От Одессит
К Сибиряк
Дата 23.10.2016 10:32:31
Рубрики Современность;

Re: Отчасти он...

Добрый день
>>Нет, конечно. Не потому. А потому, что Новгородская республика долго балансировала между Литвой и Москвой и была уничтожена Иваном Третьим лишь в 1478 году.
>
>А вас не затруднит привести ссылки на документы, удостоверяющие, что Новгород в XIV-XV вв. действительно был суверенной республикой?
Затруднит. С новгородскими грамотами и историографией Новгородской республики мне работать не приходилось, и не имею желания начинать.
Могу привести свое понимание хронологии событий там, а Вы скажите, где и в чем, по Вашему мнению, я ошибаюсь. Думаю, так будет конструктивно.
За скобки вынесу то, что сначала надо понять, что в те времена было доказательством суверенности. К примеру, было ли суверенным Владимирское княжество и т. д. А теперь - по хронологии событий.
1014 год - отказ новгородского князя Ярослава платить дань отцу (Владимиру). Владимир собирает войско для похода и приведения к покорности, но умирает внезапно. В Киеве на великокняжеском престоле оказывается Святополк (в дальнейшем Окаянный), который, помимо прочего, собирается устранить Ярослава, как ранее Бориса, Глеба и Святослава. Ярослав не в восторге от такой идеи. После борьбы со Святополком Ярослав уезжает в Киев на великое княжение.
В 1136 году Новгороде изгоняет своего князя Всеволода с формулировкой "не блюдет смердов". Зависимость от Киева закончилась.
12 - 13 века - период претензий на Новгород Смоленска, Владимира и Чернигова. Новгород пока остается самостоятельным, в 1170 не дает подчинить себя Андрею Боголюбскому, но в 1201 году Новгород покоряется Всеволоду Большое Гнездо и становится зависимым вновь - теперь от Владимирского княжества. 1212 - Всеволод умирает, распри и война между Юрием и Константином Всеволодовичами, блокирование подвоза продовольствия и голодный мор в Новгороде, возвращение ранее ушедшего оттуда Мстислава Удатного и битва на Липице в 1216 году, в результате которой Новгород избавился от зависимости от Владимирского княжества.
Далее было приглашение Ялександра Ярославича и его княжение.
Позднее Новгород столкнулся с попытками Московского княжества подчинить его, обращался за помощью к полякам. в 40-е годы новгородцы за это платили нерегулярную дань Казимиру IV.
1456 - разгром московским войском новгородского войска под Русой, принудительное заключение Яжелбицкого мира и начало подчинения Новгорода Москве. Новгородское правительство теряло право ведения самостоятельной внешней политики и издания законов и т. д. Именно тогда самостоятельность Новгорода и получила первый удар, после чего в 1478 году был окончательно подчинен Иваном.

>>Что намного позже датирования искомой вилки серединой 14-го века.

>Вот уж, действительно бред так бред! Вы в титулатуру Ивана загляните, прежде нести вздор про подчинение Московскому княжеству.
Тут Вы правы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (23.10.2016 10:32:31)
Дата 23.10.2016 10:45:59

Да, и еще:

Добрый день
Прежде всего, спасибо за просветительную работу, т. к. до сего момента я не слишком много знал о Новгороде, а тут ситуация заставила копнуть глубже. Это я без иронии, честно.
Затем вспомним мой исходный тезис, вызвавший такую дискуссию: я написал, что к России (надо было писать, что к политической системе Руси) в некоторый период времени "Новгород относился весьма условно".
Я не писал, что это было нечто чужереодное в принципе, как Конго. И как раз самоуправление к этой ситуации отлично подходит. Была ли Новгородская республика государством - нужно сначала определить признаки государства. Она дорлго вела внешнюю политику, издавала законы, была полностью экономически самостоятельна, но не имела собственных помазанных церковью князей. Этого недостаточно для того, чтобы быть государством? Кто знает. Во всяком случае, ее самостоятельность (все же это больше, чем самоуправляемость) была закончена только в результате военных действий.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (23.10.2016 10:45:59)
Дата 23.10.2016 11:00:57

А какие военные действия против Новгорода вел Иван Грозный? (-)
От Одессит
К Паршев (23.10.2016 11:00:57)
Дата 23.10.2016 11:26:37

Вы мнением моим интересуетесь, или вопрос с подоплекой?

Добрый день
Но в любом случае отвечу.
По моему убеждению - никакие. Это была полицейско-карательная операция, ибо военные действия предполагают наличие войск или вооруженных формирований сдвух сторон, а не с одной (опричное войско в данном случае).
С уважением www.lander.odessa.ua