От Prepod
К Паршев
Дата 08.10.2016 16:10:07
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос, больше...

>Не об этом вопрос

>>У СССР сферы влияния в Вострчной Европе тогда не было, но проблемы безопасности все равно остаются. Неудивительно, что СССР нервно реагировал на немецкую активности в Финляндии и Румынии и обсуждал это с немцами, больше не с кем.
>
>До договора никто нашего мнения не спрашивал. А в 40-м мы у немцев требовали объяснений - это значит, что по Финляндии и Румынии были какие-то обязательства. Просто так влезать в отношения Германии с третьими странами - такое у нас и с Польшей-то не очень получалось.
Так у нас жес ними сотрудничество, дружба и граница, договоренности о ненападении и дипломатическая координация по Прибалтике. Чего бы не спросить немцев что ими потеряно в Румынии и Финляндии? Да и вообще тов. Молотов, прямо скажем, вел себя на переговорах с Алоизычем вызывающе и требовал странного типа Болгарии.

>>А кому в ВЕ СССР мог поставлять оружие? Чехия под оккупацией. Югославия как объект советского влияния из 39 года не просматривалась. Метаксас антикоммунист.
>
>Югославы просили, но мы им не дали - "договор с Германией".
Так договренности и красные линии расчерчивались в 39-м, когда преставить себе конфигурацию 40 и 41 года невозможно, и уж точно советские поставки оружия в ВЕ это крайне маловероятное событие, да и масштаб немецкой вовлеченности в дела на Балканах и в С.Африке, полагаю, не прогнозировали сами немцы.
>>>Используя послезнание, мы видим контуры этих обязательств, например в перечне тем, которые поднимались Молотовым на переговорах в Берлине осенью 40-го года. Главными были две - проход немецких войск через территорию Финляндии и какие-то гарантии, данные Германией Румынии. Важно, что мы считали себя вправе обсуждать эти темы - значит было какое-то обязательство немцев.
>

>>Предполагалось, что итальянцы сами в итоге справятся. Зачем вмешиваться? Да и Беня туда сам влез, без помощи союзников и без координации с ними.
>
>вот чем я не владею, так это ретротелепатией
Так это вроде как факты, которые не оспариваются, спиритизм тут не нужен. Итало-греческая война - итальянский проект. как и Северная Африка, немцывмешались когда пошли эпик фейлы.
>> Если бы было обязательство, у не цев бы интенсивно выясняли, не ведут ли они войну руками итальянцев вопреки договорённостям, чего не было по факту.
>
>Может и выясняли - так они и не вели. А 6 апреля вмешались. И 5 мая Сталин (при живом Пакте) заявил о неизбежности войны.
После - не значит вследствии. Сильно маловероятно, что тов. Молотов сгерром Риббентроппом вавгуте 39 договорились о том, что Германия не атакует Грецию, а СССР не поставляет оружие Югославии. Повестка дня другая. Ситуация, когда немцам надо влезать в Грецию, а югославам - заручаться поддержкой СССР, просто отсутствует. И наличие крупной немецкой группировки в Польше гораздо более более значимое обстоятельство, чем бросок на Грецию и Югославию.
>.
>>Зачем СССР в 39-М о Греции и Югославии договариваться?
>
>Если мы просто обещаемся не нападать (а на самом деле - не блокироваться с Англией), то Германия спокойно и в полном соответствии с Договором захватывает всю Восточную Европу. Значит Германия что-то обещала нам насчет Дранг нах Остен. В этом и вопрос топика - что?
А зачем немцам захватывать Восточную Европу? Да и нет никакой Восточной Европы в целом, каждый случай индивидуальный. Словацкое государство создано при участии немцев, Венгрия ориентируется на Германию, оккупировать ее не надо. С Румынией задачу переориентации на Рейх решили без военного вторжения. Болгария до пакта в процессе переориентации на Германию. Греция - итальянская проблема. В Югославии произошел сбой общей программы и пришлось вмешиваться. То есть у немцев и без захватов все неплохо получалось.
>>>А тема для обсуждения: на месте Сталина какие обязательства надо было истребовать у Германии в обмен на неприсоединение к английскому блоку?
>>А чем плохо территориальное ограничение экспансии в Польше и прибалтике. Если нет доверия, то как раз фактический контроль территории - лучшая гарантия от неожиданностей.
>
>Вы какой-то тезис озвучиваете, не пойму - какой.
Тезис состоит в том, что не надо множить сущности и усложнять. Не нужны дополнительные гарантии если на некую землю пришел красноармеец и там стали строить социализм. Это само по себе гарантия. А СССР и Германия в мизансцене лета 39 года просто не могли обсуждать судьбу балканских государств, повестка дня другая. Никто не знал как пойдет война в Польше, никто четко не знал реакции на эту войну в мире, никто, даже Дуче, не знал как поведет себя Италия.
От Begletz
К Prepod (08.10.2016 16:10:07)
Дата 10.10.2016 16:15:58

Re: Вопрос, больше...

>> С Румынией задачу переориентации на Рейх решили без военного вторжения.

Смотрим запись в календаре 7 октбря 1940.
От Prepod
К Begletz (10.10.2016 16:15:58)
Дата 13.10.2016 18:07:22

Re: Вопрос, больше...

>>> С Румынией задачу переориентации на Рейх решили без военного вторжения.
>
>Смотрим запись в календаре 7 октбря 1940.
Не забываем что случилось 5 сентября того же года.
От Begletz
К Prepod (13.10.2016 18:07:22)
Дата 14.10.2016 04:39:44

Тем не менее, не доверяли (-)
От Prepod
К Begletz (14.10.2016 04:39:44)
Дата 14.10.2016 16:30:49

Этточно (-)