От Одессит
К kcp
Дата 23.10.2016 00:33:52
Рубрики Современность;

Re: Отчасти он...

Добрый день

>Был Россией условно потому, что почти входил в Европейский Торговый Союз? Это такое определяющее понятие Нероссии?

Нет, конечно. Не потому. А потому, что Новгородская республика долго балансировала между Литвой и Москвой и была уничтожена Иваном Третьим лишь в 1478 году. Что намного позже датирования искомой вилки серединой 14-го века.
Если точнее, России тогда вообще не было, и Иван подчинил Новгород Московскому княжеству.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Сибиряк
К Одессит (23.10.2016 00:33:52)
Дата 23.10.2016 06:51:52

Re: Отчасти он...

>Нет, конечно. Не потому. А потому, что Новгородская республика долго балансировала между Литвой и Москвой и была уничтожена Иваном Третьим лишь в 1478 году.

А вас не затруднит привести ссылки на документы, удостоверяющие, что Новгород в XIV-XV вв. действительно был суверенной республикой?

>Что намного позже датирования искомой вилки серединой 14-го века.

В середине XIV в. как раз никакого балансирования - подчинение Великому князю всея Руси и Царю Ордынскому.

>Если точнее, России тогда вообще не было, и Иван подчинил Новгород Московскому княжеству.

Вот уж, действительно бред так бред! Вы в титулатуру Ивана загляните, прежде нести вздор про подчинение Московскому княжеству.
От pamir70
К Сибиряк (23.10.2016 06:51:52)
Дата 23.10.2016 16:33:22

Re: Отчасти он...

>А вас не затруднит привести ссылки на документы, удостоверяющие, что Новгород в XIV-XV вв. действительно был суверенной республикой?
А Яжелбицкий мирный договор между сторонами как то: с одной стороны Великим князем Московским и Владимирским и с другой стороны, правительством Новгородской республики - таковым документом считаться не может? )))
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 16:33:22)
Дата 23.10.2016 16:37:39

Ре: Отчасти он...

>А Яжелбицкий мирный договор между сторонами как то: с одной стороны Великим князем Московским и Владимирским и с другой стороны, правительством Новгородской республики - таковым документом считаться не может? )))
+++
Нет, т.к. Великий Князь не государство.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 16:37:39)
Дата 23.10.2016 16:42:30

Это я к чему..по такой логике ( царь(князь) - не государство)

На территории России ещё ооочень долго не было государства )))
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 16:42:30)
Дата 23.10.2016 17:03:55

Ре: государство сейчас и государство тогда, отличаются, т.к.

>На территории России ещё ооочень долго не было государства )))
++++
тогда, одной из состовляющей, народа-нации носителя суверенитета, не было.
И договора были не государственные, а феодальные, т.к. заключались между феодалами.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 17:03:55)
Дата 23.10.2016 18:22:22

Ре: государство сейчас...

Полностью с Вами в этом согласен.И про феодалов тоже.
Но ответьте мне:к примеру договор о разделе Польши подписывал в качестве стороны феодал или государство?)
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 18:22:22)
Дата 23.10.2016 18:54:49

Ре: государство сейчас...

>Но ответьте мне:к примеру договор о разделе Польши подписывал в качестве стороны феодал или государство?)
+++
Молотов подписывал. Молотов ≠ феодал.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 18:54:49)
Дата 23.10.2016 18:59:57

Ре: государство сейчас...

>Молотов подписывал.
Мы ,вероятно, о разных разделах Польши :). Я о соглашении 6 февраля 1772 года между двумя монархами. Но даже взяв "Молотов подписывал", можно ли считать что тот договор что подписал Молотов, это личный(частный) договор Молотова?
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 18:59:57)
Дата 23.10.2016 19:09:08

Ре: государство сейчас...

>Мы ,вероятно, о разных разделах Польши :). Я о соглашении 6 февраля 1772 года между двумя монархами. Но даже взяв "Молотов подписывал", можно ли считать что тот договор что подписал Молотов, это личный(частный) договор Молотова?
+++
а вы на скан посмотрите, что там написано. Ну перед его подписью.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 19:09:08)
Дата 23.10.2016 19:16:59

Ре: государство сейчас...

>а вы на скан посмотрите, что там написано. Ну перед его подписью.
Т.е Молотов представлял интересы уполномочившего его на это государства. А Василий II и Екатерина II - нет.Только личные.
Так? :)
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 19:16:59)
Дата 23.10.2016 19:26:56

Ре: государство сейчас...

>Так? :)
+++
Василий да, Екатерина, вероятно уже нет.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 19:26:56)
Дата 23.10.2016 19:31:37

Ре: государство сейчас...

>Василий да, Екатерина, вероятно уже нет.
А чем Василий II в ранге "аз есмь альфа и омега" отличается в этом случае от Екатерины II?
Оба монархи. У обоих СВОИ государства.
Или нет?
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 19:31:37)
Дата 23.10.2016 19:48:38

Ре: государство сейчас...

>>Василий да, Екатерина, вероятно уже нет.
>А чем Василий ИИ в ранге "аз есмь альфа и омега" отличается в этом случае от Екатерины ИИ?
>Оба монархи. У обоих СВОИ государства.
>Или нет?
++++
поменялось престолонаследование. ЕМНИП при Петре Первом. Были выборы Романовых. Сформированно правительство и есть Прокуратура а также отдельный Суд.
Много чего поменялось.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 19:48:38)
Дата 23.10.2016 20:08:23

Ре: государство сейчас...

>поменялось престолонаследование.
А это тут при чём? Абсолютный монарх всегда олицетворяет собой государство. На престоле которого сидит.
Как при этом называется государство,Великое княжество Московское и Владимирское, или Российская империя - по моему мнению, разницы не имеет.
Поэтому Великий князь Василий II, заключающий в качестве стороны, мирные договора: что с Новгородской республикой(признание зависимости от Москвы), что с Казимиром IV(Королём Польши и Великим князем Литовским(ВКЛ)), думаю, всё же заключает не личные феодальные унии, а межгосударственные договора.
Ну или Великое княжество Московское и Владимирское -НЕ государство :)
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 20:08:23)
Дата 23.10.2016 20:20:56

Ре: государство сейчас...

>Абсолютный монарх всегда олицетворяет собой государство.
++++
они не были абсолютными.
https://youtu.be/XcVxxdiUSnk?t=1429
Первоначально.

>Поэтому Великий князь Василий ИИ, заключающий в качестве стороны, мирные договора: что с Новгородской республикой(признание зависимости от Москвы), что с Казимиром ИВ(Королём Польши и Великим князем Литовским(ВКЛ)), думаю, всё же заключает не личные феодальные унии, а межгосударственные договора.
+++
если они действуют после его смерти, то наверно. Они действуют? Нет?

https://www.youtube.com/watch?v=yqo9Kd_xz0w
Клим Жуков про Великий Новгород
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 20:20:56)
Дата 23.10.2016 20:28:34

Яжелбицкий мирный договор действовал и после смерти

Василия II.
По крайней мере обе стороны обвиняли друг друга в нарушении этого договора и при Иване III
"Некоторые статьи договора неукоснительно соблюдались. Так, археолог и историк В. Л. Янин в своей работе о новгородских печатях отмечает, что если до заключения договора мы встречаем исключительно новгородские печати, то после его заключения новгородские печати исчезают, зато появляются московские.

Другие статьи договора постоянно нарушались. Это во многом объяснялось противоречиями в самом тексте договора, где статьи о правлении по старине соседствуют с ограничительными статьями. К тому же историки заметили, что статья, где говорится «вечевым грамотам не быти», присутствует в московской грамоте с текстом договора, но отсутствует в новгородском тексте. Новгородцы продолжали принимать в своём городе врагов великого князя, а великий князь Василий II и сменивший его Иван III нарушали территориальные статьи договора. В последующие 15 лет стороны постоянно обвиняли друг друга в нарушении договора. В конце концов именно противоречия, связанные с Яжелбицким миром, привели в 1571 году к новому столкновению Москвы и Новгорода. "
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 20:28:34)
Дата 23.10.2016 20:35:14

Ре: Яжелбицкий мирный договор - ето не межгосударственный договор.

Что-бы понятно, ето типа договора Москвы с Татарстаном при Ельцине.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 20:35:14)
Дата 23.10.2016 20:43:57

Ре: Яжелбицкий мирный...

>Что-бы понятно, ето типа договора Москвы с Татарстаном при Ельцине.
А ничего, что республика Татарстан -это государство ? :)
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 20:43:57)
Дата 23.10.2016 20:44:58

Ре: Яжелбицкий мирный...

>А ничего, что республика Татарстан -это государство ? :)
+++
нет. Вы ошибаетесь. Ну или флеймите.
От DM
К объект 925 (23.10.2016 20:20:56)
Дата 23.10.2016 20:27:11

Ре: государство сейчас...

>если они действуют после его смерти, то наверно. Они действуют? Нет?
Куча примеров из новейшей истории, когда при смене власти (вследствии революции/переворота, например) государство не признает ранее заключенные договоры. Значит, они - не государства?

Монарх был собственником своего "государства", хозяином. Вы, когда оформляете договор по поводу своего жилья, оформляете его от имени себя или от имени своей квартиры?
От объект 925
К DM (23.10.2016 20:27:11)
Дата 23.10.2016 20:29:46

Ре: государство сейчас...

>>если они действуют после его смерти, то наверно. Они действуют? Нет?
>Куча примеров из новейшей истории, когда при смене власти (вследствии революции/переворота, например) государство не признает ранее заключенные договоры. Значит, они - не государства?
++++
ето разные вещи. Совсем. И "аналогия" ни к месту.
От DM
К объект 925 (23.10.2016 20:29:46)
Дата 23.10.2016 20:44:55

Ре: государство сейчас...

>ето разные вещи. Совсем. И "аналогия" ни к месту.
Второе замечание, значит, проигнорировали?

А по поводу первого - почему? Монарх - хозяин "всего и вся". И своего слова, и своих земель. Вернемся к проигнорированному Вами "второму примеру". Хозяином Вашей квартиры стал Ваш сын. Он обязан свято следовать Вашим договорённостям по ней или может их менять в соответствии со своими воззрениями на жизнь? И Вы и он - "монархи" в рамках своего жилья. В определенной степени ;) Но этой степени достаточно для примера.
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 20:20:56)
Дата 23.10.2016 20:24:48

Ре: государство сейчас...

>если они действуют после его смерти, то наверно. Они действуют? Нет?
По сей день? :)
От объект 925
К pamir70 (23.10.2016 20:24:48)
Дата 23.10.2016 20:27:17

Ре: государство сейчас...

>По сей день? :)
++++
вопрос был про "от"(вариант "с"), а не про "до".
От pamir70
К объект 925 (23.10.2016 16:37:39)
Дата 23.10.2016 16:40:48

Ре: Отчасти он...

>Нет, т.к. Великий Князь не государство.
А Царь Иван III - "государство"?
По Вашему?
От Одессит
К Сибиряк (23.10.2016 06:51:52)
Дата 23.10.2016 10:32:31

Re: Отчасти он...

Добрый день
>>Нет, конечно. Не потому. А потому, что Новгородская республика долго балансировала между Литвой и Москвой и была уничтожена Иваном Третьим лишь в 1478 году.
>
>А вас не затруднит привести ссылки на документы, удостоверяющие, что Новгород в XIV-XV вв. действительно был суверенной республикой?
Затруднит. С новгородскими грамотами и историографией Новгородской республики мне работать не приходилось, и не имею желания начинать.
Могу привести свое понимание хронологии событий там, а Вы скажите, где и в чем, по Вашему мнению, я ошибаюсь. Думаю, так будет конструктивно.
За скобки вынесу то, что сначала надо понять, что в те времена было доказательством суверенности. К примеру, было ли суверенным Владимирское княжество и т. д. А теперь - по хронологии событий.
1014 год - отказ новгородского князя Ярослава платить дань отцу (Владимиру). Владимир собирает войско для похода и приведения к покорности, но умирает внезапно. В Киеве на великокняжеском престоле оказывается Святополк (в дальнейшем Окаянный), который, помимо прочего, собирается устранить Ярослава, как ранее Бориса, Глеба и Святослава. Ярослав не в восторге от такой идеи. После борьбы со Святополком Ярослав уезжает в Киев на великое княжение.
В 1136 году Новгороде изгоняет своего князя Всеволода с формулировкой "не блюдет смердов". Зависимость от Киева закончилась.
12 - 13 века - период претензий на Новгород Смоленска, Владимира и Чернигова. Новгород пока остается самостоятельным, в 1170 не дает подчинить себя Андрею Боголюбскому, но в 1201 году Новгород покоряется Всеволоду Большое Гнездо и становится зависимым вновь - теперь от Владимирского княжества. 1212 - Всеволод умирает, распри и война между Юрием и Константином Всеволодовичами, блокирование подвоза продовольствия и голодный мор в Новгороде, возвращение ранее ушедшего оттуда Мстислава Удатного и битва на Липице в 1216 году, в результате которой Новгород избавился от зависимости от Владимирского княжества.
Далее было приглашение Ялександра Ярославича и его княжение.
Позднее Новгород столкнулся с попытками Московского княжества подчинить его, обращался за помощью к полякам. в 40-е годы новгородцы за это платили нерегулярную дань Казимиру IV.
1456 - разгром московским войском новгородского войска под Русой, принудительное заключение Яжелбицкого мира и начало подчинения Новгорода Москве. Новгородское правительство теряло право ведения самостоятельной внешней политики и издания законов и т. д. Именно тогда самостоятельность Новгорода и получила первый удар, после чего в 1478 году был окончательно подчинен Иваном.

>>Что намного позже датирования искомой вилки серединой 14-го века.

>Вот уж, действительно бред так бред! Вы в титулатуру Ивана загляните, прежде нести вздор про подчинение Московскому княжеству.
Тут Вы правы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (23.10.2016 10:32:31)
Дата 23.10.2016 10:45:59

Да, и еще:

Добрый день
Прежде всего, спасибо за просветительную работу, т. к. до сего момента я не слишком много знал о Новгороде, а тут ситуация заставила копнуть глубже. Это я без иронии, честно.
Затем вспомним мой исходный тезис, вызвавший такую дискуссию: я написал, что к России (надо было писать, что к политической системе Руси) в некоторый период времени "Новгород относился весьма условно".
Я не писал, что это было нечто чужереодное в принципе, как Конго. И как раз самоуправление к этой ситуации отлично подходит. Была ли Новгородская республика государством - нужно сначала определить признаки государства. Она дорлго вела внешнюю политику, издавала законы, была полностью экономически самостоятельна, но не имела собственных помазанных церковью князей. Этого недостаточно для того, чтобы быть государством? Кто знает. Во всяком случае, ее самостоятельность (все же это больше, чем самоуправляемость) была закончена только в результате военных действий.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (23.10.2016 10:45:59)
Дата 23.10.2016 11:00:57

А какие военные действия против Новгорода вел Иван Грозный? (-)
От Одессит
К Паршев (23.10.2016 11:00:57)
Дата 23.10.2016 11:26:37

Вы мнением моим интересуетесь, или вопрос с подоплекой?

Добрый день
Но в любом случае отвечу.
По моему убеждению - никакие. Это была полицейско-карательная операция, ибо военные действия предполагают наличие войск или вооруженных формирований сдвух сторон, а не с одной (опричное войско в данном случае).
С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (23.10.2016 00:33:52)
Дата 23.10.2016 01:01:26

Не "уничтожена", а воссоединена с центализованным русским государством (-)

-
От Одессит
К Dervish (23.10.2016 01:01:26)
Дата 23.10.2016 01:18:00

То есть, республика сохранилась, просто воссоединилась?!

Добрый день
Это историческая новость!
С уважением www.lander.odessa.ua
От СОР
К Одессит (23.10.2016 01:18:00)
Дата 23.10.2016 04:44:06

Да и на въезде стояли отлитые

Из гранита буквы - Новгородская республика - Член Евросоюза, тьфу, Ганзы.
От kcp
К СОР (23.10.2016 04:44:06)
Дата 23.10.2016 10:41:51

А русские князья туда шопиться ездили. Получали в Орде визу в новогородском

А русские князья туда шопиться ездили. Получали в Орде берестяную визу в новгородском посольстве и ехали
От Koshak
К Одессит (23.10.2016 00:33:52)
Дата 23.10.2016 00:49:54

Re: Отчасти он...

>Добрый день

>>Был Россией условно потому, что почти входил в Европейский Торговый Союз? Это такое определяющее понятие Нероссии?
>
>Нет, конечно. Не потому. А потому, что Новгородская республика долго балансировала между Литвой и Москвой и была уничтожена Иваном Третьим лишь в 1478 году. Что намного позже датирования искомой вилки серединой 14-го века.
>Если точнее, России тогда вообще не было, и Иван подчинил Новгород Московскому княжеству.
«Иоанн, Божьей милостью государь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Тверской, Пермский, Югорский и Болгарский и иных»

Ни на какие мысли не наводит?
От Одессит
К Koshak (23.10.2016 00:49:54)
Дата 23.10.2016 01:30:01

Re: Отчасти он...

Добрый день

>«Иоанн, Божьей милостью государь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Тверской, Пермский, Югорский и Болгарский и иных»

>Ни на какие мысли не наводит?

Отчего же, мысли должны присутствовать всегда. В каком году появилось это титулование? Возможно, Вы не в курсе, но впервые в источниках этот титул встречается в грамоте к крымскому жиду Захарию в 1484 году, когда и Новгородская республика, и Тверское княжество уже оказались под рукой Москвы. И потом этот титул уже замелькал часто в сношениях с ливонцами, датчанами и австрийцами. Но все это было уже сильно после 1478 года.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (23.10.2016 01:30:01)
Дата 23.10.2016 01:35:13

Ре: Отчасти он...

>Отчего же, мысли должны присутствовать всегда. В каком году появилось это титулование? Возможно, Вы не в курсе, но впервые в источниках этот титул встречается в грамоте к крымскому жиду Захарию в 1484 году, когда и Новгородская республика, и Тверское княжество уже оказались под рукой Москвы.
++++
"господарь всея Руси" в общем-то древний титул. Лет на 400 древнее вашей даты.
От Одессит
К объект 925 (23.10.2016 01:35:13)
Дата 23.10.2016 01:46:04

Правильно, но...

Добрый день
>>Отчего же, мысли должны присутствовать всегда. В каком году появилось это титулование? Возможно, Вы не в курсе, но впервые в источниках этот титул встречается в грамоте к крымскому жиду Захарию в 1484 году, когда и Новгородская республика, и Тверское княжество уже оказались под рукой Москвы.
>++++
>"господарь всея Руси" в общем-то древний титул. Лет на 400 древнее вашей даты.
... как я понял, ув. Koshak акцентирует именно на присутствии в титуле владения Новгородом. Или я не так понял?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Koshak
К Одессит (23.10.2016 01:46:04)
Дата 23.10.2016 01:56:33

Акцент на "Всея Руси" (-)
От Одессит
К Koshak (23.10.2016 01:56:33)
Дата 23.10.2016 10:46:26

Ага, теперь понял (-)