От kcp
К Одессит
Дата 22.10.2016 13:47:44
Рубрики Современность;

Re: Отчасти он...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>Добрый день
>>>К нам первую вилку привезла в 1606 году Марина Мнишек.
>>+++
>>Археологи на раскопках в Великом Новгороде нашли древнейшую в России вилку, которую датировали серединой XIV века.
>В те годы Новгород к России относился весьма условно. Скорее, он был почти Ганзой


Был Россией условно потому, что почти входил в Европейский Торговый Союз? Это такое определяющее понятие Нероссии?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От bedal
К kcp (22.10.2016 13:47:44)
Дата 23.10.2016 14:33:47

вся эта "дискуссия" - дистиллированная попытка натянуть сову на глобус

то есть натянуть современное толкование терминов на тогдашний тип взаимоотношений.

Само понятие "государство" до 15 и даже 16 века к современному наполнению этого термина имеет весьма косвенное отношение.
От Одессит
К kcp (22.10.2016 13:47:44)
Дата 23.10.2016 00:33:52

Re: Отчасти он...

Добрый день

>Был Россией условно потому, что почти входил в Европейский Торговый Союз? Это такое определяющее понятие Нероссии?

Нет, конечно. Не потому. А потому, что Новгородская республика долго балансировала между Литвой и Москвой и была уничтожена Иваном Третьим лишь в 1478 году. Что намного позже датирования искомой вилки серединой 14-го века.
Если точнее, России тогда вообще не было, и Иван подчинил Новгород Московскому княжеству.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Сибиряк
К Одессит (23.10.2016 00:33:52)
Дата 23.10.2016 06:51:52

Re: Отчасти он...

>Нет, конечно. Не потому. А потому, что Новгородская республика долго балансировала между Литвой и Москвой и была уничтожена Иваном Третьим лишь в 1478 году.

А вас не затруднит привести ссылки на документы, удостоверяющие, что Новгород в XIV-XV вв. действительно был суверенной республикой?

>Что намного позже датирования искомой вилки серединой 14-го века.

В середине XIV в. как раз никакого балансирования - подчинение Великому князю всея Руси и Царю Ордынскому.

>Если точнее, России тогда вообще не было, и Иван подчинил Новгород Московскому княжеству.

Вот уж, действительно бред так бред! Вы в титулатуру Ивана загляните, прежде нести вздор про подчинение Московскому княжеству.
От pamir70
К Сибиряк (23.10.2016 06:51:52)
Дата 23.10.2016 16:33:22

Re: Отчасти он...

>А вас не затруднит привести ссылки на документы, удостоверяющие, что Новгород в XIV-XV вв. действительно был суверенной республикой?
А Яжелбицкий мирный договор между сторонами как то: с одной стороны Великим князем Московским и Владимирским и с другой стороны, правительством Новгородской республики - таковым документом считаться не может? )))
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 16:33:22)
Дата 23.10.2016 16:37:39

Ре: Отчасти он...

>А Яжелбицкий мирный договор между сторонами как то: с одной стороны Великим князем Московским и Владимирским и с другой стороны, правительством Новгородской республики - таковым документом считаться не может? )))
+++
Нет, т.к. Великий Князь не государство.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 16:37:39)
Дата 23.10.2016 16:42:30

Это я к чему..по такой логике ( царь(князь) - не государство)

На территории России ещё ооочень долго не было государства )))
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 16:42:30)
Дата 23.10.2016 17:03:55

Ре: государство сейчас и государство тогда, отличаются, т.к.

>На территории России ещё ооочень долго не было государства )))
++++
тогда, одной из состовляющей, народа-нации носителя суверенитета, не было.
И договора были не государственные, а феодальные, т.к. заключались между феодалами.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 17:03:55)
Дата 23.10.2016 18:22:22

Ре: государство сейчас...

Полностью с Вами в этом согласен.И про феодалов тоже.
Но ответьте мне:к примеру договор о разделе Польши подписывал в качестве стороны феодал или государство?)
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 18:22:22)
Дата 23.10.2016 18:54:49

Ре: государство сейчас...

>Но ответьте мне:к примеру договор о разделе Польши подписывал в качестве стороны феодал или государство?)
+++
Молотов подписывал. Молотов ≠ феодал.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 18:54:49)
Дата 23.10.2016 18:59:57

Ре: государство сейчас...

>Молотов подписывал.
Мы ,вероятно, о разных разделах Польши :). Я о соглашении 6 февраля 1772 года между двумя монархами. Но даже взяв "Молотов подписывал", можно ли считать что тот договор что подписал Молотов, это личный(частный) договор Молотова?
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 18:59:57)
Дата 23.10.2016 19:09:08

Ре: государство сейчас...

>Мы ,вероятно, о разных разделах Польши :). Я о соглашении 6 февраля 1772 года между двумя монархами. Но даже взяв "Молотов подписывал", можно ли считать что тот договор что подписал Молотов, это личный(частный) договор Молотова?
+++
а вы на скан посмотрите, что там написано. Ну перед его подписью.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 19:09:08)
Дата 23.10.2016 19:16:59

Ре: государство сейчас...

>а вы на скан посмотрите, что там написано. Ну перед его подписью.
Т.е Молотов представлял интересы уполномочившего его на это государства. А Василий II и Екатерина II - нет.Только личные.
Так? :)
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 19:16:59)
Дата 23.10.2016 19:26:56

Ре: государство сейчас...

>Так? :)
+++
Василий да, Екатерина, вероятно уже нет.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 19:26:56)
Дата 23.10.2016 19:31:37

Ре: государство сейчас...

>Василий да, Екатерина, вероятно уже нет.
А чем Василий II в ранге "аз есмь альфа и омега" отличается в этом случае от Екатерины II?
Оба монархи. У обоих СВОИ государства.
Или нет?
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 19:31:37)
Дата 23.10.2016 19:48:38

Ре: государство сейчас...

>>Василий да, Екатерина, вероятно уже нет.
>А чем Василий ИИ в ранге "аз есмь альфа и омега" отличается в этом случае от Екатерины ИИ?
>Оба монархи. У обоих СВОИ государства.
>Или нет?
++++
поменялось престолонаследование. ЕМНИП при Петре Первом. Были выборы Романовых. Сформированно правительство и есть Прокуратура а также отдельный Суд.
Много чего поменялось.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 19:48:38)
Дата 23.10.2016 20:08:23

Ре: государство сейчас...

>поменялось престолонаследование.
А это тут при чём? Абсолютный монарх всегда олицетворяет собой государство. На престоле которого сидит.
Как при этом называется государство,Великое княжество Московское и Владимирское, или Российская империя - по моему мнению, разницы не имеет.
Поэтому Великий князь Василий II, заключающий в качестве стороны, мирные договора: что с Новгородской республикой(признание зависимости от Москвы), что с Казимиром IV(Королём Польши и Великим князем Литовским(ВКЛ)), думаю, всё же заключает не личные феодальные унии, а межгосударственные договора.
Ну или Великое княжество Московское и Владимирское -НЕ государство :)
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 20:08:23)
Дата 23.10.2016 20:20:56

Ре: государство сейчас...

>Абсолютный монарх всегда олицетворяет собой государство.
++++
они не были абсолютными.
https://youtu.be/XcVxxdiUSnk?t=1429
Первоначально.

>Поэтому Великий князь Василий ИИ, заключающий в качестве стороны, мирные договора: что с Новгородской республикой(признание зависимости от Москвы), что с Казимиром ИВ(Королём Польши и Великим князем Литовским(ВКЛ)), думаю, всё же заключает не личные феодальные унии, а межгосударственные договора.
+++
если они действуют после его смерти, то наверно. Они действуют? Нет?

https://www.youtube.com/watch?v=yqo9Kd_xz0w
Клим Жуков про Великий Новгород
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 20:20:56)
Дата 23.10.2016 20:28:34

Яжелбицкий мирный договор действовал и после смерти

Василия II.
По крайней мере обе стороны обвиняли друг друга в нарушении этого договора и при Иване III
"Некоторые статьи договора неукоснительно соблюдались. Так, археолог и историк В. Л. Янин в своей работе о новгородских печатях отмечает, что если до заключения договора мы встречаем исключительно новгородские печати, то после его заключения новгородские печати исчезают, зато появляются московские.

Другие статьи договора постоянно нарушались. Это во многом объяснялось противоречиями в самом тексте договора, где статьи о правлении по старине соседствуют с ограничительными статьями. К тому же историки заметили, что статья, где говорится «вечевым грамотам не быти», присутствует в московской грамоте с текстом договора, но отсутствует в новгородском тексте. Новгородцы продолжали принимать в своём городе врагов великого князя, а великий князь Василий II и сменивший его Иван III нарушали территориальные статьи договора. В последующие 15 лет стороны постоянно обвиняли друг друга в нарушении договора. В конце концов именно противоречия, связанные с Яжелбицким миром, привели в 1571 году к новому столкновению Москвы и Новгорода. "
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 20:28:34)
Дата 23.10.2016 20:35:14

Ре: Яжелбицкий мирный договор - ето не межгосударственный договор.

Что-бы понятно, ето типа договора Москвы с Татарстаном при Ельцине.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 20:35:14)
Дата 23.10.2016 20:43:57

Ре: Яжелбицкий мирный...

>Что-бы понятно, ето типа договора Москвы с Татарстаном при Ельцине.
А ничего, что республика Татарстан -это государство ? :)
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 20:43:57)
Дата 23.10.2016 20:44:58

Ре: Яжелбицкий мирный...

>А ничего, что республика Татарстан -это государство ? :)
+++
нет. Вы ошибаетесь. Ну или флеймите.
От DM
К объект 925 (23.10.2016 20:20:56)
Дата 23.10.2016 20:27:11

Ре: государство сейчас...

>если они действуют после его смерти, то наверно. Они действуют? Нет?
Куча примеров из новейшей истории, когда при смене власти (вследствии революции/переворота, например) государство не признает ранее заключенные договоры. Значит, они - не государства?

Монарх был собственником своего "государства", хозяином. Вы, когда оформляете договор по поводу своего жилья, оформляете его от имени себя или от имени своей квартиры?
От объект 925
К DM (23.10.2016 20:27:11)
Дата 23.10.2016 20:29:46

Ре: государство сейчас...

>>если они действуют после его смерти, то наверно. Они действуют? Нет?
>Куча примеров из новейшей истории, когда при смене власти (вследствии революции/переворота, например) государство не признает ранее заключенные договоры. Значит, они - не государства?
++++
ето разные вещи. Совсем. И "аналогия" ни к месту.
От DM
К объект 925 (23.10.2016 20:29:46)
Дата 23.10.2016 20:44:55

Ре: государство сейчас...

>ето разные вещи. Совсем. И "аналогия" ни к месту.
Второе замечание, значит, проигнорировали?

А по поводу первого - почему? Монарх - хозяин "всего и вся". И своего слова, и своих земель. Вернемся к проигнорированному Вами "второму примеру". Хозяином Вашей квартиры стал Ваш сын. Он обязан свято следовать Вашим договорённостям по ней или может их менять в соответствии со своими воззрениями на жизнь? И Вы и он - "монархи" в рамках своего жилья. В определенной степени ;) Но этой степени достаточно для примера.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 20:20:56)
Дата 23.10.2016 20:24:48

Ре: государство сейчас...

>если они действуют после его смерти, то наверно. Они действуют? Нет?
По сей день? :)
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 20:24:48)
Дата 23.10.2016 20:27:17

Ре: государство сейчас...

>По сей день? :)
++++
вопрос был про "от"(вариант "с"), а не про "до".
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 16:37:39)
Дата 23.10.2016 16:40:48

Ре: Отчасти он...

>Нет, т.к. Великий Князь не государство.
А Царь Иван III - "государство"?
По Вашему?
От Одессит
К Сибиряк (23.10.2016 06:51:52)
Дата 23.10.2016 10:32:31

Re: Отчасти он...

Добрый день
>>Нет, конечно. Не потому. А потому, что Новгородская республика долго балансировала между Литвой и Москвой и была уничтожена Иваном Третьим лишь в 1478 году.
>
>А вас не затруднит привести ссылки на документы, удостоверяющие, что Новгород в XIV-XV вв. действительно был суверенной республикой?
Затруднит. С новгородскими грамотами и историографией Новгородской республики мне работать не приходилось, и не имею желания начинать.
Могу привести свое понимание хронологии событий там, а Вы скажите, где и в чем, по Вашему мнению, я ошибаюсь. Думаю, так будет конструктивно.
За скобки вынесу то, что сначала надо понять, что в те времена было доказательством суверенности. К примеру, было ли суверенным Владимирское княжество и т. д. А теперь - по хронологии событий.
1014 год - отказ новгородского князя Ярослава платить дань отцу (Владимиру). Владимир собирает войско для похода и приведения к покорности, но умирает внезапно. В Киеве на великокняжеском престоле оказывается Святополк (в дальнейшем Окаянный), который, помимо прочего, собирается устранить Ярослава, как ранее Бориса, Глеба и Святослава. Ярослав не в восторге от такой идеи. После борьбы со Святополком Ярослав уезжает в Киев на великое княжение.
В 1136 году Новгороде изгоняет своего князя Всеволода с формулировкой "не блюдет смердов". Зависимость от Киева закончилась.
12 - 13 века - период претензий на Новгород Смоленска, Владимира и Чернигова. Новгород пока остается самостоятельным, в 1170 не дает подчинить себя Андрею Боголюбскому, но в 1201 году Новгород покоряется Всеволоду Большое Гнездо и становится зависимым вновь - теперь от Владимирского княжества. 1212 - Всеволод умирает, распри и война между Юрием и Константином Всеволодовичами, блокирование подвоза продовольствия и голодный мор в Новгороде, возвращение ранее ушедшего оттуда Мстислава Удатного и битва на Липице в 1216 году, в результате которой Новгород избавился от зависимости от Владимирского княжества.
Далее было приглашение Ялександра Ярославича и его княжение.
Позднее Новгород столкнулся с попытками Московского княжества подчинить его, обращался за помощью к полякам. в 40-е годы новгородцы за это платили нерегулярную дань Казимиру IV.
1456 - разгром московским войском новгородского войска под Русой, принудительное заключение Яжелбицкого мира и начало подчинения Новгорода Москве. Новгородское правительство теряло право ведения самостоятельной внешней политики и издания законов и т. д. Именно тогда самостоятельность Новгорода и получила первый удар, после чего в 1478 году был окончательно подчинен Иваном.

>>Что намного позже датирования искомой вилки серединой 14-го века.

>Вот уж, действительно бред так бред! Вы в титулатуру Ивана загляните, прежде нести вздор про подчинение Московскому княжеству.
Тут Вы правы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (23.10.2016 10:32:31)
Дата 23.10.2016 10:45:59

Да, и еще:

Добрый день
Прежде всего, спасибо за просветительную работу, т. к. до сего момента я не слишком много знал о Новгороде, а тут ситуация заставила копнуть глубже. Это я без иронии, честно.
Затем вспомним мой исходный тезис, вызвавший такую дискуссию: я написал, что к России (надо было писать, что к политической системе Руси) в некоторый период времени "Новгород относился весьма условно".
Я не писал, что это было нечто чужереодное в принципе, как Конго. И как раз самоуправление к этой ситуации отлично подходит. Была ли Новгородская республика государством - нужно сначала определить признаки государства. Она дорлго вела внешнюю политику, издавала законы, была полностью экономически самостоятельна, но не имела собственных помазанных церковью князей. Этого недостаточно для того, чтобы быть государством? Кто знает. Во всяком случае, ее самостоятельность (все же это больше, чем самоуправляемость) была закончена только в результате военных действий.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (23.10.2016 10:45:59)
Дата 23.10.2016 11:00:57

А какие военные действия против Новгорода вел Иван Грозный? (-)
От Одессит
К Паршев (23.10.2016 11:00:57)
Дата 23.10.2016 11:26:37

Вы мнением моим интересуетесь, или вопрос с подоплекой?

Добрый день
Но в любом случае отвечу.
По моему убеждению - никакие. Это была полицейско-карательная операция, ибо военные действия предполагают наличие войск или вооруженных формирований сдвух сторон, а не с одной (опричное войско в данном случае).
С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (23.10.2016 00:33:52)
Дата 23.10.2016 01:01:26

Не "уничтожена", а воссоединена с центализованным русским государством (-)

-
От Одессит
К Dervish (23.10.2016 01:01:26)
Дата 23.10.2016 01:18:00

То есть, республика сохранилась, просто воссоединилась?!

Добрый день
Это историческая новость!
С уважением www.lander.odessa.ua
От СОР
К Одессит (23.10.2016 01:18:00)
Дата 23.10.2016 04:44:06

Да и на въезде стояли отлитые

Из гранита буквы - Новгородская республика - Член Евросоюза, тьфу, Ганзы.
От kcp
К СОР (23.10.2016 04:44:06)
Дата 23.10.2016 10:41:51

А русские князья туда шопиться ездили. Получали в Орде визу в новогородском

А русские князья туда шопиться ездили. Получали в Орде берестяную визу в новгородском посольстве и ехали
От Koshak
К Одессит (23.10.2016 00:33:52)
Дата 23.10.2016 00:49:54

Re: Отчасти он...

>Добрый день

>>Был Россией условно потому, что почти входил в Европейский Торговый Союз? Это такое определяющее понятие Нероссии?
>
>Нет, конечно. Не потому. А потому, что Новгородская республика долго балансировала между Литвой и Москвой и была уничтожена Иваном Третьим лишь в 1478 году. Что намного позже датирования искомой вилки серединой 14-го века.
>Если точнее, России тогда вообще не было, и Иван подчинил Новгород Московскому княжеству.
«Иоанн, Божьей милостью государь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Тверской, Пермский, Югорский и Болгарский и иных»

Ни на какие мысли не наводит?
От Одессит
К Koshak (23.10.2016 00:49:54)
Дата 23.10.2016 01:30:01

Re: Отчасти он...

Добрый день

>«Иоанн, Божьей милостью государь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Тверской, Пермский, Югорский и Болгарский и иных»

>Ни на какие мысли не наводит?

Отчего же, мысли должны присутствовать всегда. В каком году появилось это титулование? Возможно, Вы не в курсе, но впервые в источниках этот титул встречается в грамоте к крымскому жиду Захарию в 1484 году, когда и Новгородская республика, и Тверское княжество уже оказались под рукой Москвы. И потом этот титул уже замелькал часто в сношениях с ливонцами, датчанами и австрийцами. Но все это было уже сильно после 1478 года.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (23.10.2016 01:30:01)
Дата 23.10.2016 01:35:13

Ре: Отчасти он...

>Отчего же, мысли должны присутствовать всегда. В каком году появилось это титулование? Возможно, Вы не в курсе, но впервые в источниках этот титул встречается в грамоте к крымскому жиду Захарию в 1484 году, когда и Новгородская республика, и Тверское княжество уже оказались под рукой Москвы.
++++
"господарь всея Руси" в общем-то древний титул. Лет на 400 древнее вашей даты.
От Одессит
К объект 925 (23.10.2016 01:35:13)
Дата 23.10.2016 01:46:04

Правильно, но...

Добрый день
>>Отчего же, мысли должны присутствовать всегда. В каком году появилось это титулование? Возможно, Вы не в курсе, но впервые в источниках этот титул встречается в грамоте к крымскому жиду Захарию в 1484 году, когда и Новгородская республика, и Тверское княжество уже оказались под рукой Москвы.
>++++
>"господарь всея Руси" в общем-то древний титул. Лет на 400 древнее вашей даты.
... как я понял, ув. Koshak акцентирует именно на присутствии в титуле владения Новгородом. Или я не так понял?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Koshak
К Одессит (23.10.2016 01:46:04)
Дата 23.10.2016 01:56:33

Акцент на "Всея Руси" (-)
От Одессит
К Koshak (23.10.2016 01:56:33)
Дата 23.10.2016 10:46:26

Ага, теперь понял (-)
От Роман Храпачевский
К kcp (22.10.2016 13:47:44)
Дата 22.10.2016 19:53:54

Re: Отчасти он...

>Был Россией условно потому, что почти входил в Европейский Торговый Союз? Это такое определяющее понятие Нероссии?

Великий Новгород в Ганзу не входил, там была только фактория Ганзы. И все.
Этот бред, про "Новгород, входящий в Ганзу" у историков вызывает уже изжогу - примерно как и ахинея от новохренологов.

http://rutenica.narod.ru/
От pamir70
К Роман Храпачевский (22.10.2016 19:53:54)
Дата 22.10.2016 22:55:15

Кстати..в целях разъяснения бреда

Походы на Новгород..несколько кровопролитные..
Это в плане усмирения мятежной провинции или завоевания? :)
В сравнении с Казанью
От Dervish
К pamir70 (22.10.2016 22:55:15)
Дата 22.10.2016 23:20:21

Это естественный процесс собирания этнически близких образований одной властью (-)

-
От pamir70
К Dervish (22.10.2016 23:20:21)
Дата 22.10.2016 23:44:18

Re: Это естественный...

Неплохой термин.
Какой процент "этнически близких" при этом допускается в "отсев"? :)
От Dervish
К pamir70 (22.10.2016 23:44:18)
Дата 23.10.2016 01:00:01

Можете уточнить у успанцев, французов, немцев, англичан, итальянцев, китайцев... (-)

-
От pamir70
К Dervish (23.10.2016 01:00:01)
Дата 23.10.2016 01:07:22

Re: Можете уточнить

А у Новгородцев и псковичей?
Тех кого не стало..массово.
Но не понятно почему.
Ведь "свои же"? ))))
От Dervish
К pamir70 (23.10.2016 01:07:22)
Дата 23.10.2016 01:13:46

Подобные процессы в истории не бывают бескровными. Важен результат. Увы. (-)

-
От pamir70
К Dervish (23.10.2016 01:13:46)
Дата 23.10.2016 01:25:29

Re: Подобные процессы...

Причём во все стороны?
Ведь, по сути, относительно Новгородской республики, был применён тогдашний вариант "Плана Ост"
Вы за результат?
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 01:25:29)
Дата 23.10.2016 01:40:09

Ре: а ведь можно было и так. Но надо было набросить..

>Ведь, по сути, относительно Новгородской республики, был применён тогдашний вариант "Плана Ост"
+++
C XIV века Тверское, Московское княжества и Великое княжество Литовское не оставляли попыток подчинить себе Новгород..В 1470 году новгородцы запросили епископа у киевского митрополита (Киев в то время принадлежал Великому княжеству Литовскому). Тогда великий князь Иван III обвинил новгородцев в предательстве и в 1471 году объявил поход на Новгород....Новгородские бояре были частью казнены, частью вывезены в другие области как рядовые «служилые люди»; на новгородских же землях были испомещены служилые люди из центральных областей Московского княжества...
От Сибиряк
К объект 925 (23.10.2016 01:40:09)
Дата 23.10.2016 06:42:46

Ре: а ведь...

>>Ведь, по сути, относительно Новгородской республики, был применён тогдашний вариант "Плана Ост"
>+++
>C XIV века Тверское, Московское княжества и Великое княжество Литовское не оставляли попыток подчинить себе Новгород.

Угу, Тверское, Московское княжества и Великое княжество Литовское.
Я здесь рядом специально привёл ссылку на Новгородский источник, не оставляющий ни малейших сомнений, в какую государственную систему входил Новгород в XIV в.:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2788305.htm

Всем философам рекомендуется к ознакомлению.

От АМ
К Сибиряк (23.10.2016 06:42:46)
Дата 23.10.2016 09:47:31

Ре: а ведь...

>>>Ведь, по сути, относительно Новгородской республики, был применён тогдашний вариант "Плана Ост"
>>+++
>>Ц XИВ века Тверское, Московское княжества и Великое княжество Литовское не оставляли попыток подчинить себе Новгород.
>
>Угу, Тверское, Московское княжества и <б>Великое княжество Литовское.
>Я здесь рядом специально привёл ссылку на Новгородский источник, не оставляющий ни малейших сомнений, в какую государственную систему входил Новгород в XИВ в.:

> хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2788305.хтм

>Всем философам рекомендуется к ознакомлению.

ага поэтому и интересно по каким критериям у товарищей такое смелое разделение на не "к Росии" и к "России"
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 01:40:09)
Дата 23.10.2016 01:47:31

Ре: а ведь...

Это не наброс:)
Вы просто правильно подметили что собсно..одно и то же можно называть разными словами.К примеру..в Вологде есть ресторан "Великий Устюг"( не на правах рекламы :)).Там фишка-скатерти "дацзыбао" об исторических событиях текушего дня минус 500-600-700 лет.
Ну и читал какт то "дацзибао" о том как Великий Устюг...перешёл из под Новгорода к Москве..С перечислением потерь.В процентах..
А ведь обещали при сдаче не трогать :)
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 01:47:31)
Дата 23.10.2016 01:51:31

Ре: а ведь...

>Это не наброс:)
+++
doch-doch.
вы намекаете на современность? Да, где-то, какие-то паралели есть. Ситуация такова, что кто победит, тот и будет прав. Потому что равновесие, было.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 01:51:31)
Дата 23.10.2016 01:59:38

Ре: а ведь...

>вы намекаете на современность?
Я намекаю только на то, как бы это деяние классифицировали бы в современности.
ТОГДА это было вполне рядовым явлением, не спорю.
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 01:59:38)
Дата 23.10.2016 02:01:46

Ре: а ведь...

>Я намекаю только на то, как бы это деяние классифицировали бы в современности.
+++
а так можно? Ну со своим мерилом? Или все-таки своему времени свои мерилы?
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 02:01:46)
Дата 23.10.2016 02:06:04

Ре: а ведь...

>а так можно?
Отчего нет? Или признавать что предки были "дикими и необузданными"..Но вот цивилизация )))) всё поменяла
А вообще..если Вы доподлинно узнаете что Ваш пра-пра дедушка лично-собственоручно со товарищами истребил какое-нить чукотское племя - вам что..кусок в горло лезть не будет?

сорри за офф топ
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 02:06:04)
Дата 23.10.2016 02:11:07

Ре: а ведь...

>>а так можно?
>Отчего нет?
++++
конечно нет. Системы были другие. Рабовладельческий, феодальный, капиталистический строй. Все было другое.

>А вообще..если Вы доподлинно узнаете что Ваш пра-пра дедушка лично-собственоручно со товарищами истребил какое-нить чукотское племя - вам что..кусок в горло лезть не будет?
++++
моего прадеда, по материнской линии, красные убили. В 1920-м. Хотя допускаю, что перед етим и он кого-то тоже убил.
И что?
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 02:11:07)
Дата 23.10.2016 02:12:45

Ре: а ведь...

> Все было другое.
Не спорю.Убивалось -легче
>моего прадеда,
Напомню что я писал про пра-пра деда)))
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 02:12:45)
Дата 23.10.2016 02:14:16

Ре: а ведь...

>Напомню что я писал про пра-пра деда)))
+++
а я дальше не знаю. Конец 19-го века по памяти, а дальше надо архивы.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 02:14:16)
Дата 23.10.2016 02:20:38

Ре: а ведь...

>а я дальше не знаю. Конец 19-го века по памяти, а дальше надо архивы.
Ну..что-бы не лезть в личные дебри..
По Вашему разгром Новгородской республики был чем?
1.Завоеванием чужого государства
2.Подавлением бунта провинции собсного государства
3.Что-либо ещё?
Интересно же :)
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 02:20:38)
Дата 23.10.2016 02:24:25

Ре: "собирание земель". Практически по учебнику. (-)
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 02:24:25)
Дата 23.10.2016 02:25:32

Ре: "собирание земель"....

Без вопросов :)
Удобный термин..Вплоть до Аляски( в будущем)
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 02:25:32)
Дата 23.10.2016 13:25:33

Ре: "собирание земель"....

>Удобный термин..Вплоть до Аляски( в будущем)
+++
называлось термином "освоение", оно же колонизация.
У вас путаница КМК в голове.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 13:25:33)
Дата 23.10.2016 15:38:03

Ре: "собирание земель"....

>называлось термином "освоение", оно же колонизация.
Как много терминов..А не проще обойтись одним: "территориальная экспансия"? )))
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 15:38:03)
Дата 23.10.2016 16:01:33

Ре: "собирание земель"....

>Как много терминов..А не проще обойтись одним: "территориальная экспансия"? )))
+++
я не думаю, что он является собирательным термином для собирания, освоения, колонизации, продвижения и т.д..
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 16:01:33)
Дата 23.10.2016 16:23:33

Ре: "собирание земель"....

>я не думаю, что он является собирательным термином для собирания, освоения, колонизации, продвижения и т.д..
Я думаю по другому.Ибо обобщающ. Но, возможно,звучит слишком прямо..и для некоторых -неполиткорректно )))
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 16:23:33)
Дата 23.10.2016 16:33:21

Ре: "собирание земель"....

>Я думаю по другому.Ибо обобщающ. Но, возможно,звучит слишком прямо..и для некоторых -неполиткорректно )))
+++
почитал. Согласен что обобщает. Ну и цитата:

Во всех названных и других случаях активной экспансии интересным является вопрос об её источниках и движущих силах...Точно также остаётся открытым вопрос о причинах и источниках британской, американской или русской экспансии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%8F


От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 16:33:21)
Дата 23.10.2016 16:40:05

Ре: "собирание земель"....

>Ну и цитата:
А зачем сравнивать ?
Я помню что бывают войны справедливые и войны несправедливые :) Думаю что и территориальные экспансии тоже в это ложе можно втиснуть..Но зачем?
От Лейтенант
К pamir70 (23.10.2016 01:25:29)
Дата 23.10.2016 01:31:26

Re: Подобные процессы...

>Ведь, по сути, относительно Новгородской республики, был применён тогдашний вариант "Плана Ост"
Нет, поголовный геноцид населения Новгородской республики не проводился.
От pamir70
К Лейтенант (23.10.2016 01:31:26)
Дата 23.10.2016 01:32:09

Re: Подобные процессы...

> поголовный геноцид
А какой геноцид проводился? ))))
От Лейтенант
К pamir70 (23.10.2016 01:32:09)
Дата 23.10.2016 01:34:13

Re: Подобные процессы...

>А какой геноцид проводился? ))))
Никакой, как бы Вам этого не хотелось. Вот неандертальцев наши предки скорее всего действительно загеноцидили.
От pamir70
К Лейтенант (23.10.2016 01:34:13)
Дата 23.10.2016 01:36:10

Re: Подобные процессы...

>Никакой,
Ваше личное мнение имеет мало отношения к действительному положению дел.
В плане изничтожения(физического) населения Новгородской республики.
При этом(не спорю) это было на то время -ничем из ряда вон выходящим..событием
От Pav.Riga
К pamir70 (23.10.2016 01:36:10)
Дата 23.10.2016 13:11:22

Re: Подобные процессы...по В.О.Ключевскому


>В плане изничтожения(физического) населения Новгородской республики.
>При этом(не спорю) это было на то время -ничем из ряда вон выходящим..событием
Цитата из Новгородской летописи по В.О.Ключевскому (из его лекций)
По его мнению "у новгородского веча мятеж был единственным средством сдержать
олигархическое правительство,когда оно угрожало народному благу."
И сбрасывание с Волховского моста было остатком старинного вида суда Божия -испытания
водой.
"Славенскому концу не полюбился посадник Андреян Захарьинич и конец самовольно назначил другого вопреки воле города.Пользуясь близостью своей к вечевой площади ,
славяне в доспехах "подсели" на вече и разогнали безоружных заречан Софийской стороны,многих бояр избили полупили и ограбили а ОДНОГО убили.Однако городские бояре
вооружив челядь разметали Волховский мост.Стороны стояли воружившись три дня.Пока духовенство не уговорило их разойтись.Однако много сел у славян пограбили,много и
невиновных людей погибло,посадничество дали третьему боярину и на том и помирились."
И вообще если по тому же источнику к середине 15 века не осталось на Руси соперников
только Москва и Литва.Но за Литву стояли исключительно бояре новгородские а население
за Москву к примеру в походе 1456 года под Руссой 200 (!) москвичей на голову разбили
5000 (!) новгородских конных ратников.
Ну а легенды о масовых казнях в Новгороде при Иване Грозном известно откуда пошли.
А если сравнивать с Новгородскими прошлыми усобицами масштаб жертв было может и поскромнее,только"олигархи новгродские"(бояре тамошние) орентированные на Литву с челядью.

С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (23.10.2016 13:11:22)
Дата 23.10.2016 15:41:50

Re: Подобные процессы...по...

> Ну а легенды о масовых казнях в Новгороде при Иване Грозном известно откуда пошли.
Писал вовсе не о "массовых казнях",и уж тем более не о "народном благе".
Я вот примерно об этом
"Князь Василий Юрьевич Косой с вятчанами в январе месяце пришел на Устюг. Под Гледеном стоял девять недель, всякий день приступая к городу, но взять приступом его не смог. Окрестные волости и селения опустошил, потом жителей города начал обольщать лукавством и, в верности целуя крест, уверял, что никакого зла им не учинит. Горожане поверили ему, отворили город и приняли честно. Он же, войдя, убил воеводу Глеба Ивановича Оболенского (погребен в соборной церкви), повесил десятильника Иову Булатова, многих граждан высек и казнил. Той же весной Василий Юрьевич ратью пошел с Устюга к Вологде."(1436 йгод)
От Pav.Riga
К pamir70 (23.10.2016 15:41:50)
Дата 23.10.2016 17:13:58

Re: Подобные "строгости" описаны ...но иногда их осуждают,иногда житейское ...

>> Ну а легенды о масовых казнях в Новгороде при Иване Грозном известно откуда пошли.
>Писал вовсе не о "массовых казнях",и уж тем более не о "народном благе".
>Я вот примерно об этом
Я по этой же причине начал копатся в Ключевском ища его мнение о Новгороде и настроениях тамошнего общества к началу и в 16-м веке.Тамошняя "элита" ко времени
Ивана Грозного дружно желала отъехать в Литву прихватив свою вотчину "Новгородскую
вольную республику" и жить привольно как тамошнее шляхеттство.А мелкий люд к этому
не склонялся почему и бою с Москвой в 1471 году на Шелони ведя решительную борьбу
новгородская сорокатысячная конная рать потерпела сокрушительное поражением от четырехтысячной московской рати и по летописи еще и тысяч 12 положили на месте и когда
Иван Третий после Шелонской битвы велел отрубить головы боярам вождям Литовской партии
у прочего населения реакция была понимающая "Прав был преподобный Зосима говоря что он
видит "бояре у Марфы Борецкой(той самой Посадницы) без головы сидят".

С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (23.10.2016 17:13:58)
Дата 23.10.2016 17:58:02

Re: Подобные "строгости"...

> Я по этой же причине начал копатся в Ключевском
А я больше из современных. Круг общения - из НАЭ(не спец,глубоко не копаю, просто слушаю-читаю кажущееся интересным) .Поэтому и считаю некоторым преувеличением утверждения о каком-либо влиянии "простонародья"( ну или средней имущественной прослойки) на политическую жизнь Новгорода в тот олигархический период.
В плане, если бы боярство Новгорода желало отъехать - оно бы отъехало.Ну а "многия измены" это риторика исключительно московских летописцев :)
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 01:25:29)
Дата 23.10.2016 01:27:56

Ре: вы утверждаете

>Ведь, по сути, относительно Новгородской республики, был применён тогдашний вариант "Плана Ост"
+++
а обосновать?
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 01:27:56)
Дата 23.10.2016 01:29:41

Ре: вы утверждаете

>а обосновать?
Практически 90% уничтожение местной элиты :) с переселением оставшихся
От И. Кошкин
К pamir70 (23.10.2016 01:29:41)
Дата 23.10.2016 13:43:17

Простите, а можно несколько вопросов?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>а обосновать?
>Практически 90% уничтожение местной элиты :) с переселением оставшихся

1. Кто понимается под "местной элитой" 90% которой было уничтожено?
2. Правильно ли я понимаю, что оставшееся, неэлитное население новгородской республики было "переселено"?
3. Правильно ли я понимаю, что все, кто остались в Новгородской республике - независимо от того, горожане или жители сел - стали чьими-то личными холопами?
4. Новгород в конце 16, начале 17-го вв не был вторым по населенности городом Московского царства?
5. Все население Новгорода и его окрестностей - это пересленные?
6. Если пункт 5 - верен, то откуда они переселены?

И. Кошкин
От pamir70
К И. Кошкин (23.10.2016 13:43:17)
Дата 23.10.2016 16:21:06

Конкретно информация по "выводам" почерпнута вот отсюда

Бенцианов М. М.
НОВГОРОДСКИЕ БОЯРЕ – НОВГОРОДСКИЕ ДЕТИ БОЯРСКИЕ. К ВОПРОСУ О ПРЕЕМСТВЕННОСТИ
http://www.academia.edu/26673110/Новгородские_бояре_-_новгородские_дети_боярские._К_вопросу_о_преемственности
От И. Кошкин
К pamir70 (23.10.2016 16:21:06)
Дата 23.10.2016 17:46:30

Мне известна эта публикация, а также ряд других на эту тему.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Бенцианов М. М.
>НОВГОРОДСКИЕ БОЯРЕ – НОВГОРОДСКИЕ ДЕТИ БОЯРСКИЕ. К ВОПРОСУ О ПРЕЕМСТВЕННОСТИ
> http://www.academia.edu/26673110/Новгородские_бояре_-_новгородские_дети_боярские._К_вопросу_о_преемственности

Я, правда, не уверен, что вы прочитали статью, иначе мне сложно объяснить, как процесс ротации знати, при котором новгородцы, переселенные "в города Московской земли" "смогли занять здесь довольно видное положение", можно было сравнить с планом Ост. Видимо, когда идет борьба, у людей начинает барахлить модуль объективности.

Да, раз уж вы непримиримы, подброшу вам еще один аргумент. На самом деле План Ост в отношении "новгородской элиты" начал проводить еще извращенец и сексуальный маньяк Владимио Святославович, которого РПЦ по своей сервильной природе объявила Святым. Причем проводил он этот план Ост в той же манере, что и его потомки через пять веков. А вот сын его, Ярослав якобы Мудрый - так и вовсе показал дорожку Иоанну IV.

И. Кошкин
От pamir70
К И. Кошкин (23.10.2016 17:46:30)
Дата 23.10.2016 18:19:44

Re: Мне известна...

Я осведомлён о Вашем творчестве и интересах
> можно было сравнить с планом Ост.
В этом случае сравнение наиболее контрастно.Хотя Вы правы.Масштабность меньше.
> подброшу вам еще один аргумент.
Не думаю.Потому что при упомянутом маньяке Новгород ещё не трансформировался в боярско-олигархическую республику( по моему личному мнению)
От И. Кошкин
К pamir70 (23.10.2016 18:19:44)
Дата 23.10.2016 18:39:14

То есть, вы просто соврали

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я осведомлён о Вашем творчестве и интересах
>> можно было сравнить с планом Ост.
>В этом случае сравнение наиболее контрастно.Хотя Вы правы.Масштабность меньше.

Поскольку полагали, что ваши оппоненты, люди невежественные, и для них такая "контрастность" сойдет? В принципе, да, кому-то сошло. Но неужели вы думали, что тут совсем уж нет интересующихся историей людей?

И. Кошкин
От pamir70
К И. Кошкин (23.10.2016 18:39:14)
Дата 23.10.2016 18:40:37

Re: То есть,...

Я ознакомился с Вашим личным мнением, но не согласен с ним )))
От pamir70
К И. Кошкин (23.10.2016 13:43:17)
Дата 23.10.2016 15:55:05

Re: Простите, а...

>1. Кто понимается под "местной элитой" 90% которой было уничтожено?
Боярско-олигархическая верхушка
>2. Правильно ли я понимаю, что оставшееся, неэлитное население новгородской республики было "переселено"?
Нет
>3. Правильно ли я понимаю, что все, кто остались в Новгородской республике - независимо от того, горожане или жители сел - стали чьими-то личными холопами?
Нет
>4. Новгород в конце 16, начале 17-го вв не был вторым по населенности городом Московского царства?
Если брать за опорную цифру 15 000 человк, то "не был"
>5. Все население Новгорода и его окрестностей - это пересленные?
Нет
>6. Если пункт 5 - верен, то откуда они переселены?
Не верен
От Лейтенант
К pamir70 (23.10.2016 01:29:41)
Дата 23.10.2016 01:33:09

Ре: вы утверждаете

>Практически 90% уничтожение местной элиты :) с переселением оставшихся

План Ост - касался не только элиты, а вообще всего населения. Так что аналогия заведомо лживая.
От pamir70
К Лейтенант (23.10.2016 01:33:09)
Дата 23.10.2016 01:34:04

Ре: вы утверждаете

>План Ост - касался не только элиты, а вообще всего населения.
Отнюдь.Рабы(низкие сословия) оставались на месте...До замещения
От krok
К pamir70 (23.10.2016 01:34:04)
Дата 23.10.2016 01:37:19

Про "рабов" и "сословия" в Новгородской республики разверните, плиз. (-)
От pamir70
К krok (23.10.2016 01:37:19)
Дата 23.10.2016 01:40:49

Re: Про "рабов"...

Давайте я буду ссылками..Из Академика Янина. Относительно олигархической республики против абсолютной монархии?
От krok
К pamir70 (23.10.2016 01:40:49)
Дата 23.10.2016 01:50:41

Re: Про "рабов"...

Можно без Янина.
В Новгородской республике кто рабом был?
От pamir70
К krok (23.10.2016 01:50:41)
Дата 23.10.2016 01:58:14

Re: Про "рабов"...

>Можно без Янина.
Нельзя :)
Средневековый Новгород / В. Л. Янин. — М.: Наука, 2004 Как источник.
Итак.
1.Инородцы(которые в виде трофеев)
2.Закупы
3.Одерноватые холопы
4.Изорники
От krok
К pamir70 (23.10.2016 01:58:14)
Дата 23.10.2016 02:08:02

Re: Про "рабов"...

>>Можно без Янина.
>Нельзя :)
>Средневековый Новгород / В. Л. Янин. — М.: Наука, 2004 Как источник.
>Итак.
>1.Инородцы(которые в виде трофеев)
>2.Закупы
>3.Одерноватые холопы
>4.Изорники

Скажите Ваше понятие "Раб" - По Янину у Вас не получается.
От pamir70
К krok (23.10.2016 02:08:02)
Дата 23.10.2016 02:10:02

Re: Про "рабов"...

>Скажите Ваше
Пожалста.Раб -"несвободный человек" находящийся в чьей либо собственности( временной либо постоянной))))
От krok
К pamir70 (23.10.2016 02:10:02)
Дата 23.10.2016 02:19:52

Re: Про "рабов"...

>>Скажите Ваше
>Пожалста.Раб -"несвободный человек" находящийся в чьей либо собственности( временной либо постоянной))))

По Вашему получается - взял в банке кредит, продал себя и детей в рабство.
От pamir70
К krok (23.10.2016 02:19:52)
Дата 23.10.2016 02:22:22

Re: Про "рабов"...

>По Вашему получается - взял в банке кредит, продал себя и детей в рабство.
Банк это собственник того кто взял кредит и его детей? :)
Хотя Вы близки к истине..Лет 600 назад именно так и было бы.В случае НЕ выплаты "кредита"-"займа"
От krok
К pamir70 (23.10.2016 02:22:22)
Дата 23.10.2016 02:29:03

Re: Про "рабов"...

>Лет 600 назад именно так и было бы.

Так к Новгородской республике это каким боком.
У Вас понятие "рабство" чисто экономическое, что не есть действительность.
Закрепощение - Да.
Но общество не позволяет убивать, истезать и т.п.
Всегда есть выход из зависимого положения.
От pamir70
К krok (23.10.2016 02:29:03)
Дата 23.10.2016 02:38:26

Re: Про "рабов"...

>Так к Новгородской республике это каким боком.
Поясняю ..
"Закупы — категория зависимого населения на Руси. Свободные смерды, заключившие с феодалом особый договор (ряд), становились рядовичами, которые делились на вдачей и закупов. Если рядович брал взаймы ссуду (купу), то на период отработки этой ссуды (деньгами, скотом, семенами) он селился на земле феодала со своим инвентарем (в законах также упоминается, что инвентарь мог дать и хозяин, правда, получивший нёс за их сохранность ответственность) и становился закупом или ролейным закупом (ролья — пашня).

Положение закупа было близко к положению зависимого крестьянина. Согласно «Русской Правде» хозяин не имел права на распоряжение личностью закупа, что было не характерно для рабов, но в то же время господин имел право наносить телесные наказания за проступки. Беспричинное избиение закупа хозяином каралось последнему штрафом как за избиение свободного. При попытке бегства закуп становился полным («обельным») холопом, однако, он мог свободно уйти на заработки для оплаты долга."
В случае НЕ оплаты долга,закуп переходил в категорию "одерноватых " холопов. Т.е хозяин получал полное право на личность закупа( ну или его детей)

З.Ы.Вы по прежнему интересуетесь экскурсом в сию историю? Если так..то может откроем тему относительно Новгородской боярско-олигархической республики и её (республики) борьбы с московитами? :)
От krok
К pamir70 (23.10.2016 02:38:26)
Дата 23.10.2016 02:50:33

Re: Про "рабов"...

>З.Ы.Вы по прежнему интересуетесь экскурсом в сию историю? Если так..то может откроем тему относительно Новгородской боярско-олигархической республики и её (республики) борьбы с московитами? :)

"...а ты, Сруль, станешь Акакием. Не однозвучно, но однозначно".

Это экономическая зависимость.
А как "новгородцев" от "московитов" делить станем??
Вы сами из каких будите??
От pamir70
К krok (23.10.2016 02:50:33)
Дата 23.10.2016 15:37:04

Re: Про "рабов"...

>А как "новгородцев" от "московитов" делить станем??
По подданству )
От Лейтенант
К pamir70 (23.10.2016 01:34:04)
Дата 23.10.2016 01:35:58

Ре: вы утверждаете

>>План Ост - касался не только элиты, а вообще всего населения.
>Отнюдь.Рабы(низкие сословия) оставались на месте...До замещения

Отнюдь - большую часть населения (всего) планировалось уничтожить, остальных - в рабы навечно.
От pamir70
К Лейтенант (23.10.2016 01:35:58)
Дата 23.10.2016 01:39:03

Ре: вы утверждаете

> остальных - в рабы навечно.
Собсно..так и произошло
От Лейтенант
К pamir70 (22.10.2016 23:44:18)
Дата 22.10.2016 23:53:00

У французов спросите, или например, у итальянцев (-)
От pamir70
К Лейтенант (22.10.2016 23:53:00)
Дата 23.10.2016 00:20:33

Re: У французов...

А зачем мне спрашивать"инородцев" если есть свои.."пскопские"? )))
От Лейтенант
К pamir70 (23.10.2016 00:20:33)
Дата 23.10.2016 00:59:27

Все познается в сравнении (-)
От pamir70
К Лейтенант (23.10.2016 00:59:27)
Дата 23.10.2016 01:06:16

Re: Все познается...

Разве?
Вы каждый день сравниваете свои поступки с историческими анналами? )))
От Dervish
К pamir70 (23.10.2016 01:06:16)
Дата 23.10.2016 01:15:23

Тут речь идет не о личных поступках, а об исторических процессах

Тут речь идет не о личных поступках, а об исторических процессах. Поэтому сравнение абсолютно правоможно.

Dervish
От pamir70
К Dervish (23.10.2016 01:15:23)
Дата 23.10.2016 01:26:52

Re: Тут речь...

>Тут речь идет не о личных поступках, а об исторических процессах.
О каких именно процессах?
Колонизации территорий? Подавлении бунта провинции?Захват территории государства?
От Dervish
К pamir70 (23.10.2016 01:26:52)
Дата 23.10.2016 09:57:38

В данном случае - процесс...

>>Тут речь идет не о личных поступках, а об исторических процессах.
>О каких именно процессах?
>Колонизации территорий? Подавлении бунта провинции?Захват территории государства?

В данном случае - процесс преодаления феодальной раздробленности и становления централизованного государства.

Dervish
От pamir70
К Dervish (23.10.2016 09:57:38)
Дата 23.10.2016 15:36:19

Re: В данном

>В данном случае - процесс преодаления феодальной раздробленности и становления централизованного государства.
И этот процесс завершился Калифорнией, а потом, после отката, чуть было не прирос Манчжурией?)))
Но, этот процесс можно назвать и по иному: процесс территориальной экспансии Московского государства
Вопрос: являются ли эти два названия - синонимами ? :)
Ведь итогом процесса( как его не называй) было присоединение в Московскому государству Новгородской республики с экстерминацией( тоже классный термин) местных элит :)
От Dervish
К pamir70 (23.10.2016 15:36:19)
Дата 23.10.2016 17:43:00

Вы так и будете извиваться пытаясь объявить части России - "колониями Москвы?"

Вы так и будете извиваться пытаясь объявить части России - "колониями Москвы?"
Нет, преодаление территориальной раздробленности не есть синоним территоиальной экспансии.
Калифорния, Манчжурия и Туркестан это уже процесс колонизации.
Еще вопросы?

Dervish
От pamir70
К Dervish (23.10.2016 17:43:00)
Дата 23.10.2016 18:13:07

Re: Вы так...

> пытаясь объявить части России - "колониями Москвы?"
Я просто знаю что в те времена России не существовало.Следовательно не было и никаких частей "России"
А было сначала княжество Московское, удел Великого княжества Владимирского.Которое в ходе развития и территориальной экспансии трансформировалось сначала в Великое княжество,потом в Русское/Российское царство, затем в Российскую империю.
Т.е Российская империя -суть княжество Московское на пике своего расцвета
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 18:13:07)
Дата 23.10.2016 20:44:10

Ре: Вы так...

>Я просто знаю что.. было сначала княжество Московское,
>Т.е Российская империя -суть княжество Московское
+++
нет. Московское ето было в начале. Сами же пишете.
От Kazak
К kcp (22.10.2016 13:47:44)
Дата 22.10.2016 15:58:04

Ну начнем с того, что никакой России в 14 веке не было в принципе

Iga mees on oma saatuse sepp.

А Новгород был отдельным государством.

Извините, если чем обидел.
От Роман Храпачевский
К Kazak (22.10.2016 15:58:04)
Дата 22.10.2016 19:55:41

Еще один бредит

Вы уж не пишите о чем не знаете, а то рполучится очень неудобно.

>А Новгород был отдельным государством.

Ну да ну да, а Бургундия тоже не была частью Франции.

http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К Роман Храпачевский (22.10.2016 19:55:41)
Дата 22.10.2016 23:00:57

Карл Смелый смотрит на вас с недоумением.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Заодно с недоумением смотрит Иван по прозвищу Грозный, который ходил воевать Новгород ажно в 16 веке.

Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (22.10.2016 23:00:57)
Дата 23.10.2016 09:23:13

Грозный обвинил новгородскую знать в измене ему (-)
От Сибиряк
К Kazak (22.10.2016 15:58:04)
Дата 22.10.2016 19:25:08

Re: Ну начнем...

>А Новгород был отдельным государством.

Ой ли? Вот эпизод из Новогородской летописи, показывающий систему власти в середине XIV в:

1353. В лѣто 6861. Преставися князь великый Семеонъ Ивано-
внчь всея Руси, и два сына его. Того же лѣта посла по-
слы свои архиепископъ Новгородскый Моѵси въ Царьгородъ
къ царю и к патриарху, прося отъ нихъ благословения и исправ-
ления о неподобныхъ вещехъ, приходящихъ с насилиемъ отъ митрополита. Того же лѣта послаша Новгородци свой посол
Смена Судокова ко царю в орду, прося великого княженіа
Костянтину, кпязю Суздальскомѵ, и не послуша ихъ царь, и да-
шеть Ивану князю Ивановичу великое княженіе, и пребыша
без мира Новгородцы с великимъ княземъ полтора года, нь
зла не бысть никакогоже.

Самоуправление - да, но никак не государство, т.к. собственных государей Новгород не имел. Светская власть: великий князь всея Руси - в Суздальской земле, царь - в Орде. Церковная власть: митрополит во Владимире, патриарх (и царь) в Константинополе.
От kcp
К Сибиряк (22.10.2016 19:25:08)
Дата 23.10.2016 07:45:35

Спасибо, исчерпывающе (-)
От объект 925
К Kazak (22.10.2016 15:58:04)
Дата 22.10.2016 16:12:10

А понятие "Русь" была? И что географически оно в себя включало? (-)
От kcp
К Kazak (22.10.2016 15:58:04)
Дата 22.10.2016 16:03:00

Вы мне это зачем рассказываете? Прочитайте сначала Одессита (-)