "мотоботов" вполне строились.
Это как бы не совсем специализированные высадочные средства.


>Тогда зачем же Вы пишете, что "в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....". Не было отличий.
М мне казалось, что из контекста ясно, что речь шла про ВОВ. Впрочем, можете сравнить количество ДЕСО СССР и Германии.


>> Вторая попытка была на Крите, но там с морской составляющей получился такой фэйл, что ее, пожалуй, можно не считать. Если Вы знаете еще какие-то крупные немецкие морские ДЕСО в ВМВ, то можете привести, посмотрим, что Вы имеете в виду.
>
>CCCР проводил не только "крупные" ДЕСО.
Естественно, мелкие тактические десанты и немцы проводили. Но я их не считаю.

> Немецкая операция в Норвегии в совокупности кроет большинство из них,
1. Большинство, но не все.
2. Кроме того, она такая одна, а у СССР их несколько больше.

> а в частности состоит из ряда эквивалентных высадок, если рассматривать разные пункты.
Как и советские ДЕСО часто состояли "из ряда эквивалентных высадок".


>За немецкие ДЕСО можно также указать на высадку на Моонзундских островах, десант на о. сухо (неудачный), шлюпочные десанты через Севастопоьсую и Феодосийскую бухты (ну а что, советские через Новороссийскую же считаются).
1. Вы понимаете, что если эту мелочь считать за немцев, то за СССР цифры будут как бы не двузначными?

>>Как это зачем? Вы же ими собирались "приморский фланг" обеспечивать.
>
>Для обеспечения фланга достаточно дейстовать в прибрежной полосе не выходя в открытый океан.
Так там "прибрежной полосы" и нет фактически. Сразу океан начинается.


>>>Опыт например показал, что несвоевременость занятия портов на побережье приводит к появлению там противника с моря :)
>>Опыт также показал, что все порты, не имея возможности телепортации, до появления противника все равно не захватишь.
>
>Это Вы на какой опыт ссылаетесь?
А Вы на какой?

>Я Вам уже в которой раз говорю, добиться 100% нейтрализации невозможно.
А какой возможно?

>Специализированое десантное средство как более быстроходное и мореходное имеет лучшие возможности уклонения от встречи с противником, более широкий диапазон погодных условий по применению, а также более высокие возможности по высадке/выгрузке на необорудованное побережье. Отрицать их необходимость очень странно.
В рассматриваемых обстоятельствах их наличие является сугубо вторичным. "У слона все равно толще".


>Невозможно нейтрализовать его на 100%.
А насколько возможно?


>>Впрочем, для начала необходимо придумать хотя-бы немного реалистичный план "нейтрализации" британского флота без завоевания ГВ,
>
>Удары по кораблям можно наносить и в условиях т.н. "спорного" господства.
Наносить удары можно вообще в любых условиях. Вопрос только в результативности этих ударов. :)

> У Вас цель какая? Вы то ли меня хотите переубедить, толи за ошибки руководства Германии переживаете :)))
В реальности мне неинтересно ни то, ни другое. Всего лишь хочется понять, почему были приняты такие решения, а не другие. К сожалению, Вы в этом явно помочь не сможете.

>Опираясь на ну известные мне документы, систему взглядов и логику.
Простите, но из известных документов следует, что оно поступило совсем не так, как Вы тут рассказываете. Может быть у Вас с системой взглядов и логикой что-то не так? Или документы Вам известны не все ( или, наоборот, слишком много)?

>Ну вот в я и говорю при других обстоятельствах (наличие специализированных десантных средств) можно было дейстоваьт иначе.
Не в этом случае.

> Я могу тему еще и углубить, что наличие этих средств в норвежской операции не привело бы к избиению эсминцев, но это наверное слишком сложно для Вас будет :))
Учитывая, где именно и как избивались оные эсминцы, наличие этих средств, скорее всего на данное избиение не повлияло от слова "совсем".



>>Пока что факт остается фактом, после проигрыша БзБ, подготовка к Зеелеве начала сворачиваться, а потом вообще решили искать "перпендикулярное" решение.
>
>Факты немного другие. - за время до наступления осенних штормов операция не была подготовлена и была перенесена.
Угу, в основном из-за того, что не было завоевано говподство в воздухе.

> Воздушная и морская война против Англии продолжалась. И поиск перпендикулярного решения случился немного по другой причине.
Воздушная война продолжалась совсем не в тех объемах. Поиск перпендикулярного решения случился из-за невозможности принуждения Англии к миру. Проигрыш БзБ и перенос (точнее отказ) от "Зеелеве" были как бы не самыми важными принами этой самой невозможности.
От sas
К Дмитрий Козырев (14.10.2016 10:40:12)
Дата 14.10.2016 16:50:19

Re: Это правда...


>>>А какой смысл рейдировать против Франции?
>>А что, я что-то пропустил и у Франции отсутствовала внешняя торговля?
>
>А зачем бороться с внешней торговлей Франции?
А зачем вообще нужно бороться с чьей-то внешней торговлей?

> Францию нужно побеждать на суше блицкригом, до того как скажется эффект воздействия рейдеров на ее торговлю.
А если с блицкригом не получается, как это уже случилось в 14-м?

>Впрочем обратимся к документам.
Документы-это хорошо.
> Не 35-й год конечно, но и не 40-й.
Угу, сего лишь конец 38-го. Большинство судов, которые вы предлагали несколько выше "отменить", уже вовсю строятся.

>Имперский совет обороны.

>А 24-2.
>Комитет по планированию.
>Командующий флотом адмирал Карлс 1. Копия.

>Контрольный № 2.
>Тендер «Гела».
>Сентябрь 1938 г.
>Совершенно секретно.
>Только для командования.

>Отзыв на документ
>«Предварительная разработка плана ведения морской войны против Англии»

>А. С идеей разработки выражаю полное согласие.

>1. В соответствии с волей фюрера Германия должна занять прочное место в ряду держав мирового значения. А для этого необходимы не только достаточные колониальные владения, но также надежные морские коммуникации и выходы в мировой океан.

>2. Оба требования можно выполнить только вопреки интересам Англии и Франции, поскольку решение указанных задач ограничит мировое значение обеих держав. Возможность достижения поставленных целей мирным путем проблематична. Поэтому стремление вывести Германию на уровень мировых держав неизбежно связано с необходимостью подготовки к войне.

>3. Война с Англией равнозначна войне со всей Британской империей, а война с Францией, вероятно, вовлечет в свою орбиту Россию и целый ряд заокеанских государств, т. е. от 1/2до 2/3 всего мира. Подобная война будет внутренне оправдана и перспективна только в том случае, если мы тщательно подготовим ее в экономическом, политическом и военном отношении и будем ее вести, имея перед собой в качестве главной цели завоевание для Германии выходов в океан
>

>Тут мы чсх видим
>а) Англию в числе вероятных проивников.
 И Францию тоже.


>б) ссылку на документ о разработке морской войны против нее.
>в) Традиционное для военно-морского лобби "мэхенианство" - идею борьбы с морским противником прямолинейной морской силой (что и позиционируется в моих тезисах как ошибка).

>Или вот более ранний документ:
>Протокольная запись беседы, состоявшейся в рейхсканцелярии 5 ноября 1937 г. с 16 часов 15 минут до 20 часов 30 минут

>.. или вот:
>ДИРЕКТИВА БЛОМБЕРГА ОТ 24 ИЮНЯ 1937 г. ОТНОСИТЕЛЬНО
>ЕДИНОЙ ПОДГОТОВКИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ К ВОЙНЕ

Угу, вот только после этого последовал Мюнхен.



>Ну т.е. Вы саим можете убедиться - да, нацистская верхушка крайне не заинтерсована в войне с Англией, но между тем уже в 1937 г допускает такую возможность и считает необходимым предусмотреть в подготовке ВС и такой вариант - никаких "послезнаний".
Это все очень занимательно, но в том, что Вы процитировали никаких предложений по ведению войны с Англией я не обнаружил. Может быть Вы все-таки их процитируете, а не какие-то абстрактные размышления на тему?

>>>Я считаю, что не пользуюсь. Если Вы считаете иначе - укажите, где именно я им пользуюсь.
>>Например, там где рассказываете, что немцы должны были заранее, чуть ли не 35-го года готовится к высадке в Англии, причем сразу делать ставку на внезапную высадку сразу после блицкригного разгрома Франции.
>
>Это неправда.
Это правда.

>Я рассамтриваю две последовательные возможности:
>1) Начиная с 1935 (реально с 1937 см. выше) строить ВМФ с расчетом на проведение десантных операций, которые вполне вписываютс германскую доктрину ведения войны в Европе.
1. Если бы Вы действительно расмматривали "реально с 1937", то Вы бы не оставляли сообщения типа: ресурсы вложенные в строительство Тирпица, Бисмарка, Лютцова-Петропавловска, Зейдлица, Графа Цеппелина на ход гипотетической операции Зеелеве влияния не могли оказать никак. Хотя и были вложены.
Т.к. данные ресурсы на 37-й год уже вложены.
2.Видите ли, это Вы считаете, что десантные операции вписываются в эту доктрину. Сами немцы считали иначе.

>2) Готовить высадку в Англии, начиная с 1939 г , как продолжение операции по разгрому Франции, на случай если Англия не согласится на мир после ее разгрома.
За счет какого вида ВС готовить оную высадку?


>>Вам птичку не жалко? Она же сейчас треснет. Обстоятельства их высадки там всем прекрасно известны. К ПМВ они не имеют практически никакого отношения.
>
>Это как рассмотреть.
Да как есть, так и рассматриваем.

> Во-1х высадка состоялась в рамках ПМВ - так что все корректно.
Высадка состоялась на территорию государства, в ПМВ не участвовашего - так что некорректно.

> Цели высадки можно рассматривать как в русле "имперской политики" так и в ключе давления на Россию - оба эти варианта вполне корелирую и с нацистской политикой.
Второй вариант не имел никакого смысла, т.к. в это время уже заключен Брестский мир, а первый слишком абстрактен, чтобы на его оснавании натягивать сову на глобус.



>>>.. и британские ПЛ дейстовали на Балтике.
>>И много их там действовало?
>
>Какая разница?
Существенная. Например, их может быть столь мало, что затраты на оккупацию минимум двух скандинавских стран просто не окупились бы.


>>>>>Война против СССР - действий в Финляндии и/или Арктике.
>>>>1. Угу, осталось только уговорить Финляндию.
>>>
>>>"В ПМВ.."
>>А что в ПМВ?
>
>Потребовалось ли "уговаривать Финляндию" во время интервенции 1918 г?
В 18-м нет, но в конце 30-х Финляндия ориентировалась в первую очередь на Британию, а не на Германию.



>
>В который раз указываю Вам на то, что опровержение частности не опровергает общего.
Так у Вас "общее" все и заключается в этих самых "частностях".

>"Скандинавский театр" это не только Норвегия - это 4 скандинавские страны.
Спасибо, кэп.

> Из которых окупация Дании важна с т.з. войны в Европе,
1. Оккупация одной Дании вообще ничего не дает ни в каком варианте.

> а Финляндии - с т.з. войны против СССР.
Финляндия с т.з. войны с СССР - второстепенный, если не третьестепенный


>Заход на скандинавский театр с т.з. войны против СССР интересен также в части нанесения СССР экономического ущерба (блокирования экспортных грузов из Архангельска), нарушение сообщения с районами крайнего севера.
>Скандинавский театр интересен в войне вообще с точки зрения развертывания там сети метестанций.

>>>Ну и что? А флот должен носить вспомогательный характер по отношению к другим видам ВС.
>>И? Это значит, что с основным противником он воевать не должен от слова совсем?
>
>Только в меру сил и возможностей. Основное поражение основному противнику наносят другие виды ВС,

>>>Судя по всем - да. Собственно ошибочность этих их суждений мы и обсуждаем.
>>Осталось выяснить, почему они так думали, и из каких исходных данных исходили. Тогда будет понятно, "вынужденная" это ошибка или "невынужденная".
>
>Ну мне то понятно - исходили они из традиционного военно-морского консерватизам, возведенного в карго-культ :)

>>>СССР тоже неправильно (с моей точки зрения) строил свой флот, в чем то повторяя немцкие ошибки. Я тоже неоднократно это писал. И на него распространяется мой тезис про "карго-культ строительства флота сухопутной державой".
>>Осталось понять, почему СССР тоже действовал "типа неправильно".
>
>СССР был очень бедной страной. Подобные издержки наблюдаются у него и в производстве вспомогательных средств для сухопутных войск.
>Но тем не менее пресловутый "консерватизм" бы в той же мере присущ и его адмиралам. Для своего ЧСВ, "статуса", "положения" в обществе выгоднее иметь "эскадренный флот" со своим Генеральным штабом, чем быть на побегушках у сапогов :)


>>>СССР кстати перед самой войной спохватился и таки начал их строить.
>>И сколько построил?
>
>штуки 4.

>>И сколько из них приняла участие в ДЕСО? А то как-то при прочтении описаний десантов на Черном море какие-то специальные высадочные средства в глаза не бросаются вообще.
>
>Они на Балтике были.
>Насчет ЧМ Вы тоже кстати не правы - там высадочные средства в лице "мотоботов" вполне строились.



>>>>Более того, в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....
>>>
>>>Вы считаете что Германия не проводила ДЕСО?
>>Большую морскую ДЕСО она провела ровно одну - в Норвегии.
>
>Тогда зачем же Вы пишете, что "в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....". Не было отличий.

>> Вторая попытка была на Крите, но там с морской составляющей получился такой фэйл, что ее, пожалуй, можно не считать. Если Вы знаете еще какие-то крупные немецкие морские ДЕСО в ВМВ, то можете привести, посмотрим, что Вы имеете в виду.
>
>CCCР проводил не только "крупные" ДЕСО. Немецкая операция в Норвегии в совокупности кроет большинство из них, а в частности состоит из ряда эквивалентных высадок, если рассматривать разные пункты.
>За немецкие ДЕСО можно также указать на высадку на Моонзундских островах, десант на о. сухо (неудачный), шлюпочные десанты через Севастопоьсую и Феодосийскую бухты (ну а что, советские через Новороссийскую же считаются).


>>>>2. Расскажите, как Вы собираетесь "зибели" и БДБ выводить и использовать в Атлантическом океане?
>>>
>>>Зачем их туда выводить и использовать?
>>Как это зачем? Вы же ими собирались "приморский фланг" обеспечивать.
>
>Для обеспечения фланга достаточно дейстовать в прибрежной полосе не выходя в открытый океан.

>>>Опыт например показал, что несвоевременость занятия портов на побережье приводит к появлению там противника с моря :)
>>Опыт также показал, что все порты, не имея возможности телепортации, до появления противника все равно не захватишь.
>
>Это Вы на какой опыт ссылаетесь?

>>>>А если его "нейтрализовать", то тогда специализированные высадочные средства для переправы через Ла-Манш необязательны.
>>>
>>>Это не так. Нейтрализация не есть уничтожение.
>>Это так. Нейтрализация означает воспрещение его действий.
>
>Я Вам уже в которой раз говорю, добиться 100% нейтрализации невозможно. Специализированое десантное средство как более быстроходное и мореходное имеет лучшие возможности уклонения от встречи с противником, более широкий диапазон погодных условий по применению, а также более высокие возможности по высадке/выгрузке на необорудованное побережье. Отрицать их необходимость очень странно.

>>> Т.е. от быстроты переброски войск (а она в немалой степени определяется возможностями десантно-высадочных средств) зависят их возможности избежать встречи с кораблями противника.
>>Если флот противника "нейтрализован", то скорость уже не важна.
>
>Невозможно нейтрализовать его на 100%.

>>Впрочем, для начала необходимо придумать хотя-бы немного реалистичный план "нейтрализации" британского флота без завоевания ГВ,
>
>Удары по кораблям можно наносить и в условиях т.н. "спорного" господства.

>>>Точку зрения руководства Германии мы признали ошибочной.
>>Это Вы ее признали ошибочной. :) из этого признания вовсе не вытекает, что в тех обстоятельствах данное руководство могло принять иное решение.
>
>Мы ведь на форуме. Вы задали вопрос - я поддержал дискуссию оппонированием:) У Вас цель какая? Вы то ли меня хотите переубедить, толи за ошибки руководства Германии переживаете :)))

>>>Поэтому я описываю варианты, как оно могло БЫ думать и поступать,
>>А с чего Вы взяли, что оно именно так могло думать и поступать?
>
>Опираясь на ну известные мне документы, систему взглядов и логику.

>>> Я как раз и показываю Вам что какой то из способов не является исключительным.
>>Пока что Вы показали, что никакой из способов не является исключительным, а каждый применяется в зависимости от обстоятельств.
>
>Ну вот в я и говорю при других обстоятельствах (наличие специализированных десантных средств) можно было дейстоваьт иначе. Я могу тему еще и углубить, что наличие этих средств в норвежской операции не привело бы к избиению эсминцев, но это наверное слишком сложно для Вас будет :))


>>>>> Речь идет о том. что начиная операцию немцы господством в воздухе не располагали, но расчитывали его достичь - своими силами. То что в РИ им удалось это сделать быстро, большая удача, которую они не могли заложить в свое планирование.
>>>>А в Зеелеве они на него закладывались, т.к. иного варианта не было.
>>>
>>>А я думаю иначе.
>>Ну, думать Вам никто запретить не может.
>
>Слава Богу! :)

>>Пока что факт остается фактом, после проигрыша БзБ, подготовка к Зеелеве начала сворачиваться, а потом вообще решили искать "перпендикулярное" решение.
>
>Факты немного другие. - за время до наступления осенних штормов операция не была подготовлена и была перенесена. Воздушная и морская война против Англии продолжалась. И поиск перпендикулярного решения случился немного по другой причине.

>>>>>Ну вот мы и обсуждаем как можно было БЫ "не так".
>>>>Пока что получается, что "не так" нельзя было.
>>>
>>>Это предмет дискуссии, а не доказаный факт.
>>Пока что это ближе к доказанным фактам, т.к. оба противника на одном тестре в сходных обстоятельствах приняли сходные решения.
>

>>>>>Нет, т.к. погодный фактор превалировал и даже по достижению господства в воздухе после определенного срока операция не смогла была быть проведена физически (на имеющихся средствах).
>>>>А если упевают до плохой погоды, то поплывут.
>>>
>>>А не успевают именно потому, что нет специализированых средств.
>>Так им не море переплывать, а пролив.
От Андю
К Дмитрий Козырев (12.10.2016 14:21:50)
Дата 12.10.2016 14:44:33

Аппетит приходит во время еды или планирование от достигнутого. (+)

Здравствуйте,

Для "врывания на плечах" надо разбить, и Францию, и Королевский флот в проливе. Про авиацию уже было сказано. Трудно "оперативно" планировать такое даже для немцев образца конца 1939/начала 1940 гг., ИМХО.

>А прикиньте если бы они сухопутную фазу Барбароссы поставили в зависимость от результата воздушного наступления?

Все говорят "купи слона"... :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (12.10.2016 14:44:33)
Дата 12.10.2016 14:54:45

Re: Аппетит приходит...

>Для "врывания на плечах" надо разбить, и Францию,

ну ее же разбили.

>и Королевский флот в проливе.

его и в РИ не планировали "разбивать" в плане операции.

>Трудно "оперативно" планировать такое даже для немцев образца конца 1939/начала 1940 гг., ИМХО.

Почему трудно? Можно рассмотреть на примере планирования СССР, который рассматривал разный состав противостоящих коалиций, меру участия каждой страны и, соответсвенно собственые действия в каждой из ситуаций.
В целом же немцы второй раз (после ПМВ) наступили на те же грабли - так и сумев построить флот с расчетом на "будущую войну" (впочем это для многих сухопутных держав характерно, которые строили "флот вообще" как карго-культ).
Но даже если в 1939 г еще можно говорить, что "Гитлер был дурак не ожидал вступления в войну Франции и Англии", то с сентября 1939 г это стало реальностью и планируя войну (и победу) над Францией следовало озабоиться вопросом - что делать с Англией, согласиться ли она на мир и "что, .ля, если нет?"
>>А прикиньте если бы они сухопутную фазу Барбароссы поставили в зависимость от результата воздушного наступления?
>
>Все говорят "купи слона"... :-)

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Дмитрий Козырев (12.10.2016 14:54:45)
Дата 12.10.2016 15:10:03

Ре: Аппетит приходит...

Здравствуйте,

>>Для "врывания на плечах" надо разбить, и Францию,

>ну ее же разбили.

Тогда и стали планировать. Как сейчас модно говорить, ad hoc.

>его и в РИ не планировали "разбивать" в плане операции.

Хорошо, скажу правильнее: "блокировать". Или "воспрепятствовать".

>>Трудно "оперативно" планировать такое даже для немцев образца конца 1939/начала 1940 гг., ИМХО.

>Почему трудно? Можно рассмотреть на примере планирования СССР, который рассматривал разный состав противостоящих коалиций, меру участия каждой страны и, соответсвенно собственые действия в каждой из ситуаций.

СССР -- это СССР. По крайней мере, "страна советов" была тогда во многом и страной стратегии.

У немцев же, как мне представляется, да, головокружение от успехов и обилия неожиданно открывшихся возможностей помешало не только выработать работоспособную стратегию long-term, но даже и к войне с Союзом 100%-но подготовиться. Впрочем, по 1941 г. я малосведущ.

Всего хорошего, Андрей.
От ZaReznik
К sas (12.10.2016 13:04:00)
Дата 12.10.2016 13:58:43

Re: Это правда...


>>>>Ну если делается ставка на победу в войне с Францией (вместе с английскими войсками), причем не абы как а блиц-кригом, то вопрос "а что дальше?" должен вообще-то прорабатываться.
>>>Так ответ известен: предложить мир Англии.
>>
>>Вот именно.
>>А вариант воевать с Англией по полной программе - таки не "прокачивался" в плане реальной подготовки.
>А как, и главное, зачем его "прокачивать", если на повестке дня война с Польшей и Францией?

Зачем - это по дереву событий, отличных от варианта "удалось принудить Англию к миру" (встречал мнение, что немцам в таком виде аукнулся опыт ПМВ - тогда то Антанту в Канале искупать не удалось, ну вот штабисты опыт и не усвоили, уроки не осмыслили).

Как именно - да хоть то всё, что было в реале, но без налета "слишком мало, слишком поздно".
Те же "зибели" и БДБ - спроектировать, построить, испытать - всё можно сделать еще и в 1938, и в 1939. Там ничего вундервафельного нет, чай не реактивный самолет.
Сделать нормальный военный дальний самолет "для моря", а не перепиливать срочно-срочно сугубо пассажирский и гражданский FW.200C.
Торпеды авиационные и самолеты-торпедоносцы.

>>И соответственно имеем весь "Морской лев" - это эдакий непроходящий привкус экспромта и устойчивое запоздалое послевкусие типа тех же "зибелей" и БДБ.
>Зибели и БДБ - это все ни о чем.
Очень даже о чём. В частности то, когда были выданы ТЗ на них.

>Главная причина отказа от Морского Льва -это проигрыш люфтваффе Битвы за Британию.
Это уже цугцванг. Потому что Люфтваффе тоже толком не готовилось ни к войне на море, ни к войне "через Канал".
Немцы всего лишь попробовали блефануть последним козырем (и то как они переключились с RAF на города тому еще одно подтверждение), но опять не срослось - Англия мира опять не запросила.

>>Переброска сил и соединений Люфтваффе во второй половине 1941.
>Так там все просто-решили, что "колосс на глиняных ногах" уже рухнул. Летом 40-го против Британии даже больший процент самолетов сосредоточили, но не срослось.

По плану - должен был рухнуть. Ну вот они по планам своим и стали "гнать зайца" дальше.
Хотя планы с реальностью уже мало-мало разошлись и расходились всё больше и больше.

А вот для англичан иных планов, кроме как замириться, заготовлено то заранее и не было.

>>Производственные программы по тем же самолетам да и по БТТ - там перераспределение ресурсов по темам шло, да еще и в связке с "убботами".
>Где здесь "перпендикулярность"?
В том, что толпы тех же Ме-210 и "убботов" для мясорубки Восточного фронта не особо актуальны.

>>Оно потом в купе всё аукнулось к летней компании 1942 - четыре танковые группы, как в 1941, уже ведь не смогли выставить на доску.
>Не знаю, что там аукнулось, но по Йентцу летов 42-го на ВФ действовало даже больше подвижных соединений с танками, чем летом 41-го. Собственно говоря, непонятно, с чего вы решили, что в 42-м ТГр было меньше. Например, в составе 2 ТА все еще находилось три тд - столько же, сколько было в 41-м году в составе 4 ТГр. Столько же тд (3) имелось и в составе той самой 6 ПА, а в составе 9 ПА - вообще 4.

Там же речь не только о номинальном наличии соединении, но и об их укомплектованности. Как матчастью, так и подготовленным личным составом. С этим то - в объемах всего Восточного фронта - уже ЕМНИП проблемы были.
Раскручивать то мобилизацию промышленности начали только к зиме 1942, ну и соответственно "выхлоп" пошел уже к 1943 (а там потом еще и режим тотальной войны включили).

>>Т.е. нападая на Польшу, серьезно воевать с Англией то и не собирались. Соответственно и не готовились - ну пусть не к высадке, но хотя бы к морской блокаде. А и этого толком то сделано не было.
>Если бы дело было только в польше. то может быть на Англию бы ресурсов и хватило. А так надо было еще и к войне с Францией готовиться.

Надо было.
Вот немцы и решили, что задачку про Тришкин кафтан можно решить, замирившись с Англией.
"Но дальше что-то пошло не так" (с)
И в итоге "Морской лёв", повторюсь еще раз, - это экспромты и да запоздалые ВиВТ.
От sas
К ZaReznik (12.10.2016 13:58:43)
Дата 12.10.2016 16:00:51

Re: Это правда...



>Зачем - это по дереву событий, отличных от варианта "удалось принудить Англию к миру" (встречал мнение, что немцам в таком виде аукнулся опыт ПМВ - тогда то Антанту в Канале искупать не удалось, ну вот штабисты опыт и не усвоили, уроки не осмыслили).
А Вы уверены, что в немецком дереве событий было всего две ветви?

>Те же "зибели" и БДБ - спроектировать, построить, испытать - всё можно сделать еще и в 1938, и в 1939. Там ничего вундервафельного нет, чай не реактивный самолет.
1.Так в 38-м (да и в 39-м) никто с Англией воевать и не собирался.
2. А Вы уверены, что на это все имеются свободные ресурсы?


>Торпеды авиационные и самолеты-торпедоносцы.
За счет каких самолетов предлагаете строить торпедоносцы?


>>Главная причина отказа от Морского Льва -это проигрыш люфтваффе Битвы за Британию.
>Это уже цугцванг....
>Немцы всего лишь попробовали блефануть последним козырем (и то как они переключились с RAF на города тому еще одно подтверждение), но опять не срослось - Англия мира опять не запросила.
Это не цугцванг-это факт. Даже если бы немцы настроили Зибелей с БДБ без господства в воздухе они бы в осном улеглись бы на дно Ла-Манша, т.к. британский флот значительно сильнее немецкого.


>А вот для англичан иных планов, кроме как замириться, заготовлено то заранее и не было.
Бывает, чего уж там.

>В том, что толпы тех же Ме-210 и "убботов" для мясорубки Восточного фронта не особо актуальны.
Так война с Англией еще не закончилась. Так что ничего перпендикулярного нет. Не говоря уже о том, что они опять-таки, не планировали воевать на Востоке 4 года.

>Там же речь не только о номинальном наличии соединении, но и об их укомплектованности. Как матчастью, так и подготовленным личным составом. С этим то - в объемах всего Восточного фронта - уже ЕМНИП проблемы были.
Эти проблемы не помешали немцам придумать моторизованные дивизии с танковыми батальонами, вместо того, чтобы оными батальонами доукомплектовать тд. Так что все не так просто, как кажется.


>Раскручивать то мобилизацию промышленности начали только к зиме 1942, ну и соответственно "выхлоп" пошел уже к 1943 (а там потом еще и режим тотальной войны включили).
Это к войне с Англией уже не имеет отношения.


>Надо было.
>Вот немцы и решили, что задачку про Тришкин кафтан можно решить, замирившись с Англией.
Ну да, т.к. быть везде одиинаково сильными у них не получалось.
От ZaReznik
К sas (12.10.2016 16:00:51)
Дата 12.10.2016 18:51:47

Re: Это правда...



>>Зачем - это по дереву событий, отличных от варианта "удалось принудить Англию к миру" (встречал мнение, что немцам в таком виде аукнулся опыт ПМВ - тогда то Антанту в Канале искупать не удалось, ну вот штабисты опыт и не усвоили, уроки не осмыслили).
>А Вы уверены, что в немецком дереве событий было всего две ветви?
Да нет конечно же.
Там мог нарисоваться и позиционный кризис в стиле ПМВ - но, что характерно, и к нему также ПМСМ немцы не готовились.

>>Те же "зибели" и БДБ - спроектировать, построить, испытать - всё можно сделать еще и в 1938, и в 1939. Там ничего вундервафельного нет, чай не реактивный самолет.
>1.Так в 38-м (да и в 39-м) никто с Англией воевать и не собирался.
Ну вот на том и погорели.
Горизонт планирования оказался мелковат.

>2. А Вы уверены, что на это все имеются свободные ресурсы?
На проектирование, постройку и испытания одного или даже нескольких опытных образцов?
Да, вполне. Это ж не авианосец и не линкор, всяко попроще.


>>Торпеды авиационные и самолеты-торпедоносцы.
>За счет каких самолетов предлагаете строить торпедоносцы?
Да всё то же, что и поспело к 1942 - торпедоносцы-бомбардировщики He.111 и Ju.88.

>>>Главная причина отказа от Морского Льва -это проигрыш люфтваффе Битвы за Британию.
>>Это уже цугцванг....
>>Немцы всего лишь попробовали блефануть последним козырем (и то как они переключились с RAF на города тому еще одно подтверждение), но опять не срослось - Англия мира опять не запросила.
>Это не цугцванг-это факт. Даже если бы немцы настроили Зибелей с БДБ без господства в воздухе они бы в осном улеглись бы на дно Ла-Манша, т.к. британский флот значительно сильнее немецкого.

Господство в воздухе - понятие скользкое.
Такого, как имели союзники в D-Day, немцы в принципе обеспечить не могли.

"Есть мнение" (с), что с оным немецким господством в воздухе (а оно в принципе не могло быть ни абсолютным, ни всепогодным, ни круглосуточным) RNavy все равно бы устроил погром в Ла-Манше - если даже не в момент высадки, то позднее - при снабжении плацдармов.

Тем более, что даже завоевав тактическое господство в воздухе, Люфтваффе не могли бы полностью "обнулить" ни RAF, ни сеть тех же радарных постов, ни английскую промышленность авиационную (это даже если считать, что США совсем-совсем помогать не станут).


>>В том, что толпы тех же Ме-210 и "убботов" для мясорубки Восточного фронта не особо актуальны.
>Так война с Англией еще не закончилась. Так что ничего перпендикулярного нет. Не говоря уже о том, что они опять-таки, не планировали воевать на Востоке 4 года.

Так об том и речь.
В данном случае был план "что дальше-2" (воевать с Англией) и действия соответствующие, несмотря на активнейшие БД на Восточном фронте.
В 1940 такого ПМСМ не просматривается до тех пор аж - немного утрируя - пока сапоги и гусеницы в водах Ла-Манша не помыли.

>>Там же речь не только о номинальном наличии соединении, но и об их укомплектованности. Как матчастью, так и подготовленным личным составом. С этим то - в объемах всего Восточного фронта - уже ЕМНИП проблемы были.
>Эти проблемы не помешали немцам придумать моторизованные дивизии с танковыми батальонами, вместо того, чтобы оными батальонами доукомплектовать тд. Так что все не так просто, как кажется.

Кто ж говорит, что просто?
Крутились, как могли.
Ну а послезнание подсказывает, что в чем-то могли прокрутиться еще быстрее, еще эффективнее.

>>Раскручивать то мобилизацию промышленности начали только к зиме 1942, ну и соответственно "выхлоп" пошел уже к 1943 (а там потом еще и режим тотальной войны включили).
>Это к войне с Англией уже не имеет отношения.

Ну почему же?
Это лишь демонстрация наличных резервов. Только скрытых и не использовавшихся.
Пока не клюнул жареный петух.


>>Надо было.
>>Вот немцы и решили, что задачку про Тришкин кафтан можно решить, замирившись с Англией.
>Ну да, т.к. быть везде одиинаково сильными у них не получалось.

Для них - увы.
Для нас - и слава богу.
От sas
К ZaReznik (12.10.2016 18:51:47)
Дата 12.10.2016 21:24:32

Re: Это правда...

>Да нет конечно же.
Тогда с чего Вы взяли, что именно к этой ветви онидолжны были наиболее усиленно готовиться?
>Там мог нарисоваться и позиционный кризис в стиле ПМВ - но, что характерно, и к нему также ПМСМ немцы не готовились.
К нему немцы были уже готовы.

>Ну вот на том и погорели.
>Горизонт планирования оказался мелковат.
Горизонт планирования здесь вообще не причем.

>>2. А Вы уверены, что на это все имеются свободные ресурсы?
>На проектирование, постройку и испытания одного или даже нескольких опытных образцов?
>Да, вполне. Это ж не авианосец и не линкор, всяко попроще.
А смысл в этом в 38 или 39 г.?

>>>Торпеды авиационные и самолеты-торпедоносцы.
>>За счет каких самолетов предлагаете строить торпедоносцы?
>Да всё то же, что и поспело к 1942 - торпедоносцы-бомбардировщики He.111 и Ju.88.
1. Вы так и не сказали за счет чего Вы их строить собираетесь.
2. А с чего Вы взяли, что оно могло поспеть раньше?


>>Это не цугцванг-это факт. Даже если бы немцы настроили Зибелей с БДБ без господства в воздухе они бы в осном улеглись бы на дно Ла-Манша, т.к. британский флот значительно сильнее немецкого.
>
>Господство в воздухе - понятие скользкое.
1.Смотря какое господство.
2. Немцы могли думать по другому.

>Такого, как имели союзники в D-Day, немцы в принципе обеспечить не могли.
Вот только они этого не знали.

>"Есть мнение" (с), что с оным немецким господством в воздухе (а оно в принципе не могло быть ни абсолютным, ни всепогодным, ни круглосуточным) RNavy все равно бы устроил погром в Ла-Манше - если даже не в момент высадки, то позднее - при снабжении плацдармов.
Еще раз-сами немцы могли придерживаться иного мнения.

>Тем более, что даже завоевав тактическое господство в воздухе, Люфтваффе не могли бы полностью "обнулить" ни RAF, ни сеть тех же радарных постов, ни английскую промышленность авиационную (это даже если считать, что США совсем-совсем помогать не станут).
Вы опять рассказываете про то, что известно Вам сейчас, но не факт, что было известно немцам тогда.

>
>Так об том и речь.
Не о том.
>В данном случае был план "что дальше-2" (воевать с Англией) и действия соответствующие, несмотря на активнейшие БД на Восточном фронте.
Так это не план "что дальше-2" - это просто объективная реальность, т.к. война с Англией уже идет.
Вы на основе послезнания предлагаете делать все тоже самое чуть ли не с серидины 30-х, когда ни о какой войне с Англией в Германии и не думали толком.

>В 1940 такого ПМСМ не просматривается до тех пор аж - немного утрируя - пока сапоги и гусеницы в водах Ла-Манша не помыли.
Правильно. Т.к. никто не мог гаранитировать того, что так быстро разберутся с Францией.

>>>Там же речь не только о номинальном наличии соединении, но и об их укомплектованности. Как матчастью, так и подготовленным личным составом. С этим то - в объемах всего Восточного фронта - уже ЕМНИП проблемы были.
>>Эти проблемы не помешали немцам придумать моторизованные дивизии с танковыми батальонами, вместо того, чтобы оными батальонами доукомплектовать тд. Так что все не так просто, как кажется.
>
>Кто ж говорит, что просто?
Вы :). Вы рассказываете, что две танковых группы в 42-м выставили потому, что не хватало танков, потому что ресурсы пошли на уботы и прочее "противоанглийское" вооружение. В реальности же при всего 2 ТГр на ВФ немцы летом 42-го имели как бы не больше подвижных соединений с танками, чем в 41-м. При этом их количество сознательно "добивалось" за счет частичного ослабления (точнее не укомплектования) уже имевшихся соединений.

>Крутились, как могли.
А у-боты -то тут причем?

>Ну а послезнание подсказывает, что в чем-то могли прокрутиться еще быстрее, еще эффективнее.
Баловаться послезнанием вредно и практически ничего не дает для изучения мотивов поступков, соверешенных тогда.

>>>Раскручивать то мобилизацию промышленности начали только к зиме 1942, ну и соответственно "выхлоп" пошел уже к 1943 (а там потом еще и режим тотальной войны включили).
>>Это к войне с Англией уже не имеет отношения.
>
>Ну почему же?
Потому что не имеет.

>Это лишь демонстрация наличных резервов. Только скрытых и не использовавшихся.
>Пока не клюнул жареный петух.
Ситуацию жареного петуха проходили многие участники ВМВ.


>Для них - увы.
>Для нас - и слава богу.
В СССР, кстати, пошли во многом по "немецкому" пути - в первую очередь армия и тактические ВВС, "большой флот" на отдаленную перспективу.
От ZaReznik
К sas (12.10.2016 21:24:32)
Дата 13.10.2016 07:52:06

Re: Это правда...

>>Да нет конечно же.
>Тогда с чего Вы взяли, что именно к этой ветви онидолжны были наиболее усиленно готовиться?

"Так жизнь повернулась" (с)
Необязательно усиленно.
Но немцы - такое впечатление - к такому варианту вообще толком не готовились.

>>Там мог нарисоваться и позиционный кризис в стиле ПМВ - но, что характерно, и к нему также ПМСМ немцы не готовились.
>К нему немцы были уже готовы.

Ой ли "готовы"?
Мобилизации промышленности а-ля 1942 не наблюдается.
Полная ставка на блицкриг. И всё.

>>>2. А Вы уверены, что на это все имеются свободные ресурсы?
>>На проектирование, постройку и испытания одного или даже нескольких опытных образцов?
>>Да, вполне. Это ж не авианосец и не линкор, всяко попроще.
>А смысл в этом в 38 или 39 г.?

В 1938 - это если предвидеть.
А в 1939 - война с Англией - вот она. Да еще и Скандинавия среди целей.

>>>>Торпеды авиационные и самолеты-торпедоносцы.
>>>За счет каких самолетов предлагаете строить торпедоносцы?
>>Да всё то же, что и поспело к 1942 - торпедоносцы-бомбардировщики He.111 и Ju.88.
>1. Вы так и не сказали за счет чего Вы их строить собираетесь.
А их и не надо "за счет чего" строить.
Чем и хороши.
По сути всё те же многоцелевые He.111 и Ju.88.

>2. А с чего Вы взяли, что оно могло поспеть раньше?
С того что немцы по сути забили болт на авиационные торпеды.


>>>Это не цугцванг-это факт. Даже если бы немцы настроили Зибелей с БДБ без господства в воздухе они бы в осном улеглись бы на дно Ла-Манша, т.к. британский флот значительно сильнее немецкого.
>>
>>Господство в воздухе - понятие скользкое.
>1.Смотря какое господство.
Какое вы предполагаете достаточным для высадки?

>2. Немцы могли думать по другому.
Могли. И что?
Это "могли" влияет на принятие немецкого решения о высадке.
Но не влияет на способность британцев пробить этот зонтик.

>>Тем более, что даже завоевав тактическое господство в воздухе, Люфтваффе не могли бы полностью "обнулить" ни RAF, ни сеть тех же радарных постов, ни английскую промышленность авиационную (это даже если считать, что США совсем-совсем помогать не станут).
>Вы опять рассказываете про то, что известно Вам сейчас, но не факт, что было известно немцам тогда.

А что неизвестно?
Пусть разведчики и проспали кризис в RAF, но летчики то докладывают - противник не сдается и активно сопротивляется.

>>
>>Так об том и речь.
>Не о том.
>>В данном случае был план "что дальше-2" (воевать с Англией) и действия соответствующие, несмотря на активнейшие БД на Восточном фронте.
>Так это не план "что дальше-2" - это просто объективная реальность, т.к. война с Англией уже идет.
>Вы на основе послезнания предлагаете делать все тоже самое чуть ли не с серидины 30-х, когда ни о какой войне с Англией в Германии и не думали толком.

С середины 30-х - это перебор.
Но в 1938 немцы уже могли об этом задуматься.
А в 1939 уже прямо таки должны были об этом задуматься.

>>В 1940 такого ПМСМ не просматривается до тех пор аж - немного утрируя - пока сапоги и гусеницы в водах Ла-Манша не помыли.
>Правильно. Т.к. никто не мог гаранитировать того, что так быстро разберутся с Францией.

Вот это-то и удивительно.
Ведь с Францией готовились разобраться, причем специально готовились к тому чтобы не просто разобраться, а разобраться быстро.
Не хотели немцы, чтоб "пушки опять съели масло" (~c)

>>Кто ж говорит, что просто?
>Вы :). Вы рассказываете, что две танковых группы в 42-м выставили потому, что не хватало танков, потому что ресурсы пошли на уботы и прочее "противоанглийское" вооружение. В реальности же при всего 2 ТГр на ВФ немцы летом 42-го имели как бы не больше подвижных соединений с танками, чем в 41-м. При этом их количество сознательно "добивалось" за счет частичного ослабления (точнее не укомплектования) уже имевшихся соединений.

Тем не менее немцы имели все возможности существенно форсировать выпуск БТТ до уровня 1943 и даже до 1944. Однако они на это не пошли.

>>Крутились, как могли.
>А у-боты -то тут причем?

А на них доп.ресурсы разве не нужны?

>>Ну а послезнание подсказывает, что в чем-то могли прокрутиться еще быстрее, еще эффективнее.
>Баловаться послезнанием вредно и практически ничего не дает для изучения мотивов поступков, соверешенных тогда.

>>Это лишь демонстрация наличных резервов. Только скрытых и не использовавшихся.
>>Пока не клюнул жареный петух.
>Ситуацию жареного петуха проходили многие участники ВМВ.
Ну и реагировали по разному, да.

>>Для них - увы.
>>Для нас - и слава богу.
>В СССР, кстати, пошли во многом по "немецкому" пути - в первую очередь армия и тактические ВВС, "большой флот" на отдаленную перспективу.

Наш вариант оказался еще более радикальным.
Ни "Бисмарка" с "Тирпицем" и недостроенным "Цеппелином" - царские "Императрицы" да "Советский Союз" в прожекте.
Ни тысячи четырехмоторных He.177 - меньше сотни разномастных Пе-8
От sas
К ZaReznik (13.10.2016 07:52:06)
Дата 13.10.2016 11:48:47

Re: Это правда...


>Но немцы - такое впечатление - к такому варианту вообще толком не готовились.
Так это только впечатление. Возможно они и готовились, только планировали заканчить подготовку в отнюдь не в 39-м...

>Ой ли "готовы"?
>Мобилизации промышленности а-ля 1942 не наблюдается.
>Полная ставка на блицкриг. И всё.
Вам по поводу этого у же ниже Дмитрий все написал.

>>>>2. А Вы уверены, что на это все имеются свободные ресурсы?
>>>На проектирование, постройку и испытания одного или даже нескольких опытных образцов?

>В 1938 - это если предвидеть.
>А в 1939 - война с Англией - вот она. Да еще и Скандинавия среди целей.
1. Война с Англией в 39-м ведется в основном на суше.
2. В 39-м Скандинавия отнюдь не была среди целей.


>>1. Вы так и не сказали за счет чего Вы их строить собираетесь.
>А их и не надо "за счет чего" строить.
Как это не надо? В реальности их же не строили. Так за счет чего?

>По сути всё те же многоцелевые He.111 и Ju.88.
Те же да не те. Так сколько вы ударных самолетов предлагаете по сути вычеркнуть из люфтваффе переделкой их в торпедоносцы?

>С того что немцы по сути забили болт на авиационные торпеды.
Если бы они на них забили болт, то у них бы торпедоносцев не появилось вообще.


>Какое вы предполагаете достаточным для высадки?
Я здесь вообще не причем. Необходимо узнать какое предполагали достаточным для высадки немцы.

>>2. Немцы могли думать по другому.
>Могли. И что?
>Это "могли" влияет на принятие немецкого решения о высадке.
>Но не влияет на способность британцев пробить этот зонтик.
А британские способности здесь вообще не причем. Мы рассматриваем механизм принятия решения немцами, а не что бы было, если бы они начали операцию.


>>>Тем более, что даже завоевав тактическое господство в воздухе, Люфтваффе не могли бы полностью "обнулить" ни RAF, ни сеть тех же радарных постов, ни английскую промышленность авиационную (это даже если считать, что США совсем-совсем помогать не станут).
>>Вы опять рассказываете про то, что известно Вам сейчас, но не факт, что было известно немцам тогда.
>
>А что неизвестно?
Что они не смогут "обнулить" ПВО Британии.
>Пусть разведчики и проспали кризис в RAF, но летчики то докладывают - противник не сдается и активно сопротивляется.
Так и высадка не произошла, когда поняли, что RAF "обнулить" не получилось.


>С середины 30-х - это перебор.
А позже не получится.

>Но в 1938 немцы уже могли об этом задуматься.
Зачем им об этом задумываться. если Англия в это время им вовсю подыгрывает?
>А в 1939 уже прямо таки должны были об этом задуматься.
"Должны" они стали только в сентябре 39-го, никак не раньше.

>>>В 1940 такого ПМСМ не просматривается до тех пор аж - немного утрируя - пока сапоги и гусеницы в водах Ла-Манша не помыли.
>>Правильно. Т.к. никто не мог гаранитировать того, что так быстро разберутся с Францией.
>
>Вот это-то и удивительно.
Что в этом удивительного?

>Ведь с Францией готовились разобраться, причем специально готовились к тому чтобы не просто разобраться, а разобраться быстро.
>Не хотели немцы, чтоб "пушки опять съели масло" (~c)
Так они к этому же готовились и в 1914-м, "но что-то пошло не так".


>>>Кто ж говорит, что просто?
>>Вы :). Вы рассказываете, что две танковых группы в 42-м выставили потому, что не хватало танков, потому что ресурсы пошли на уботы и прочее "противоанглийское" вооружение. В реальности же при всего 2 ТГр на ВФ немцы летом 42-го имели как бы не больше подвижных соединений с танками, чем в 41-м. При этом их количество сознательно "добивалось" за счет частичного ослабления (точнее не укомплектования) уже имевшихся соединений.
>
>Тем не менее немцы имели все возможности существенно форсировать выпуск БТТ до уровня 1943 и даже до 1944. Однако они на это не пошли.
Вообще-то в 42-м году как раз наблюдается возрастание количества произведенной бронетехники, причем, пожалуй, более совершенной, чем раньше. С чего Вы взяли, что они прям сразу могли его нарастить еще больше, мне непонятно.

>>>Крутились, как могли.
>>А у-боты -то тут причем?
>
>А на них доп.ресурсы разве не нужны?
А что, у-боты делаются именно из тех же материалов, что и танки?


>>>Пока не клюнул жареный петух.
>>Ситуацию жареного петуха проходили многие участники ВМВ.
>Ну и реагировали по разному, да.
Реагировали как раз таки примерно одинаково. но только после клевания, а не задолго до оного.

>>>Для них - увы.
>>>Для нас - и слава богу.
>>В СССР, кстати, пошли во многом по "немецкому" пути - в первую очередь армия и тактические ВВС, "большой флот" на отдаленную перспективу.
>
>Наш вариант оказался еще более радикальным.
>Ни "Бисмарка" с "Тирпицем" и недостроенным "Цеппелином" - царские "Императрицы" да "Советский Союз" в прожекте.
1. Ну так СССР 30-х- это сравнительно бедная страна.
2. Немцы вовсе не планировали останавливаться на "Бимарке" с "Тирпицем".
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (13.10.2016 07:52:06)
Дата 13.10.2016 10:11:11

Re: Это правда...

>Ой ли "готовы"?
>Мобилизации промышленности а-ля 1942 не наблюдается.

Я в который раз спрошу - чего такого немцы сделали для "мобилизации промышленности" в 1942, 43 и т.д, чего не сделали в 1940, 41?
Если Вы хотите иллюстрировать уровнем производства - то в 1940 г они физически не могли использовать ресурсы, мощности и рабочую силу оккупированных стран.
От Дмитрий Козырев
К sas (12.10.2016 16:00:51)
Дата 12.10.2016 16:08:18

Re: Это правда...

>Это не цугцванг-это факт. Даже если бы немцы настроили Зибелей с БДБ без господства в воздухе они бы в осном улеглись бы на дно Ла-Манша, т.к. британский флот значительно сильнее немецкого.

Это некорректный довод, т.к. немцы всерьез собирались форсировать ла-манш на половинках от ворот мобилизованых средствах. Проблему они видели в том, что под рукой не было достаточного количества этих средств, а также головную боль представляло неприспособленость этих средств к движению против течения и при плохой погоде. Т.е. наличие специализированных и сравнительно быстроходных десантных средств (типа БДБ) ускорили бы подготовку в рамках реального плана и расширили бы поле возможностей.
Но и мобилизованые средства имели ровно такой же шанс "лечь на дно" при выирыше англичан.
От sas
К Дмитрий Козырев (12.10.2016 16:08:18)
Дата 12.10.2016 17:55:40

Re: Это правда...


>Это некорректный довод, т.к. немцы всерьез собирались форсировать ла-манш на половинках от ворот мобилизованых средствах.
Они это собирались делать под "зонтиком" люфтов, а не без оного.

> Проблему они видели в том, что под рукой не было достаточного количества этих средств, а также головную боль представляло неприспособленость этих средств к движению против течения и при плохой погоде. Т.е. наличие специализированных и сравнительно быстроходных десантных средств (типа БДБ) ускорили бы подготовку в рамках реального плана и расширили бы поле возможностей.
И что? Это все как-то помешало бы утоплению этих самых средств без господства в воздухе?

>Но и мобилизованые средства имели ровно такой же шанс "лечь на дно" при выирыше англичан.
Естественно. Собственно говоря, после проигрыша БзБ было все равно на чем там пытаться форсировать-на "Зибелях" или не на "Зибелях".
От Дмитрий Козырев
К sas (12.10.2016 17:55:40)
Дата 13.10.2016 10:13:40

Re: Это правда...


>>Это некорректный довод, т.к. немцы всерьез собирались форсировать ла-манш на половинках от ворот мобилизованых средствах.
>Они это собирались делать под "зонтиком" люфтов, а не без оного.

Зонтик люфтов никуда не девается.

>> Проблему они видели в том, что под рукой не было достаточного количества этих средств, а также головную боль представляло неприспособленость этих средств к движению против течения и при плохой погоде. Т.е. наличие специализированных и сравнительно быстроходных десантных средств (типа БДБ) ускорили бы подготовку в рамках реального плана и расширили бы поле возможностей.
>И что? Это все как-то помешало бы утоплению этих самых средств без господства в воздухе?

Во-1х для сохранения этих средств нужно не господство в воздухе, а нейтрализация британского флота метрополии.
Во-2х более быстроходные и мореходные десантные средства имеют гораздо больше возможностей по достижению внезапности и скрытности переброски (т.е. для собственного выживания в условиях противодействия противника.
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 10:13:40)
Дата 13.10.2016 11:31:40

Re: Это правда...

>>> Проблему они видели в том, что под рукой не было достаточного количества этих средств, а также головную боль представляло неприспособленость этих средств к движению против течения и при плохой погоде. Т.е. наличие специализированных и сравнительно быстроходных десантных средств (типа БДБ) ускорили бы подготовку в рамках реального плана и расширили бы поле возможностей.
>>И что? Это все как-то помешало бы утоплению этих самых средств без господства в воздухе?
>
>Во-1х для сохранения этих средств нужно не господство в воздухе, а нейтрализация британского флота метрополии.
1. Эта нейтрализация невозможна без господства в воздухе.
2. Кроме флота метрополии был еще и флот Канала.

>Во-2х более быстроходные и мореходные десантные средства имеют гораздо больше возможностей по достижению внезапности и скрытности переброски (т.е. для собственного выживания в условиях противодействия противника.Это никак не отменяет невозможность высадки в Англии без обеспечения господства в воздухе.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 11:31:40)
Дата 13.10.2016 12:04:21

Re: Это правда...

>>Во-1х для сохранения этих средств нужно не господство в воздухе, а нейтрализация британского флота метрополии.
>1. Эта нейтрализация невозможна без господства в воздухе.

Здесь не обойтись без конкретизации понятия "господство в воздухе".
Например в рамках плана операции достаточно иметь локальное (в зоне Канала), и оперативное (в течении операции) или даже тактическое (на время перехода ДЕСО) ГВ.
Тогда как в течении подготовки немцы стремились добиться стратегического.
Борьба же за локальное оперативное господство может разворачиваться непосредственно в развити операции, причем в отличие от РИ воздушные бои за такое господство будут происходить в менее выгодных для англичан условиях:
1) бои будут проходить над морем, что увеличит потери английских пилотов и самолетов (которые не будут садиться на вынужденную и прыгать с парашютами на свою территорию).
2) бои будут происходить частично вне радарного поля, что усложнит перехват немецких ударных групп.
3) бои будут происходить на большем плече для английских и на меньшем для немецких истребителей .

>2. Кроме флота метрополии был еще и флот Канала.

спасибо за уточнение, но я имел ввиду не конкретное оперативное объединение, а вообще "корабли находящиеся в водах метрополии".
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 12:04:21)
Дата 13.10.2016 13:07:26

Re: Это правда...


>Здесь не обойтись без конкретизации понятия "господство в воздухе".
>Например в рамках плана операции достаточно иметь локальное (в зоне Канала), и оперативное (в течении операции) или даже тактическое (на время перехода ДЕСО) ГВ.
Тактическое как раз не панадол, т.к. десант необходимо еще и снабжать.

>Тогда как в течении подготовки немцы стремились добиться стратегического.
 Они его добивались потому, что при его завоевании, уже значительно легче обеспечить локальное оперативное ГВ. Собственно, союзники поступали также.


>Борьба же за локальное оперативное господство может разворачиваться непосредственно в развити операции, причем в отличие от РИ воздушные бои за такое господство будут происходить в менее выгодных для англичан условиях:
>1) бои будут проходить над морем, что увеличит потери английских пилотов и самолетов (которые не будут садиться на вынужденную и прыгать с парашютами на свою территорию).
Учитывая ширину Канала-вполне будут. Так что это скорее немцам облегчение, а не англичанам затруднение.

>2) бои будут происходить частично вне радарного поля, что усложнит перехват немецких ударных групп.
(Рассматривая карту зон действия британских РЛС)
1. Вы всерьез считаете, что какие-то воздушные бои будут происходить южнее п-ова Котантен?
2. Или Вы думаете, что до места немецкие ударники будут добираться только на малых высотах?

>3) бои будут происходить на большем плече для английских и на меньшем для немецких истребителей .
Изменения данных плеч не настолько критичны. Чай, не над Францией воевать будут.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 13:07:26)
Дата 13.10.2016 14:07:25

Re: Это правда...


>>Здесь не обойтись без конкретизации понятия "господство в воздухе".
>>Например в рамках плана операции достаточно иметь локальное (в зоне Канала), и оперативное (в течении операции) или даже тактическое (на время перехода ДЕСО) ГВ.
>Тактическое как раз не панадол, т.к. десант необходимо еще и снабжать.

Так караваны снабжения тоже "квантуются".

>>Тогда как в течении подготовки немцы стремились добиться стратегического.
> Они его добивались потому,

Мы не обсуждаем "почему", мы обсуждаем "как иначе".

>>1) бои будут проходить над морем, что увеличит потери английских пилотов и самолетов (которые не будут садиться на вынужденную и прыгать с парашютами на свою территорию).
>Учитывая ширину Канала

ну если его сводить к отрезку Дувр-Кале...

>-вполне будут.

Каким образом?

>Так что это скорее немцам облегчение, а не англичанам затруднение.

Англичане будут терять больше пилотов, чем в РИ.

>>2) бои будут происходить частично вне радарного поля, что усложнит перехват немецких ударных групп.
>(Рассматривая карту зон действия британских РЛС)
>1. Вы всерьез считаете, что какие-то воздушные бои будут происходить южнее п-ова Котантен?

Я рассматриваю Северное море, все конечно зависит о того, как Вы себе представляете действия английского флота по противодействию высадке и действия английской авиации по его прикрытию.

>>3) бои будут происходить на большем плече для английских и на меньшем для немецких истребителей .
>Изменения данных плеч не настолько критичны.

Кто знает. Во всяком случае у немцев будет не "не более 15 минут над целью".
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 14:07:25)
Дата 13.10.2016 16:52:26

Re: Это правда...

>>Тактическое как раз не панадол, т.к. десант необходимо еще и снабжать.
>
>Так караваны снабжения тоже "квантуются".
Эта то самое "квантование", которое становитсяпрактически непрерывным.


>>>Тогда как в течении подготовки немцы стремились добиться стратегического.
>> Они его добивались потому,
>
>Мы не обсуждаем "почему", мы обсуждаем "как иначе".
мы не обсуждаем "как иначе", мы обсуждаем. как это предавляли себе немцы.


>>>1) бои будут проходить над морем, что увеличит потери английских пилотов и самолетов (которые не будут садиться на вынужденную и прыгать с парашютами на свою территорию).
>>Учитывая ширину Канала
>
>ну если его сводить к отрезку Дувр-Кале...
Да даже если не сводить, то у немцев ситуация аналогичная английской, а не лучше.

>>-вполне будут.
>
>Каким образом?
А что, все подбитые самолеты сразу падают вертикально вниз? Еще раз-бои не над Францией.


>>Так что это скорее немцам облегчение, а не англичанам затруднение.
>
>Англичане будут терять больше пилотов, чем в РИ.
А немцы не меньше, если также не больше.


>>>2) бои будут происходить частично вне радарного поля, что усложнит перехват немецких ударных групп.
>>(Рассматривая карту зон действия британских РЛС)
>>1. Вы всерьез считаете, что какие-то воздушные бои будут происходить южнее п-ова Котантен?
>
>Я рассматриваю Северное море, все конечно зависит о того, как Вы себе представляете действия английского флота по противодействию высадке и действия английской авиации по его прикрытию.
1.Северное море-оно достаточно большое. Вы считаете, что немцы будут высаживать десант в Шотландии? Если нет, то, пожалуйста, конкретизируйте участок.
2. С чего Вы вообще взяли, что высадка будет происходить именно через северное море?

>
>Кто знает. Во всяком случае у немцев будет не "не более 15 минут над целью".
Угу, ну будет 20-25. Как минимум у Харрикейнов этого времени будет значительно больше (у Спитов чуть больше), чем у Ме-109.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 16:52:26)
Дата 13.10.2016 17:23:30

Re: Это правда...

>>>Тактическое как раз не панадол, т.к. десант необходимо еще и снабжать.
>>
>>Так караваны снабжения тоже "квантуются".
>Эта то самое "квантование", которое становитсяпрактически непрерывным.

нет, отчего ж?

>>>>Тогда как в течении подготовки немцы стремились добиться стратегического.
>>> Они его добивались потому,
>>
>>Мы не обсуждаем "почему", мы обсуждаем "как иначе".
>мы не обсуждаем "как иначе", мы обсуждаем. как это предавляли себе немцы.

Вообще то Вы спросили:
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2786266.htm а как они весной 1940 г. могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву"?
из чего вохник этот диалог о нужности/ненужности БДБ и альтернативных вариантах операции.

>>>Учитывая ширину Канала
>>
>>ну если его сводить к отрезку Дувр-Кале...
>Да даже если не сводить, то у немцев ситуация аналогичная английской, а не лучше.

Правильно, аналогичная. А в РИ, когда вовеали над Англией у англичан было лучше. Т.е. у немцев будет не лучше, чем у англичан, а лучше, чем в РИ.

>>>-вполне будут.
>>
>>Каким образом?
>А что, все подбитые самолеты сразу падают вертикально вниз?

Ну парашютисты то практически да (они тоже были включены в перечень, но у Вас интересная манера, опровергать общее, опровержением одной частности).
Сбитый самолет тоже не десятки километров пролетает.

>Еще раз-бои не над Францией.

Когда англичане начнут бомбить порты погрузки - будут и над Францией (Бельгией) - в РИ они так делали.


>>>Так что это скорее немцам облегчение, а не англичанам затруднение.
>>
>>Англичане будут терять больше пилотов, чем в РИ.
>А немцы не меньше, если также не больше.

Ну т.е. ситуация для англичан будет хуже, чем в РИ, а для немцев примерно такая же и в чем то лучше.


>>
>>Я рассматриваю Северное море, все конечно зависит о того, как Вы себе представляете действия английского флота по противодействию высадке и действия английской авиации по его прикрытию.
>1.Северное море-оно достаточно большое. Вы считаете, что немцы будут высаживать десант в Шотландии?

Я считаю что английский флот будет развертываться с баз северного и восточного побережья и люфты будут наносить по нему удары на переходе. КВВС соответсвенно - будут его прикрывать.

>2. С чего Вы вообще взяли, что высадка будет происходить именно через северное море?

Я не совсем понял Ваше представление о целях немецкого господства в воздухе. Вы полагаете они хотят обезопасить свой десант от ударов с воздуха? Ночь достаточное прикрытие от этого. Но им нужно обеспечить себе прежде всего свободу ударов по британскому флоту, который и есть главная опасность для десанта.

Но что касается Северного моря, то:
Выбор портов для погрузки войск на транспортные суда предоставляет различные возможности. В том случае, если до начала подготовки вторжения южный берег Ла-Манша в его восточной части окажется в наших руках, можно было бы отправлять войска из расположенных там портов. Однако здесь выгоде короткого морского пути противостоят отрицательные факторы: невозможность спокойной погрузки из-за вражеского воздействия, более трудное сохранение скрытности и плохие тыловые коммуникации на суше. Кроме того, прикрывающим транспорты силам флота пришлось бы находиться в районе Ла-Манша, т. е. в водном предполье противника, активно действующего по ту сторону пролива и западнее его. В случае использования короткого морского пути высадка должна была бы произойти на сильно обороняемом артиллерией участке вражеского побережья.
Этому решению противостоит возможность погрузки либо в портах Гельголандской бухты, которые по своему оборудованию и мощности были бы для того наиболее пригодными, либо еще восточнее, в Балтийском море, с проходом через канал кайзера Вильгельма.

Оба последних решения, вне всякого сомнения, обладают тем преимуществом, что дают возможность большей маскировки; однако пришлось бы примириться с более длинным морским путем через Северное море, хотя он и затрудняет достижение внезапности.

В качестве компромиссного решения могло бы рассматриваться использование для погрузки также крупных бельгийско-голландских портов Антверпен и Роттердам.
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 17:23:30)
Дата 13.10.2016 20:17:03

Re: Это правда...


>>Эта то самое "квантование", которое становитсяпрактически непрерывным.
>
>нет, отчего ж?
От того, суда туда придется посылать как бы не ежедневно.


>Вообще то Вы спросили:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2786266.htm а как они весной 1940 г. могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву"?
>из чего вохник этот диалог о нужности/ненужности БДБ и альтернативных вариантах операции.
И в результате мы выяснили, что весной 1940-го они никак не могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву".


>
>Правильно, аналогичная. А в РИ, когда вовеали над Англией у англичан было лучше. Т.е. у немцев будет не лучше, чем у англичан, а лучше, чем в РИ.
Лучше, но не намного.

>Ну парашютисты то практически да (они тоже были включены в перечень, но у Вас интересная манера, опровергать общее, опровержением одной частности).
>Сбитый самолет тоже не десятки километров пролетает.
А что, все самолеты исключительно сбиваются? Поврежденных не бывает?

>Когда англичане начнут бомбить порты погрузки - будут и над Францией (Бельгией) - в РИ они так делали.
Раз они это делали и в РИ, то ситуация от РИ ничем в лучшую сторону для немцев не отличается.


>>>Я рассматриваю Северное море, все конечно зависит о того, как Вы себе представляете действия английского флота по противодействию высадке и действия английской авиации по его прикрытию.
>>1.Северное море-оно достаточно большое. Вы считаете, что немцы будут высаживать десант в Шотландии?
>
>Я считаю что английский флот будет развертываться с баз северного и восточного побережья и люфты будут наносить по нему удары на переходе. КВВС соответсвенно - будут его прикрывать.
1. В реальности английский флот имел базы еще и на южном побережье.
2. Вы так и не показали, где именно в Северном море люфтваффе будут наносить эти самые удары., и главное, с каких аэродромов они будут это проделывать. А то может получиться, что у Ме-109 в этом самом Северном море не то что 15 - и 5 минут над целью не будет.

>>2. С чего Вы вообще взяли, что высадка будет происходить именно через северное море?
>
>Я не совсем понял Ваше представление о целях немецкого господства в воздухе. Вы полагаете они хотят обезопасить свой десант от ударов с воздуха?
Я полагаю они хотят его обезопасить и от ударов с воздуха тоже.

>Ночь достаточное прикрытие от этого.
Вы предлагаете им еще и ночью высаживаться?

>Но им нужно обеспечить себе прежде всего свободу ударов по британскому флоту, который и есть главная опасность для десанта.
Спасибо, Кэп. Но если Вы предлагаете спасаться от авиации англичан ночью, то тогда немецкая авиация против английского флота тоже ничего сделать не сможет. Так что мы опять-таки возвращаемся в белый день и к проблеме КВВС.

>Но что касается Северного моря, то:

>Этому решению противостоит возможность погрузки либо в портах Гельголандской бухты, которые по своему оборудованию и мощности были бы для того наиболее пригодными, либо еще восточнее, в Балтийском море, с проходом через канал кайзера Вильгельма.


>Оба последних решения, вне всякого сомнения, обладают тем преимуществом, что дают возможность большей маскировки; однако пришлось бы примириться с более длинным морским путем через Северное море, хотя он и затрудняет достижение внезапности.
Не только. Пришлось бы еще примириться с отсутствием авиационного прикрытия на весьма значительной части маршрута.


>В качестве компромиссного решения могло бы рассматриваться использование для погрузки также крупных бельгийско-голландских портов Антверпен и Роттердам.
Поздравляю. В этом случае на всем маршруте выдвижения к побережью Англии караван находится в РЛ-поле для обнаружения высоколетящих целей.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 20:17:03)
Дата 14.10.2016 10:58:11

Re: Это правда...


>>>Эта то самое "квантование", которое становитсяпрактически непрерывным.
>>
>>нет, отчего ж?
>От того, суда туда придется посылать как бы не ежедневно.

Но "квантами" - конвоями :) В сутках - 24 часа.

>>Вообще то Вы спросили:
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2786266.htm а как они весной 1940 г. могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву"?
>>из чего вохник этот диалог о нужности/ненужности БДБ и альтернативных вариантах операции.
>И в результате мы выяснили, что весной 1940-го они никак не могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву".

Это не мы выяснили, а Вы себя убедили :)


>>Правильно, аналогичная. А в РИ, когда вовеали над Англией у англичан было лучше. Т.е. у немцев будет не лучше, чем у англичан, а лучше, чем в РИ.
>Лучше, но не намного.

Не сдавайтесь! :)

>>Ну парашютисты то практически да (они тоже были включены в перечень, но у Вас интересная манера, опровергать общее, опровержением одной частности).
>>Сбитый самолет тоже не десятки километров пролетает.
>А что, все самолеты исключительно сбиваются? Поврежденных не бывает?

К чему это упрямство? Иные поврежденные самолеты могут и на аэродром вернуться. Я писал про "вынужденные посадки" и выпрыгнувших летчиков - в которых над морем будет теряться самолетов и пилотов больше, чем над сушей. Просто больше, чем в РИ.
Ну что, опять возразите "больше, но не намного"? :)

>>Когда англичане начнут бомбить порты погрузки - будут и над Францией (Бельгией) - в РИ они так делали.
>Раз они это делали и в РИ, то ситуация от РИ ничем в лучшую сторону для немцев не отличается.

В активной фазе операции они и дейстовать могут более активно (чаще и большими силами).

>>Я считаю что английский флот будет развертываться с баз северного и восточного побережья и люфты будут наносить по нему удары на переходе. КВВС соответсвенно - будут его прикрывать.
>1. В реальности английский флот имел базы еще и на южном побережье.

В период активной фазы воздушного наступления они увели оттуда практически все крупные корабли.

>2. Вы так и не показали, где именно в Северном море люфтваффе будут наносить эти самые удары.,

Как я могу показать "где"? :) Я же не знаю как конкретно будут дейстовать в такой ситуаци англичане :)

>и главное, с каких аэродромов они будут это проделывать. А то может получиться, что у Ме-109 в этом самом Северном море не то что 15 - и 5 минут над целью не будет.

Удары по кораблям будут наносить не Ме-109.


>>>2. С чего Вы вообще взяли, что высадка будет происходить именно через северное море?
>>
>>Я не совсем понял Ваше представление о целях немецкого господства в воздухе. Вы полагаете они хотят обезопасить свой десант от ударов с воздуха?
>Я полагаю они хотят его обезопасить и от ударов с воздуха тоже.

>>Ночь достаточное прикрытие от этого.
>Вы предлагаете им еще и ночью высаживаться?

Вы не поверите - но они именно так и собирались!

>>Но им нужно обеспечить себе прежде всего свободу ударов по британскому флоту, который и есть главная опасность для десанта.
>Спасибо, Кэп. Но если Вы предлагаете спасаться от авиации англичан ночью, то тогда немецкая авиация против английского флота тоже ничего сделать не сможет.

Она будет дейстовать против него днем, т.к. он должен находиться в море круглые сутки в отличие от ДЕСО.
От sas
К Дмитрий Козырев (14.10.2016 10:58:11)
Дата 14.10.2016 16:28:07

Re: Это правда...

>Но "квантами" - конвоями :) В сутках - 24 часа.
Видите ли, с таким подходом все боевые действия можно отнести к "квантованным". Так что никакого преимущества для немцев нет.

>Это не мы выяснили, а Вы себя убедили :)
Это не я себя убедил-это такова реальность, которую Вы просто не желаете признавать.


>К чему это упрямство? Иные поврежденные самолеты могут и на аэродром вернуться.
Естественно. А у Вас любой самолет, в который попали, похоже, падает вертикально вниз.

>Я писал про "вынужденные посадки" и выпрыгнувших летчиков - в которых над морем будет теряться самолетов и пилотов больше, чем над сушей. Просто больше, чем в РИ.
Так у немцев их будет теряться в лучшем случае не меньше, т.к. не над Францией бои-то, а над морем.


>Ну что, опять возразите "больше, но не намного"? :)
Нет, возразим несколько по-другому: немцам будет не настолько лучше, насколько Вы декларируете.


>>>Когда англичане начнут бомбить порты погрузки - будут и над Францией (Бельгией) - в РИ они так делали.
>>Раз они это делали и в РИ, то ситуация от РИ ничем в лучшую сторону для немцев не отличается.
>
>В активной фазе операции они и дейстовать могут более активно (чаще и большими силами).
Да, и все это будут проделывать ночью, без истребительных боев.

>>>Я считаю что английский флот будет развертываться с баз северного и восточного побережья и люфты будут наносить по нему удары на переходе. КВВС соответсвенно - будут его прикрывать.
>>1. В реальности английский флот имел базы еще и на южном побережье.
>
>В период активной фазы воздушного наступления они увели оттуда практически все крупные корабли.
И оставили ок. 1200 "некрупных". Для того, на чем собирались высаживаться немцы этого более, чем достаточно.

>>2. Вы так и не показали, где именно в Северном море люфтваффе будут наносить эти самые удары.,
>
>Как я могу показать "где"? :) Я же не знаю как конкретно будут дейстовать в такой ситуаци англичане :)
Вы бы для начала поведали, где по-Вашему будут высаживаться немцы. Но, увы, Вы и на этот вопрос "стесняетесь" ответить.

>>и главное, с каких аэродромов они будут это проделывать. А то может получиться, что у Ме-109 в этом самом Северном море не то что 15 - и 5 минут над целью не будет.
>
>Удары по кораблям будут наносить не Ме-109.
Т.е. прикрытие ударных самолетов немцами не предусматривается? Тогда у меня для этих "ударников" плохие новости.



>Вы не поверите - но они именно так и собирались!
Не поверю, т.к.:
1. Вы даже не можете сказать, где они планировали высаживаться.
2. Ночью им все равно всем не высадиться со всеми вытекающими...


>>>Но им нужно обеспечить себе прежде всего свободу ударов по британскому флоту, который и есть главная опасность для десанта.
>>Спасибо, Кэп. Но если Вы предлагаете спасаться от авиации англичан ночью, то тогда немецкая авиация против английского флота тоже ничего сделать не сможет.
>
>Она будет дейстовать против него днем, т.к. он должен находиться в море круглые сутки в отличие от ДЕСО.
Не должен, т.к. в море он может находиться постоянно только ночью. Если же корабли ДЕСО осмелятся появиться днем,, то он вполне успеет их перехватить.