От объект 925
К pamir70
Дата 23.10.2016 01:27:56
Рубрики Современность;

Ре: вы утверждаете

>Ведь, по сути, относительно Новгородской республики, был применён тогдашний вариант "Плана Ост"
+++
а обосновать?
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 01:27:56)
Дата 23.10.2016 01:29:41

Ре: вы утверждаете

>а обосновать?
Практически 90% уничтожение местной элиты :) с переселением оставшихся
От И. Кошкин
К pamir70 (23.10.2016 01:29:41)
Дата 23.10.2016 13:43:17

Простите, а можно несколько вопросов?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>а обосновать?
>Практически 90% уничтожение местной элиты :) с переселением оставшихся

1. Кто понимается под "местной элитой" 90% которой было уничтожено?
2. Правильно ли я понимаю, что оставшееся, неэлитное население новгородской республики было "переселено"?
3. Правильно ли я понимаю, что все, кто остались в Новгородской республике - независимо от того, горожане или жители сел - стали чьими-то личными холопами?
4. Новгород в конце 16, начале 17-го вв не был вторым по населенности городом Московского царства?
5. Все население Новгорода и его окрестностей - это пересленные?
6. Если пункт 5 - верен, то откуда они переселены?

И. Кошкин
От pamir70
К И. Кошкин (23.10.2016 13:43:17)
Дата 23.10.2016 16:21:06

Конкретно информация по "выводам" почерпнута вот отсюда

Бенцианов М. М.
НОВГОРОДСКИЕ БОЯРЕ – НОВГОРОДСКИЕ ДЕТИ БОЯРСКИЕ. К ВОПРОСУ О ПРЕЕМСТВЕННОСТИ
http://www.academia.edu/26673110/Новгородские_бояре_-_новгородские_дети_боярские._К_вопросу_о_преемственности
От И. Кошкин
К pamir70 (23.10.2016 16:21:06)
Дата 23.10.2016 17:46:30

Мне известна эта публикация, а также ряд других на эту тему.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Бенцианов М. М.
>НОВГОРОДСКИЕ БОЯРЕ – НОВГОРОДСКИЕ ДЕТИ БОЯРСКИЕ. К ВОПРОСУ О ПРЕЕМСТВЕННОСТИ
> http://www.academia.edu/26673110/Новгородские_бояре_-_новгородские_дети_боярские._К_вопросу_о_преемственности

Я, правда, не уверен, что вы прочитали статью, иначе мне сложно объяснить, как процесс ротации знати, при котором новгородцы, переселенные "в города Московской земли" "смогли занять здесь довольно видное положение", можно было сравнить с планом Ост. Видимо, когда идет борьба, у людей начинает барахлить модуль объективности.

Да, раз уж вы непримиримы, подброшу вам еще один аргумент. На самом деле План Ост в отношении "новгородской элиты" начал проводить еще извращенец и сексуальный маньяк Владимио Святославович, которого РПЦ по своей сервильной природе объявила Святым. Причем проводил он этот план Ост в той же манере, что и его потомки через пять веков. А вот сын его, Ярослав якобы Мудрый - так и вовсе показал дорожку Иоанну IV.

И. Кошкин
От pamir70
К И. Кошкин (23.10.2016 17:46:30)
Дата 23.10.2016 18:19:44

Re: Мне известна...

Я осведомлён о Вашем творчестве и интересах
> можно было сравнить с планом Ост.
В этом случае сравнение наиболее контрастно.Хотя Вы правы.Масштабность меньше.
> подброшу вам еще один аргумент.
Не думаю.Потому что при упомянутом маньяке Новгород ещё не трансформировался в боярско-олигархическую республику( по моему личному мнению)
От И. Кошкин
К pamir70 (23.10.2016 18:19:44)
Дата 23.10.2016 18:39:14

То есть, вы просто соврали

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я осведомлён о Вашем творчестве и интересах
>> можно было сравнить с планом Ост.
>В этом случае сравнение наиболее контрастно.Хотя Вы правы.Масштабность меньше.

Поскольку полагали, что ваши оппоненты, люди невежественные, и для них такая "контрастность" сойдет? В принципе, да, кому-то сошло. Но неужели вы думали, что тут совсем уж нет интересующихся историей людей?

И. Кошкин
От pamir70
К И. Кошкин (23.10.2016 18:39:14)
Дата 23.10.2016 18:40:37

Re: То есть,...

Я ознакомился с Вашим личным мнением, но не согласен с ним )))
От pamir70
К И. Кошкин (23.10.2016 13:43:17)
Дата 23.10.2016 15:55:05

Re: Простите, а...

>1. Кто понимается под "местной элитой" 90% которой было уничтожено?
Боярско-олигархическая верхушка
>2. Правильно ли я понимаю, что оставшееся, неэлитное население новгородской республики было "переселено"?
Нет
>3. Правильно ли я понимаю, что все, кто остались в Новгородской республике - независимо от того, горожане или жители сел - стали чьими-то личными холопами?
Нет
>4. Новгород в конце 16, начале 17-го вв не был вторым по населенности городом Московского царства?
Если брать за опорную цифру 15 000 человк, то "не был"
>5. Все население Новгорода и его окрестностей - это пересленные?
Нет
>6. Если пункт 5 - верен, то откуда они переселены?
Не верен
От Лейтенант
К pamir70 (23.10.2016 01:29:41)
Дата 23.10.2016 01:33:09

Ре: вы утверждаете

>Практически 90% уничтожение местной элиты :) с переселением оставшихся

План Ост - касался не только элиты, а вообще всего населения. Так что аналогия заведомо лживая.
От pamir70
К Лейтенант (23.10.2016 01:33:09)
Дата 23.10.2016 01:34:04

Ре: вы утверждаете

>План Ост - касался не только элиты, а вообще всего населения.
Отнюдь.Рабы(низкие сословия) оставались на месте...До замещения
От krok
К pamir70 (23.10.2016 01:34:04)
Дата 23.10.2016 01:37:19

Про "рабов" и "сословия" в Новгородской республики разверните, плиз. (-)
От pamir70
К krok (23.10.2016 01:37:19)
Дата 23.10.2016 01:40:49

Re: Про "рабов"...

Давайте я буду ссылками..Из Академика Янина. Относительно олигархической республики против абсолютной монархии?
От krok
К pamir70 (23.10.2016 01:40:49)
Дата 23.10.2016 01:50:41

Re: Про "рабов"...

Можно без Янина.
В Новгородской республике кто рабом был?
От pamir70
К krok (23.10.2016 01:50:41)
Дата 23.10.2016 01:58:14

Re: Про "рабов"...

>Можно без Янина.
Нельзя :)
Средневековый Новгород / В. Л. Янин. — М.: Наука, 2004 Как источник.
Итак.
1.Инородцы(которые в виде трофеев)
2.Закупы
3.Одерноватые холопы
4.Изорники
От krok
К pamir70 (23.10.2016 01:58:14)
Дата 23.10.2016 02:08:02

Re: Про "рабов"...

>>Можно без Янина.
>Нельзя :)
>Средневековый Новгород / В. Л. Янин. — М.: Наука, 2004 Как источник.
>Итак.
>1.Инородцы(которые в виде трофеев)
>2.Закупы
>3.Одерноватые холопы
>4.Изорники

Скажите Ваше понятие "Раб" - По Янину у Вас не получается.
От pamir70
К krok (23.10.2016 02:08:02)
Дата 23.10.2016 02:10:02

Re: Про "рабов"...

>Скажите Ваше
Пожалста.Раб -"несвободный человек" находящийся в чьей либо собственности( временной либо постоянной))))
От krok
К pamir70 (23.10.2016 02:10:02)
Дата 23.10.2016 02:19:52

Re: Про "рабов"...

>>Скажите Ваше
>Пожалста.Раб -"несвободный человек" находящийся в чьей либо собственности( временной либо постоянной))))

По Вашему получается - взял в банке кредит, продал себя и детей в рабство.
От pamir70
К krok (23.10.2016 02:19:52)
Дата 23.10.2016 02:22:22

Re: Про "рабов"...

>По Вашему получается - взял в банке кредит, продал себя и детей в рабство.
Банк это собственник того кто взял кредит и его детей? :)
Хотя Вы близки к истине..Лет 600 назад именно так и было бы.В случае НЕ выплаты "кредита"-"займа"
От krok
К pamir70 (23.10.2016 02:22:22)
Дата 23.10.2016 02:29:03

Re: Про "рабов"...

>Лет 600 назад именно так и было бы.

Так к Новгородской республике это каким боком.
У Вас понятие "рабство" чисто экономическое, что не есть действительность.
Закрепощение - Да.
Но общество не позволяет убивать, истезать и т.п.
Всегда есть выход из зависимого положения.
От pamir70
К krok (23.10.2016 02:29:03)
Дата 23.10.2016 02:38:26

Re: Про "рабов"...

>Так к Новгородской республике это каким боком.
Поясняю ..
"Закупы — категория зависимого населения на Руси. Свободные смерды, заключившие с феодалом особый договор (ряд), становились рядовичами, которые делились на вдачей и закупов. Если рядович брал взаймы ссуду (купу), то на период отработки этой ссуды (деньгами, скотом, семенами) он селился на земле феодала со своим инвентарем (в законах также упоминается, что инвентарь мог дать и хозяин, правда, получивший нёс за их сохранность ответственность) и становился закупом или ролейным закупом (ролья — пашня).

Положение закупа было близко к положению зависимого крестьянина. Согласно «Русской Правде» хозяин не имел права на распоряжение личностью закупа, что было не характерно для рабов, но в то же время господин имел право наносить телесные наказания за проступки. Беспричинное избиение закупа хозяином каралось последнему штрафом как за избиение свободного. При попытке бегства закуп становился полным («обельным») холопом, однако, он мог свободно уйти на заработки для оплаты долга."
В случае НЕ оплаты долга,закуп переходил в категорию "одерноватых " холопов. Т.е хозяин получал полное право на личность закупа( ну или его детей)

З.Ы.Вы по прежнему интересуетесь экскурсом в сию историю? Если так..то может откроем тему относительно Новгородской боярско-олигархической республики и её (республики) борьбы с московитами? :)
От krok
К pamir70 (23.10.2016 02:38:26)
Дата 23.10.2016 02:50:33

Re: Про "рабов"...

>З.Ы.Вы по прежнему интересуетесь экскурсом в сию историю? Если так..то может откроем тему относительно Новгородской боярско-олигархической республики и её (республики) борьбы с московитами? :)

"...а ты, Сруль, станешь Акакием. Не однозвучно, но однозначно".

Это экономическая зависимость.
А как "новгородцев" от "московитов" делить станем??
Вы сами из каких будите??
От pamir70
К krok (23.10.2016 02:50:33)
Дата 23.10.2016 15:37:04

Re: Про "рабов"...

>А как "новгородцев" от "московитов" делить станем??
По подданству )
От Лейтенант
К pamir70 (23.10.2016 01:34:04)
Дата 23.10.2016 01:35:58

Ре: вы утверждаете

>>План Ост - касался не только элиты, а вообще всего населения.
>Отнюдь.Рабы(низкие сословия) оставались на месте...До замещения

Отнюдь - большую часть населения (всего) планировалось уничтожить, остальных - в рабы навечно.
От pamir70
К Лейтенант (23.10.2016 01:35:58)
Дата 23.10.2016 01:39:03

Ре: вы утверждаете

> остальных - в рабы навечно.
Собсно..так и произошло