От Дмитрий Козырев
К sas
Дата 13.10.2016 12:04:21
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это правда...

>>Во-1х для сохранения этих средств нужно не господство в воздухе, а нейтрализация британского флота метрополии.
>1. Эта нейтрализация невозможна без господства в воздухе.

Здесь не обойтись без конкретизации понятия "господство в воздухе".
Например в рамках плана операции достаточно иметь локальное (в зоне Канала), и оперативное (в течении операции) или даже тактическое (на время перехода ДЕСО) ГВ.
Тогда как в течении подготовки немцы стремились добиться стратегического.
Борьба же за локальное оперативное господство может разворачиваться непосредственно в развити операции, причем в отличие от РИ воздушные бои за такое господство будут происходить в менее выгодных для англичан условиях:
1) бои будут проходить над морем, что увеличит потери английских пилотов и самолетов (которые не будут садиться на вынужденную и прыгать с парашютами на свою территорию).
2) бои будут происходить частично вне радарного поля, что усложнит перехват немецких ударных групп.
3) бои будут происходить на большем плече для английских и на меньшем для немецких истребителей .

>2. Кроме флота метрополии был еще и флот Канала.

спасибо за уточнение, но я имел ввиду не конкретное оперативное объединение, а вообще "корабли находящиеся в водах метрополии".
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 12:04:21)
Дата 13.10.2016 13:07:26

Re: Это правда...


>Здесь не обойтись без конкретизации понятия "господство в воздухе".
>Например в рамках плана операции достаточно иметь локальное (в зоне Канала), и оперативное (в течении операции) или даже тактическое (на время перехода ДЕСО) ГВ.
Тактическое как раз не панадол, т.к. десант необходимо еще и снабжать.

>Тогда как в течении подготовки немцы стремились добиться стратегического.
 Они его добивались потому, что при его завоевании, уже значительно легче обеспечить локальное оперативное ГВ. Собственно, союзники поступали также.


>Борьба же за локальное оперативное господство может разворачиваться непосредственно в развити операции, причем в отличие от РИ воздушные бои за такое господство будут происходить в менее выгодных для англичан условиях:
>1) бои будут проходить над морем, что увеличит потери английских пилотов и самолетов (которые не будут садиться на вынужденную и прыгать с парашютами на свою территорию).
Учитывая ширину Канала-вполне будут. Так что это скорее немцам облегчение, а не англичанам затруднение.

>2) бои будут происходить частично вне радарного поля, что усложнит перехват немецких ударных групп.
(Рассматривая карту зон действия британских РЛС)
1. Вы всерьез считаете, что какие-то воздушные бои будут происходить южнее п-ова Котантен?
2. Или Вы думаете, что до места немецкие ударники будут добираться только на малых высотах?

>3) бои будут происходить на большем плече для английских и на меньшем для немецких истребителей .
Изменения данных плеч не настолько критичны. Чай, не над Францией воевать будут.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 13:07:26)
Дата 13.10.2016 14:07:25

Re: Это правда...


>>Здесь не обойтись без конкретизации понятия "господство в воздухе".
>>Например в рамках плана операции достаточно иметь локальное (в зоне Канала), и оперативное (в течении операции) или даже тактическое (на время перехода ДЕСО) ГВ.
>Тактическое как раз не панадол, т.к. десант необходимо еще и снабжать.

Так караваны снабжения тоже "квантуются".

>>Тогда как в течении подготовки немцы стремились добиться стратегического.
> Они его добивались потому,

Мы не обсуждаем "почему", мы обсуждаем "как иначе".

>>1) бои будут проходить над морем, что увеличит потери английских пилотов и самолетов (которые не будут садиться на вынужденную и прыгать с парашютами на свою территорию).
>Учитывая ширину Канала

ну если его сводить к отрезку Дувр-Кале...

>-вполне будут.

Каким образом?

>Так что это скорее немцам облегчение, а не англичанам затруднение.

Англичане будут терять больше пилотов, чем в РИ.

>>2) бои будут происходить частично вне радарного поля, что усложнит перехват немецких ударных групп.
>(Рассматривая карту зон действия британских РЛС)
>1. Вы всерьез считаете, что какие-то воздушные бои будут происходить южнее п-ова Котантен?

Я рассматриваю Северное море, все конечно зависит о того, как Вы себе представляете действия английского флота по противодействию высадке и действия английской авиации по его прикрытию.

>>3) бои будут происходить на большем плече для английских и на меньшем для немецких истребителей .
>Изменения данных плеч не настолько критичны.

Кто знает. Во всяком случае у немцев будет не "не более 15 минут над целью".
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 14:07:25)
Дата 13.10.2016 16:52:26

Re: Это правда...

>>Тактическое как раз не панадол, т.к. десант необходимо еще и снабжать.
>
>Так караваны снабжения тоже "квантуются".
Эта то самое "квантование", которое становитсяпрактически непрерывным.


>>>Тогда как в течении подготовки немцы стремились добиться стратегического.
>> Они его добивались потому,
>
>Мы не обсуждаем "почему", мы обсуждаем "как иначе".
мы не обсуждаем "как иначе", мы обсуждаем. как это предавляли себе немцы.


>>>1) бои будут проходить над морем, что увеличит потери английских пилотов и самолетов (которые не будут садиться на вынужденную и прыгать с парашютами на свою территорию).
>>Учитывая ширину Канала
>
>ну если его сводить к отрезку Дувр-Кале...
Да даже если не сводить, то у немцев ситуация аналогичная английской, а не лучше.

>>-вполне будут.
>
>Каким образом?
А что, все подбитые самолеты сразу падают вертикально вниз? Еще раз-бои не над Францией.


>>Так что это скорее немцам облегчение, а не англичанам затруднение.
>
>Англичане будут терять больше пилотов, чем в РИ.
А немцы не меньше, если также не больше.


>>>2) бои будут происходить частично вне радарного поля, что усложнит перехват немецких ударных групп.
>>(Рассматривая карту зон действия британских РЛС)
>>1. Вы всерьез считаете, что какие-то воздушные бои будут происходить южнее п-ова Котантен?
>
>Я рассматриваю Северное море, все конечно зависит о того, как Вы себе представляете действия английского флота по противодействию высадке и действия английской авиации по его прикрытию.
1.Северное море-оно достаточно большое. Вы считаете, что немцы будут высаживать десант в Шотландии? Если нет, то, пожалуйста, конкретизируйте участок.
2. С чего Вы вообще взяли, что высадка будет происходить именно через северное море?

>
>Кто знает. Во всяком случае у немцев будет не "не более 15 минут над целью".
Угу, ну будет 20-25. Как минимум у Харрикейнов этого времени будет значительно больше (у Спитов чуть больше), чем у Ме-109.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 16:52:26)
Дата 13.10.2016 17:23:30

Re: Это правда...

>>>Тактическое как раз не панадол, т.к. десант необходимо еще и снабжать.
>>
>>Так караваны снабжения тоже "квантуются".
>Эта то самое "квантование", которое становитсяпрактически непрерывным.

нет, отчего ж?

>>>>Тогда как в течении подготовки немцы стремились добиться стратегического.
>>> Они его добивались потому,
>>
>>Мы не обсуждаем "почему", мы обсуждаем "как иначе".
>мы не обсуждаем "как иначе", мы обсуждаем. как это предавляли себе немцы.

Вообще то Вы спросили:
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2786266.htm а как они весной 1940 г. могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву"?
из чего вохник этот диалог о нужности/ненужности БДБ и альтернативных вариантах операции.

>>>Учитывая ширину Канала
>>
>>ну если его сводить к отрезку Дувр-Кале...
>Да даже если не сводить, то у немцев ситуация аналогичная английской, а не лучше.

Правильно, аналогичная. А в РИ, когда вовеали над Англией у англичан было лучше. Т.е. у немцев будет не лучше, чем у англичан, а лучше, чем в РИ.

>>>-вполне будут.
>>
>>Каким образом?
>А что, все подбитые самолеты сразу падают вертикально вниз?

Ну парашютисты то практически да (они тоже были включены в перечень, но у Вас интересная манера, опровергать общее, опровержением одной частности).
Сбитый самолет тоже не десятки километров пролетает.

>Еще раз-бои не над Францией.

Когда англичане начнут бомбить порты погрузки - будут и над Францией (Бельгией) - в РИ они так делали.


>>>Так что это скорее немцам облегчение, а не англичанам затруднение.
>>
>>Англичане будут терять больше пилотов, чем в РИ.
>А немцы не меньше, если также не больше.

Ну т.е. ситуация для англичан будет хуже, чем в РИ, а для немцев примерно такая же и в чем то лучше.


>>
>>Я рассматриваю Северное море, все конечно зависит о того, как Вы себе представляете действия английского флота по противодействию высадке и действия английской авиации по его прикрытию.
>1.Северное море-оно достаточно большое. Вы считаете, что немцы будут высаживать десант в Шотландии?

Я считаю что английский флот будет развертываться с баз северного и восточного побережья и люфты будут наносить по нему удары на переходе. КВВС соответсвенно - будут его прикрывать.

>2. С чего Вы вообще взяли, что высадка будет происходить именно через северное море?

Я не совсем понял Ваше представление о целях немецкого господства в воздухе. Вы полагаете они хотят обезопасить свой десант от ударов с воздуха? Ночь достаточное прикрытие от этого. Но им нужно обеспечить себе прежде всего свободу ударов по британскому флоту, который и есть главная опасность для десанта.

Но что касается Северного моря, то:
Выбор портов для погрузки войск на транспортные суда предоставляет различные возможности. В том случае, если до начала подготовки вторжения южный берег Ла-Манша в его восточной части окажется в наших руках, можно было бы отправлять войска из расположенных там портов. Однако здесь выгоде короткого морского пути противостоят отрицательные факторы: невозможность спокойной погрузки из-за вражеского воздействия, более трудное сохранение скрытности и плохие тыловые коммуникации на суше. Кроме того, прикрывающим транспорты силам флота пришлось бы находиться в районе Ла-Манша, т. е. в водном предполье противника, активно действующего по ту сторону пролива и западнее его. В случае использования короткого морского пути высадка должна была бы произойти на сильно обороняемом артиллерией участке вражеского побережья.
Этому решению противостоит возможность погрузки либо в портах Гельголандской бухты, которые по своему оборудованию и мощности были бы для того наиболее пригодными, либо еще восточнее, в Балтийском море, с проходом через канал кайзера Вильгельма.

Оба последних решения, вне всякого сомнения, обладают тем преимуществом, что дают возможность большей маскировки; однако пришлось бы примириться с более длинным морским путем через Северное море, хотя он и затрудняет достижение внезапности.

В качестве компромиссного решения могло бы рассматриваться использование для погрузки также крупных бельгийско-голландских портов Антверпен и Роттердам.
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 17:23:30)
Дата 13.10.2016 20:17:03

Re: Это правда...


>>Эта то самое "квантование", которое становитсяпрактически непрерывным.
>
>нет, отчего ж?
От того, суда туда придется посылать как бы не ежедневно.


>Вообще то Вы спросили:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2786266.htm а как они весной 1940 г. могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву"?
>из чего вохник этот диалог о нужности/ненужности БДБ и альтернативных вариантах операции.
И в результате мы выяснили, что весной 1940-го они никак не могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву".


>
>Правильно, аналогичная. А в РИ, когда вовеали над Англией у англичан было лучше. Т.е. у немцев будет не лучше, чем у англичан, а лучше, чем в РИ.
Лучше, но не намного.

>Ну парашютисты то практически да (они тоже были включены в перечень, но у Вас интересная манера, опровергать общее, опровержением одной частности).
>Сбитый самолет тоже не десятки километров пролетает.
А что, все самолеты исключительно сбиваются? Поврежденных не бывает?

>Когда англичане начнут бомбить порты погрузки - будут и над Францией (Бельгией) - в РИ они так делали.
Раз они это делали и в РИ, то ситуация от РИ ничем в лучшую сторону для немцев не отличается.


>>>Я рассматриваю Северное море, все конечно зависит о того, как Вы себе представляете действия английского флота по противодействию высадке и действия английской авиации по его прикрытию.
>>1.Северное море-оно достаточно большое. Вы считаете, что немцы будут высаживать десант в Шотландии?
>
>Я считаю что английский флот будет развертываться с баз северного и восточного побережья и люфты будут наносить по нему удары на переходе. КВВС соответсвенно - будут его прикрывать.
1. В реальности английский флот имел базы еще и на южном побережье.
2. Вы так и не показали, где именно в Северном море люфтваффе будут наносить эти самые удары., и главное, с каких аэродромов они будут это проделывать. А то может получиться, что у Ме-109 в этом самом Северном море не то что 15 - и 5 минут над целью не будет.

>>2. С чего Вы вообще взяли, что высадка будет происходить именно через северное море?
>
>Я не совсем понял Ваше представление о целях немецкого господства в воздухе. Вы полагаете они хотят обезопасить свой десант от ударов с воздуха?
Я полагаю они хотят его обезопасить и от ударов с воздуха тоже.

>Ночь достаточное прикрытие от этого.
Вы предлагаете им еще и ночью высаживаться?

>Но им нужно обеспечить себе прежде всего свободу ударов по британскому флоту, который и есть главная опасность для десанта.
Спасибо, Кэп. Но если Вы предлагаете спасаться от авиации англичан ночью, то тогда немецкая авиация против английского флота тоже ничего сделать не сможет. Так что мы опять-таки возвращаемся в белый день и к проблеме КВВС.

>Но что касается Северного моря, то:

>Этому решению противостоит возможность погрузки либо в портах Гельголандской бухты, которые по своему оборудованию и мощности были бы для того наиболее пригодными, либо еще восточнее, в Балтийском море, с проходом через канал кайзера Вильгельма.


>Оба последних решения, вне всякого сомнения, обладают тем преимуществом, что дают возможность большей маскировки; однако пришлось бы примириться с более длинным морским путем через Северное море, хотя он и затрудняет достижение внезапности.
Не только. Пришлось бы еще примириться с отсутствием авиационного прикрытия на весьма значительной части маршрута.


>В качестве компромиссного решения могло бы рассматриваться использование для погрузки также крупных бельгийско-голландских портов Антверпен и Роттердам.
Поздравляю. В этом случае на всем маршруте выдвижения к побережью Англии караван находится в РЛ-поле для обнаружения высоколетящих целей.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 20:17:03)
Дата 14.10.2016 10:58:11

Re: Это правда...


>>>Эта то самое "квантование", которое становитсяпрактически непрерывным.
>>
>>нет, отчего ж?
>От того, суда туда придется посылать как бы не ежедневно.

Но "квантами" - конвоями :) В сутках - 24 часа.

>>Вообще то Вы спросили:
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2786266.htm а как они весной 1940 г. могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву"?
>>из чего вохник этот диалог о нужности/ненужности БДБ и альтернативных вариантах операции.
>И в результате мы выяснили, что весной 1940-го они никак не могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву".

Это не мы выяснили, а Вы себя убедили :)


>>Правильно, аналогичная. А в РИ, когда вовеали над Англией у англичан было лучше. Т.е. у немцев будет не лучше, чем у англичан, а лучше, чем в РИ.
>Лучше, но не намного.

Не сдавайтесь! :)

>>Ну парашютисты то практически да (они тоже были включены в перечень, но у Вас интересная манера, опровергать общее, опровержением одной частности).
>>Сбитый самолет тоже не десятки километров пролетает.
>А что, все самолеты исключительно сбиваются? Поврежденных не бывает?

К чему это упрямство? Иные поврежденные самолеты могут и на аэродром вернуться. Я писал про "вынужденные посадки" и выпрыгнувших летчиков - в которых над морем будет теряться самолетов и пилотов больше, чем над сушей. Просто больше, чем в РИ.
Ну что, опять возразите "больше, но не намного"? :)

>>Когда англичане начнут бомбить порты погрузки - будут и над Францией (Бельгией) - в РИ они так делали.
>Раз они это делали и в РИ, то ситуация от РИ ничем в лучшую сторону для немцев не отличается.

В активной фазе операции они и дейстовать могут более активно (чаще и большими силами).

>>Я считаю что английский флот будет развертываться с баз северного и восточного побережья и люфты будут наносить по нему удары на переходе. КВВС соответсвенно - будут его прикрывать.
>1. В реальности английский флот имел базы еще и на южном побережье.

В период активной фазы воздушного наступления они увели оттуда практически все крупные корабли.

>2. Вы так и не показали, где именно в Северном море люфтваффе будут наносить эти самые удары.,

Как я могу показать "где"? :) Я же не знаю как конкретно будут дейстовать в такой ситуаци англичане :)

>и главное, с каких аэродромов они будут это проделывать. А то может получиться, что у Ме-109 в этом самом Северном море не то что 15 - и 5 минут над целью не будет.

Удары по кораблям будут наносить не Ме-109.


>>>2. С чего Вы вообще взяли, что высадка будет происходить именно через северное море?
>>
>>Я не совсем понял Ваше представление о целях немецкого господства в воздухе. Вы полагаете они хотят обезопасить свой десант от ударов с воздуха?
>Я полагаю они хотят его обезопасить и от ударов с воздуха тоже.

>>Ночь достаточное прикрытие от этого.
>Вы предлагаете им еще и ночью высаживаться?

Вы не поверите - но они именно так и собирались!

>>Но им нужно обеспечить себе прежде всего свободу ударов по британскому флоту, который и есть главная опасность для десанта.
>Спасибо, Кэп. Но если Вы предлагаете спасаться от авиации англичан ночью, то тогда немецкая авиация против английского флота тоже ничего сделать не сможет.

Она будет дейстовать против него днем, т.к. он должен находиться в море круглые сутки в отличие от ДЕСО.
От sas
К Дмитрий Козырев (14.10.2016 10:58:11)
Дата 14.10.2016 16:28:07

Re: Это правда...

>Но "квантами" - конвоями :) В сутках - 24 часа.
Видите ли, с таким подходом все боевые действия можно отнести к "квантованным". Так что никакого преимущества для немцев нет.

>Это не мы выяснили, а Вы себя убедили :)
Это не я себя убедил-это такова реальность, которую Вы просто не желаете признавать.


>К чему это упрямство? Иные поврежденные самолеты могут и на аэродром вернуться.
Естественно. А у Вас любой самолет, в который попали, похоже, падает вертикально вниз.

>Я писал про "вынужденные посадки" и выпрыгнувших летчиков - в которых над морем будет теряться самолетов и пилотов больше, чем над сушей. Просто больше, чем в РИ.
Так у немцев их будет теряться в лучшем случае не меньше, т.к. не над Францией бои-то, а над морем.


>Ну что, опять возразите "больше, но не намного"? :)
Нет, возразим несколько по-другому: немцам будет не настолько лучше, насколько Вы декларируете.


>>>Когда англичане начнут бомбить порты погрузки - будут и над Францией (Бельгией) - в РИ они так делали.
>>Раз они это делали и в РИ, то ситуация от РИ ничем в лучшую сторону для немцев не отличается.
>
>В активной фазе операции они и дейстовать могут более активно (чаще и большими силами).
Да, и все это будут проделывать ночью, без истребительных боев.

>>>Я считаю что английский флот будет развертываться с баз северного и восточного побережья и люфты будут наносить по нему удары на переходе. КВВС соответсвенно - будут его прикрывать.
>>1. В реальности английский флот имел базы еще и на южном побережье.
>
>В период активной фазы воздушного наступления они увели оттуда практически все крупные корабли.
И оставили ок. 1200 "некрупных". Для того, на чем собирались высаживаться немцы этого более, чем достаточно.

>>2. Вы так и не показали, где именно в Северном море люфтваффе будут наносить эти самые удары.,
>
>Как я могу показать "где"? :) Я же не знаю как конкретно будут дейстовать в такой ситуаци англичане :)
Вы бы для начала поведали, где по-Вашему будут высаживаться немцы. Но, увы, Вы и на этот вопрос "стесняетесь" ответить.

>>и главное, с каких аэродромов они будут это проделывать. А то может получиться, что у Ме-109 в этом самом Северном море не то что 15 - и 5 минут над целью не будет.
>
>Удары по кораблям будут наносить не Ме-109.
Т.е. прикрытие ударных самолетов немцами не предусматривается? Тогда у меня для этих "ударников" плохие новости.



>Вы не поверите - но они именно так и собирались!
Не поверю, т.к.:
1. Вы даже не можете сказать, где они планировали высаживаться.
2. Ночью им все равно всем не высадиться со всеми вытекающими...


>>>Но им нужно обеспечить себе прежде всего свободу ударов по британскому флоту, который и есть главная опасность для десанта.
>>Спасибо, Кэп. Но если Вы предлагаете спасаться от авиации англичан ночью, то тогда немецкая авиация против английского флота тоже ничего сделать не сможет.
>
>Она будет дейстовать против него днем, т.к. он должен находиться в море круглые сутки в отличие от ДЕСО.
Не должен, т.к. в море он может находиться постоянно только ночью. Если же корабли ДЕСО осмелятся появиться днем,, то он вполне успеет их перехватить.