От sas
К ZaReznik
Дата 12.10.2016 21:24:32
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это правда...

>Да нет конечно же.
Тогда с чего Вы взяли, что именно к этой ветви онидолжны были наиболее усиленно готовиться?
>Там мог нарисоваться и позиционный кризис в стиле ПМВ - но, что характерно, и к нему также ПМСМ немцы не готовились.
К нему немцы были уже готовы.

>Ну вот на том и погорели.
>Горизонт планирования оказался мелковат.
Горизонт планирования здесь вообще не причем.

>>2. А Вы уверены, что на это все имеются свободные ресурсы?
>На проектирование, постройку и испытания одного или даже нескольких опытных образцов?
>Да, вполне. Это ж не авианосец и не линкор, всяко попроще.
А смысл в этом в 38 или 39 г.?

>>>Торпеды авиационные и самолеты-торпедоносцы.
>>За счет каких самолетов предлагаете строить торпедоносцы?
>Да всё то же, что и поспело к 1942 - торпедоносцы-бомбардировщики He.111 и Ju.88.
1. Вы так и не сказали за счет чего Вы их строить собираетесь.
2. А с чего Вы взяли, что оно могло поспеть раньше?


>>Это не цугцванг-это факт. Даже если бы немцы настроили Зибелей с БДБ без господства в воздухе они бы в осном улеглись бы на дно Ла-Манша, т.к. британский флот значительно сильнее немецкого.
>
>Господство в воздухе - понятие скользкое.
1.Смотря какое господство.
2. Немцы могли думать по другому.

>Такого, как имели союзники в D-Day, немцы в принципе обеспечить не могли.
Вот только они этого не знали.

>"Есть мнение" (с), что с оным немецким господством в воздухе (а оно в принципе не могло быть ни абсолютным, ни всепогодным, ни круглосуточным) RNavy все равно бы устроил погром в Ла-Манше - если даже не в момент высадки, то позднее - при снабжении плацдармов.
Еще раз-сами немцы могли придерживаться иного мнения.

>Тем более, что даже завоевав тактическое господство в воздухе, Люфтваффе не могли бы полностью "обнулить" ни RAF, ни сеть тех же радарных постов, ни английскую промышленность авиационную (это даже если считать, что США совсем-совсем помогать не станут).
Вы опять рассказываете про то, что известно Вам сейчас, но не факт, что было известно немцам тогда.

>
>Так об том и речь.
Не о том.
>В данном случае был план "что дальше-2" (воевать с Англией) и действия соответствующие, несмотря на активнейшие БД на Восточном фронте.
Так это не план "что дальше-2" - это просто объективная реальность, т.к. война с Англией уже идет.
Вы на основе послезнания предлагаете делать все тоже самое чуть ли не с серидины 30-х, когда ни о какой войне с Англией в Германии и не думали толком.

>В 1940 такого ПМСМ не просматривается до тех пор аж - немного утрируя - пока сапоги и гусеницы в водах Ла-Манша не помыли.
Правильно. Т.к. никто не мог гаранитировать того, что так быстро разберутся с Францией.

>>>Там же речь не только о номинальном наличии соединении, но и об их укомплектованности. Как матчастью, так и подготовленным личным составом. С этим то - в объемах всего Восточного фронта - уже ЕМНИП проблемы были.
>>Эти проблемы не помешали немцам придумать моторизованные дивизии с танковыми батальонами, вместо того, чтобы оными батальонами доукомплектовать тд. Так что все не так просто, как кажется.
>
>Кто ж говорит, что просто?
Вы :). Вы рассказываете, что две танковых группы в 42-м выставили потому, что не хватало танков, потому что ресурсы пошли на уботы и прочее "противоанглийское" вооружение. В реальности же при всего 2 ТГр на ВФ немцы летом 42-го имели как бы не больше подвижных соединений с танками, чем в 41-м. При этом их количество сознательно "добивалось" за счет частичного ослабления (точнее не укомплектования) уже имевшихся соединений.

>Крутились, как могли.
А у-боты -то тут причем?

>Ну а послезнание подсказывает, что в чем-то могли прокрутиться еще быстрее, еще эффективнее.
Баловаться послезнанием вредно и практически ничего не дает для изучения мотивов поступков, соверешенных тогда.

>>>Раскручивать то мобилизацию промышленности начали только к зиме 1942, ну и соответственно "выхлоп" пошел уже к 1943 (а там потом еще и режим тотальной войны включили).
>>Это к войне с Англией уже не имеет отношения.
>
>Ну почему же?
Потому что не имеет.

>Это лишь демонстрация наличных резервов. Только скрытых и не использовавшихся.
>Пока не клюнул жареный петух.
Ситуацию жареного петуха проходили многие участники ВМВ.


>Для них - увы.
>Для нас - и слава богу.
В СССР, кстати, пошли во многом по "немецкому" пути - в первую очередь армия и тактические ВВС, "большой флот" на отдаленную перспективу.
От ZaReznik
К sas (12.10.2016 21:24:32)
Дата 13.10.2016 07:52:06

Re: Это правда...

>>Да нет конечно же.
>Тогда с чего Вы взяли, что именно к этой ветви онидолжны были наиболее усиленно готовиться?

"Так жизнь повернулась" (с)
Необязательно усиленно.
Но немцы - такое впечатление - к такому варианту вообще толком не готовились.

>>Там мог нарисоваться и позиционный кризис в стиле ПМВ - но, что характерно, и к нему также ПМСМ немцы не готовились.
>К нему немцы были уже готовы.

Ой ли "готовы"?
Мобилизации промышленности а-ля 1942 не наблюдается.
Полная ставка на блицкриг. И всё.

>>>2. А Вы уверены, что на это все имеются свободные ресурсы?
>>На проектирование, постройку и испытания одного или даже нескольких опытных образцов?
>>Да, вполне. Это ж не авианосец и не линкор, всяко попроще.
>А смысл в этом в 38 или 39 г.?

В 1938 - это если предвидеть.
А в 1939 - война с Англией - вот она. Да еще и Скандинавия среди целей.

>>>>Торпеды авиационные и самолеты-торпедоносцы.
>>>За счет каких самолетов предлагаете строить торпедоносцы?
>>Да всё то же, что и поспело к 1942 - торпедоносцы-бомбардировщики He.111 и Ju.88.
>1. Вы так и не сказали за счет чего Вы их строить собираетесь.
А их и не надо "за счет чего" строить.
Чем и хороши.
По сути всё те же многоцелевые He.111 и Ju.88.

>2. А с чего Вы взяли, что оно могло поспеть раньше?
С того что немцы по сути забили болт на авиационные торпеды.


>>>Это не цугцванг-это факт. Даже если бы немцы настроили Зибелей с БДБ без господства в воздухе они бы в осном улеглись бы на дно Ла-Манша, т.к. британский флот значительно сильнее немецкого.
>>
>>Господство в воздухе - понятие скользкое.
>1.Смотря какое господство.
Какое вы предполагаете достаточным для высадки?

>2. Немцы могли думать по другому.
Могли. И что?
Это "могли" влияет на принятие немецкого решения о высадке.
Но не влияет на способность британцев пробить этот зонтик.

>>Тем более, что даже завоевав тактическое господство в воздухе, Люфтваффе не могли бы полностью "обнулить" ни RAF, ни сеть тех же радарных постов, ни английскую промышленность авиационную (это даже если считать, что США совсем-совсем помогать не станут).
>Вы опять рассказываете про то, что известно Вам сейчас, но не факт, что было известно немцам тогда.

А что неизвестно?
Пусть разведчики и проспали кризис в RAF, но летчики то докладывают - противник не сдается и активно сопротивляется.

>>
>>Так об том и речь.
>Не о том.
>>В данном случае был план "что дальше-2" (воевать с Англией) и действия соответствующие, несмотря на активнейшие БД на Восточном фронте.
>Так это не план "что дальше-2" - это просто объективная реальность, т.к. война с Англией уже идет.
>Вы на основе послезнания предлагаете делать все тоже самое чуть ли не с серидины 30-х, когда ни о какой войне с Англией в Германии и не думали толком.

С середины 30-х - это перебор.
Но в 1938 немцы уже могли об этом задуматься.
А в 1939 уже прямо таки должны были об этом задуматься.

>>В 1940 такого ПМСМ не просматривается до тех пор аж - немного утрируя - пока сапоги и гусеницы в водах Ла-Манша не помыли.
>Правильно. Т.к. никто не мог гаранитировать того, что так быстро разберутся с Францией.

Вот это-то и удивительно.
Ведь с Францией готовились разобраться, причем специально готовились к тому чтобы не просто разобраться, а разобраться быстро.
Не хотели немцы, чтоб "пушки опять съели масло" (~c)

>>Кто ж говорит, что просто?
>Вы :). Вы рассказываете, что две танковых группы в 42-м выставили потому, что не хватало танков, потому что ресурсы пошли на уботы и прочее "противоанглийское" вооружение. В реальности же при всего 2 ТГр на ВФ немцы летом 42-го имели как бы не больше подвижных соединений с танками, чем в 41-м. При этом их количество сознательно "добивалось" за счет частичного ослабления (точнее не укомплектования) уже имевшихся соединений.

Тем не менее немцы имели все возможности существенно форсировать выпуск БТТ до уровня 1943 и даже до 1944. Однако они на это не пошли.

>>Крутились, как могли.
>А у-боты -то тут причем?

А на них доп.ресурсы разве не нужны?

>>Ну а послезнание подсказывает, что в чем-то могли прокрутиться еще быстрее, еще эффективнее.
>Баловаться послезнанием вредно и практически ничего не дает для изучения мотивов поступков, соверешенных тогда.

>>Это лишь демонстрация наличных резервов. Только скрытых и не использовавшихся.
>>Пока не клюнул жареный петух.
>Ситуацию жареного петуха проходили многие участники ВМВ.
Ну и реагировали по разному, да.

>>Для них - увы.
>>Для нас - и слава богу.
>В СССР, кстати, пошли во многом по "немецкому" пути - в первую очередь армия и тактические ВВС, "большой флот" на отдаленную перспективу.

Наш вариант оказался еще более радикальным.
Ни "Бисмарка" с "Тирпицем" и недостроенным "Цеппелином" - царские "Императрицы" да "Советский Союз" в прожекте.
Ни тысячи четырехмоторных He.177 - меньше сотни разномастных Пе-8
От sas
К ZaReznik (13.10.2016 07:52:06)
Дата 13.10.2016 11:48:47

Re: Это правда...


>Но немцы - такое впечатление - к такому варианту вообще толком не готовились.
Так это только впечатление. Возможно они и готовились, только планировали заканчить подготовку в отнюдь не в 39-м...

>Ой ли "готовы"?
>Мобилизации промышленности а-ля 1942 не наблюдается.
>Полная ставка на блицкриг. И всё.
Вам по поводу этого у же ниже Дмитрий все написал.

>>>>2. А Вы уверены, что на это все имеются свободные ресурсы?
>>>На проектирование, постройку и испытания одного или даже нескольких опытных образцов?

>В 1938 - это если предвидеть.
>А в 1939 - война с Англией - вот она. Да еще и Скандинавия среди целей.
1. Война с Англией в 39-м ведется в основном на суше.
2. В 39-м Скандинавия отнюдь не была среди целей.


>>1. Вы так и не сказали за счет чего Вы их строить собираетесь.
>А их и не надо "за счет чего" строить.
Как это не надо? В реальности их же не строили. Так за счет чего?

>По сути всё те же многоцелевые He.111 и Ju.88.
Те же да не те. Так сколько вы ударных самолетов предлагаете по сути вычеркнуть из люфтваффе переделкой их в торпедоносцы?

>С того что немцы по сути забили болт на авиационные торпеды.
Если бы они на них забили болт, то у них бы торпедоносцев не появилось вообще.


>Какое вы предполагаете достаточным для высадки?
Я здесь вообще не причем. Необходимо узнать какое предполагали достаточным для высадки немцы.

>>2. Немцы могли думать по другому.
>Могли. И что?
>Это "могли" влияет на принятие немецкого решения о высадке.
>Но не влияет на способность британцев пробить этот зонтик.
А британские способности здесь вообще не причем. Мы рассматриваем механизм принятия решения немцами, а не что бы было, если бы они начали операцию.


>>>Тем более, что даже завоевав тактическое господство в воздухе, Люфтваффе не могли бы полностью "обнулить" ни RAF, ни сеть тех же радарных постов, ни английскую промышленность авиационную (это даже если считать, что США совсем-совсем помогать не станут).
>>Вы опять рассказываете про то, что известно Вам сейчас, но не факт, что было известно немцам тогда.
>
>А что неизвестно?
Что они не смогут "обнулить" ПВО Британии.
>Пусть разведчики и проспали кризис в RAF, но летчики то докладывают - противник не сдается и активно сопротивляется.
Так и высадка не произошла, когда поняли, что RAF "обнулить" не получилось.


>С середины 30-х - это перебор.
А позже не получится.

>Но в 1938 немцы уже могли об этом задуматься.
Зачем им об этом задумываться. если Англия в это время им вовсю подыгрывает?
>А в 1939 уже прямо таки должны были об этом задуматься.
"Должны" они стали только в сентябре 39-го, никак не раньше.

>>>В 1940 такого ПМСМ не просматривается до тех пор аж - немного утрируя - пока сапоги и гусеницы в водах Ла-Манша не помыли.
>>Правильно. Т.к. никто не мог гаранитировать того, что так быстро разберутся с Францией.
>
>Вот это-то и удивительно.
Что в этом удивительного?

>Ведь с Францией готовились разобраться, причем специально готовились к тому чтобы не просто разобраться, а разобраться быстро.
>Не хотели немцы, чтоб "пушки опять съели масло" (~c)
Так они к этому же готовились и в 1914-м, "но что-то пошло не так".


>>>Кто ж говорит, что просто?
>>Вы :). Вы рассказываете, что две танковых группы в 42-м выставили потому, что не хватало танков, потому что ресурсы пошли на уботы и прочее "противоанглийское" вооружение. В реальности же при всего 2 ТГр на ВФ немцы летом 42-го имели как бы не больше подвижных соединений с танками, чем в 41-м. При этом их количество сознательно "добивалось" за счет частичного ослабления (точнее не укомплектования) уже имевшихся соединений.
>
>Тем не менее немцы имели все возможности существенно форсировать выпуск БТТ до уровня 1943 и даже до 1944. Однако они на это не пошли.
Вообще-то в 42-м году как раз наблюдается возрастание количества произведенной бронетехники, причем, пожалуй, более совершенной, чем раньше. С чего Вы взяли, что они прям сразу могли его нарастить еще больше, мне непонятно.

>>>Крутились, как могли.
>>А у-боты -то тут причем?
>
>А на них доп.ресурсы разве не нужны?
А что, у-боты делаются именно из тех же материалов, что и танки?


>>>Пока не клюнул жареный петух.
>>Ситуацию жареного петуха проходили многие участники ВМВ.
>Ну и реагировали по разному, да.
Реагировали как раз таки примерно одинаково. но только после клевания, а не задолго до оного.

>>>Для них - увы.
>>>Для нас - и слава богу.
>>В СССР, кстати, пошли во многом по "немецкому" пути - в первую очередь армия и тактические ВВС, "большой флот" на отдаленную перспективу.
>
>Наш вариант оказался еще более радикальным.
>Ни "Бисмарка" с "Тирпицем" и недостроенным "Цеппелином" - царские "Императрицы" да "Советский Союз" в прожекте.
1. Ну так СССР 30-х- это сравнительно бедная страна.
2. Немцы вовсе не планировали останавливаться на "Бимарке" с "Тирпицем".
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (13.10.2016 07:52:06)
Дата 13.10.2016 10:11:11

Re: Это правда...

>Ой ли "готовы"?
>Мобилизации промышленности а-ля 1942 не наблюдается.

Я в который раз спрошу - чего такого немцы сделали для "мобилизации промышленности" в 1942, 43 и т.д, чего не сделали в 1940, 41?
Если Вы хотите иллюстрировать уровнем производства - то в 1940 г они физически не могли использовать ресурсы, мощности и рабочую силу оккупированных стран.